Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Плакат
Плакат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-12-2014 12:39:33)
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.
Будь бдителен! Разоблачай недостоверную информацию на форуме.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(22-01-2015 18:42:35)
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)
Первый  таран  в Великую Отечественную войну
Первый таран в Великую Отечественную войну

Загрузил egor
(09-05-2016 15:33:34)


 Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Средневековая Русь
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 22:45
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




С.М. Соловьев:
" здесь отношения татарские вполне совпадают с прежними отношениями половецкими; князь, желая воевать против другого, идет в Орду, как прежде на снём половцам, и нанимает у татар войско"

Вот, что я хотел сказать об отношениях Александровичей. Притом не забудьте у того же Соловьева - пассаж о том, что русские князья крайне редко доводили дело столкновения, неважно здесь, с татарами или без татар - как правило, дело оканчивалось либо мировым соглашением либо бегством противника.

Вот и все. А то что ордынцы воевали друг с другом? Им и в Орде таких разборок хватало. На Руси то они другие цели преследовали.


Будьте мудры, аки змеи Ха-ха
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 22:52
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Вот, что я хотел сказать об отношениях Александровичей
Александровичей... Дмитрия и Андрея? Так это не так интересно, как борьба Москвы и Твери, например.
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 22:53
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Вот, что я хотел сказать об отношениях Александровичей.

Т.е ОДНОВРЕМЕННОГО найма войск одним Александровичем у Тудан-Мангу, а вторым у Ногая( так как,Карамзин за источник -канает?) - не происходило?
Всё - строго по очереди. Один Александрович нанимает - второй убегает. Второй нанимает - первый убегает.
 Цитата:
как правило, дело оканчивалось либо мировым соглашением либо бегством противника.

А во что тогда вмешивались татарские ханы -антагонисты?

(Отредактировано автором: 11 февраля 2010 — 23:02)

 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 22:56
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Согласен, но не забудьте, что соперничество Москвы и Твери вырастает из этого противостояния. Я имею ввиду съезд князей насчет выморочного Переславля. Вот точно не помню какой год (1297? или 1301?) В тот раз Москва и Тверь последний раз выступают вместе. Если ситуация позволит, то плавно перейдем и к Твери с Москвой и к Узбеку
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 22:58
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




Помнится, у хорошего русского писателя Балашова (великим не назову, но - очень люблю) развилка стоит чуть пониже Узбека. На ТОХТЕ.

 Blitz пишет:
Вот точно не помню какой год (1297? или 1301?)
я сейчас тоже. Не стоит переоценивать значения Переяславля. Он после погрома не поднялся уже до прежних высот.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 23:07
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 sas пишет:
Карамзин за источник -канает

Карамзин, как известно, называл 13 век темным и малоинтересным. Это во-первых. Значится, если у него нет такого энтузиазма к теме, как у вас, то подчерпнуть у него в отношении 13 века можно мало что. Это во-вторых. Ну и какой же Карамзин "источник"? Его современники называли "историографом".

Я сто-то не пойму, куда вы клоните? При чем тут одновременный, одномоментный, столкновение татар, которое вы хотите устроить? Один привел одних. Те разобрались и ушли. Тут пошел в Орду другой. Пошел к другому хану/темнику. Почему пошел к нему - не знаю, может дешевле у того было?

Вы вспомните с чего мы начинали? С вашего же утверждения (или Кошкина) о том, что была установлена правильное налогообложение и все было пучком и обзалупливание происходило под контролем.
Я вам задал вопрос в котором указал, что Орда развалилась, на Руси - чехарда князей, князья выбирают себе в Орде разных татар из разных группировок. В этой то ситуации как с данью-то было? И

И потом, как князья они одновременно то в Орду или в Орды пойдут? Против кого третьего? Один сидит на столе Владимирском. Другой - другой идет в Орду. Поменялись местами - теперь это идет в Орду. Что не так?
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 23:34
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Карамзин, как известно, называл 13 век темным и малоинтересным. Это во-первых. Значится, если у него нет такого энтузиазма к теме, как у вас, то подчерпнуть у него в отношении 13 века можно мало что. Это во-вторых. Ну и какой же Карамзин "источник"? Его современники называли "историографом".

Короче - "не канает"
Ну я так, на всякий случай, ссылку на его
http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1040.shtml
"Историю государства Российского. Т 4" оставлю.
как раз весь том до главы 8ой о "тёмном и малоинтересном". Глядишь, кто, менее разборчивый в источниках, и осилит главу 5ю и 6ю.
 Цитата:
При чем тут одновременный, одномоментный, столкновение татар, которое вы хотите устроить? Один привел одних. Те разобрались и ушли. Тут пошел в Орду другой. Пошел к другому хану/темнику. Почему пошел к нему - не знаю, может дешевле у того было?

Я ничего не хочу устраивать. Вы просто( не хуже Кошкина) подгоняете всё под свой набор допущений.
Ну я пожалуй( за отсутствием своих мыслей Радость ) приведу ещё мысль "историографа"(НЕ источник, как выясняется теперь - в отличии от упомянутых Вами)
"Лестию и дарами задобрив Хана, Андрей получил от него грамоту и войско, подступил к Мурому и велел всем Удельным Князьям явиться к нему в стан с их дружинами. Никто не смел ослушаться: Феодор Ярославский, Михаил Иванович Стародубский (внук Всеволода III) и даже Константин Ростовский, облагодетельствованный Димитрием, соединились с Андреем. Изумленный сею внезапною грозою, Великий Князь искал спасения в бегстве; а Татары, пользуясь случаем, напомнили России время Батыево."
Это побёг первый
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 23:39
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 sas пишет:
Вы просто( не хуже Кошкина) подгоняете всё под свой набор допущений

Я ж говорю, это - неизбежно. Без этого не получится все связать.
Кстати, так пока мы не бросаемся обвинениями.
Хочу узнать Ваше мнение книжечке-справочнике Похлебкина ВВ "Татары и Русь" 360 лет отношений? Не встречалась Вам?
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 23:42
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




"Между тем, сведав, что полки Ханские оставили Россию, Димитрий возвратился в Переславль, где жители изъявляли к нему усердие, и начал собирать войско"
Первый воротился
"Андрей, видя опасность, спешил в Орду"
Убёг второй.
"Андрей нашел гораздо усерднейших помощников в Моголах: сии варвары, всегда алчные к злодействам и добыче, не отказались и вторично услужить ему разорением великого княжения; напали со всех сторон на Суздальские области и стремились к Переславлю, означая свой путь кровию и пожарами"
Теперь опять первый побёг
"Димитрий не мог противиться: он бежал к сильному Ногаю, который, быв прежде воеводою Ханским, тогда уже самовластно господствовал от степей Слободской Украинской и Екатеринославской Губернии до берегов Черного моря и Дуная. "
Et cetera, они упражнялись в тренировочных забегах.
Тем временем, два антагониста( каждый поддерживал своего русского князя) прогулялись в совместный поход
"Ногай и Телебуга, в 1285 году предприняв совершенно разрушить Венгерскую Державу и взяв с собою Князей Галицких, наполнили стремнины Карпатские трупами своих воинов. Россияне были для них худыми путеводителями: где надлежало идти три дня, там Моголы скитались месяц; сделался голод, мор, и Телебуга возвратился пеш с одною женою и кобылою, по словам летописца. Около ста тысяч варваров погибло в горах и пустынях. Несмотря на то, Ногай и Телебуга в 1287 году с новыми силами явились на берегах Вислы: Герцог Лешко бежал из Кракова; никто нс мыслил обороняться в Польше: но, к ее спасению, вожди Татарские боялись, ненавидели друг друга; не захотели действовать совокупно и, без битвы пленив множество людей, удалились."
(Добавление)
 Цитата:
Ваше мнение книжечке-справочнике Похлебкина ВВ "Татары и Русь" 360 лет отношений? Не встречалась Вам?

Неа, не читал.
Крайние прочитанные книги о том периоде - книги Крадина
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2010 — 00:01
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Я не вижу здесь противоречия.
Ногай 34 года выполнял в Орде роль альтернативного центра власти. За это время там сменилось 5 ханов, не считая соправителей. Не только в отношении каждого хана, но и в отношении каждого из ханов роль Ногая менялась со временем.
1. С Телебугой отношения, как можно понять из Карамзина, были союзническими. В 1287 году. Но через 4 года - Ногай его свергает
2. Путаница с годами правления. По другим источникам в 1285 году вроде правил Туда-Менгу. Источник не знаю, но встречал в литературе.
3. Пусть никого не вводит в заблуждение совместный поход. Ставить знак между совместным походом и сердечным согласием? Sas, Вы же знаете, для средневековья это необязательно.

Русские князья ходили в поход на ясов и касогов в (1278? 87? боюсь соврать, не помню) Но разве у них было сердечное согласие? Не уверен
(Добавление)
Поместил книжечку в библиотеку. Извиняюсь за файлообменник, но у меня все на гипер-флешке, откуда стырил уже не помню Улыбка
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2010 — 00:21
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




По ходу Вы меня не совсем понимаете.
Попробую максимально упростить:
Один мелкий босяк волею главы синдиката - держит район.
Второй мелкий босяк, "подсидев" первого - лестью и дарами главе синдиката приводит с собой его "горилл".
Причём для "горилл" босяк был и остаётся босяком.Кроме главы синдиката они над собой ничьей власти не признают.
"Гориллы" ставят второго босяка на район, а первый бежит к "капитану" того же главы синдиката. За его "гориллами".
Так мебель в квартире меняется с завидной регулярностью, но "гориллы" СОПЕРНИЧАЮЩИХ капитана и сменяющихся глав синдиката между собой -ну никак не пересекаются.
Вот такой дешёвый Пьюзо вырисовывается
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2010 — 00:33
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Так они и не могут пересекаться!
Если у одного все в порядке - он же без горилл обходится.
А другого - беда, обидели мышку. Тут ему гориллы и нужны.

Вообще говоря, эти гориллы могли вообще быть одни и те же. Вот только с главой синдиката проблемс. Если Ногай его "держит" то у босяка-неудачника - шансов на горилл нет. Если глава синдиката "забил" на Ногая, то шансы появляются. Надо просто соотнести "замятни в Орде" и" разборки" на Руси по времени. И тогда все станет ясно.


Сори за фтопик
Не в первый раз, кстати, встречаю прямые аналогии между бандитами и феодалами. Грустно. Это нисколько не упрощает и не опрощает феодализм. Это говорит он нашем опрощении и упрощении.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: средневековая русь, культура средневековой руси, история средневековой руси
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
милитари форум, дум дум

> Создание ответа в тему "Средневековая Русь"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история