Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл

Загрузил egor
(19-11-2014 17:07:45)
История.про-2015
История.про-2015

Загрузил foma
(13-01-2015 17:27:39)
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(26-10-2015 02:39:28)


 Страниц (12): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Средневековая Русь
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 19:32
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Подумал, может Вы хотели именно Лаврентьевскую? Вот что в Лаврентьевской написано про Дюденя.

Я хотел? Не понял
Сдаётся мне -именно Вы мне её приводили в пример Радость
А теперь о цитатах:
 Цитата:
Идоша во Орду ко царю князи Рустьстии жаловаться на великого князя Дмитрея Александровича Владимерскаго (далее список князей). Царь же розлуша их жалобу, и хоте послати в Русь по в.к. Дмитрея, таже потом на ину мысль переложи и отпусти с ними брата своего Дюденя со множеством вои. И поиде из Орды с Татары на брата своего старейшего

 Цитата:
То го же лета (6801) приидоша из Орды князи (список) а с ними царь Дюдень приде ратью на великого князя Дмитрия. Князь же бежа в Псков. Татарове же взяша Владимер (далее список городов) и много зла сотвориша в русской земли

И именно ЭТО Вас подвигло на столь категоричный вывод ,как
Дюдень и Неврюй предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.? Язычок
(Добавление)
 Цитата:
опытный напёрсточник...

Г-н Садовник - разве что на уровне песочницы Радость
Я пожалуй процитирую г-на Кошкина(ВиФ)
 Цитата:
Система была достаточно эффективна ибо основывалась на следующих положениях:

1. Угроза быстрого прихода карательного отряда высокоэффективных пассионариев. На протяжении 20 лет после завоевания она была продемонстрирована дважды: Неврюева рать на Андрея Ярославича и Бурундай на Даиниила и Василько.

2. Личные отношения русских князей с Батыем и его преемниками. Бату был мудрым политиком, который действовал кнутом и пряником: практически все русские летописцы (а также Плано Карпини) отмечают, что с влиятельными князьями крупных уделов Бату сразу после их приезда устанавливал доверительные и доброжелательные отношения, чем буквально шокировал их - ведь князья ехали в орду, ожидая куда худшей для себя участи, а встречали приветливого бабая, который поил их кумысом, доброжелательно говорил, что, мол, ты уже наш, татарин, да еще щедро одарял на прощание. Даже в случае с Михаилом Черниговским мы можем отметить, что и по нашим источникам, и по независимому расказу Карпини Бату несколько раз предложил тому не упрямиться и поклониться изображению Чингисхана.

Разумеется, при этом не следует считать, что Батый был гуманным и добросердечным человеком: незначительного князя он мог тупо приказать убить, а потом приказать положить его младшего брата на вдову убитого и держать так, пока тот ее не трахнет. Просто он на тот момент (а позднее его брат Берке) готовился воевать с Каракорумом и ему нужно было обеспечить себе надежный тыл.

Таким образом, первые 15 лет на Руси действоваил одновременно два центра сбора: обычный каракорумский с передачей полномочий сбора баскакам и откупщиком, подкрепленным военными отрядами, и отправка некоей, судя по всему откуда-то с потолка уложенной дани непосредственно князьями. Скорее всего, эта дань была невелика, потому что эти 15 лет происходит интенсивное, отмеченное нашими источниками восстановление разрушенного (речь пока только о Северо-Восточной руси). На юге в это время, кстати, Даниил вообще играет в короля и озалупливает бедного Куремсу - поставленного Каракорумом наместника крайнего хападного пограничья, плацдарма так и не состоявшегося похода в европу.

Разобравшись на время с каракорумом, Улус Джучи повернулся к Руси передом, и немедленно произвел правильную перерпись, установви точные размеры дани. Позднее были еще корректирующие переписи и соглашения, но это было первым и решающим - вместо дани-выхода, условной суммы, русские князья отныне были обязаны платить правильный налог.


И тут мы подходим к главному упомянутому Вами, Дмитрий, отличию руси от Средней Азии и Китая. Как Вы верно заметили, нормальный процесс освоения завоеванной территории подразумевает установление гарнизонов в ключевых пунктах (для европы - строительство замков), сбор налогов (по-крайней мере первые несколько десятков лет) именно оккупантами и т. д. Все это было в Китае и завоеванном Хорезме, тангутском царстве и т. д., но на большей части Руси такой системы не существовало. Почему? Потому что большая часть Руси так и не была оккупирована по-настоящему. В отличие от Киева, в котором стоял монгольский гарнизон и была почтовая станция, Владимир, Суздаль, Рязань, Муром первые годы страдали разве что от наезжающих отрядов баскаков, которые, в конце концов, были изгнаны при молчаливом одобрении Берке. Этот факт четко осознавался как самими русскими, так и татарами. Интересно, что в начальных редакциях "Сказания о Мамаевом побоище" русский книжник вкладывает в уста Мамая слова: "Сделаю не яко при Батые, но сам сядем по городам."


(Добавление)
 Цитата:
Почему сложилось именно такое положение? Здесь действует ряд причин. Первый - это яростное сопротивление, которое оказали многие русские города и князья. В СС есть момент, когда Угэдэй, разбирая жалобу Бату на его сына Гуюка гневно кричит своему наследнику: "Чем ты бахвалишься? Уж не тем ли, что покорил русских? Говорят, что ты покорял их тем, что не щадил своих солда, не оставляя им ни кожи на лице, ни мяса на заду". Далее он говорит о том, что все заслуги в покорении русских принадлежат Субэдэю. Западный поход, направленный прежде всего на покарание булгар, кипчаков и асов, поход, в котором русские были только одной из целей, таким образом, через три года после начала рассмПочему сложилось именно такое положение? Здесь действует ряд причин. Первый - это яростное сопротивление, которое оказали многие русские города и князья. В СС есть момент, когда Угэдэй, разбирая жалобу Бату на его сына Гуюка гневно кричит своему наследнику: "Чем ты бахвалишься? Уж не тем ли, что покорил русских? Говорят, что ты покорял их тем, что не щадил своих солда, не оставляя им ни кожи на лице, ни мяса на заду". Далее он говорит о том, что все заслуги в покорении русских принадлежат Субэдэю. Западный поход, направленный прежде всего на покарание булгар, кипчаков и асов, поход, в котором русские были только одной из целей, таким образом, через три года после начала рассматривался кааном как кампания, в основном, именно против русских. Упорством сопротивления русские продемонстрировали Бату, что попытка полностью оккупировать страну приведет к отвлечению слишком больших сил без большой видимой прибыли. Поэтому Бату, готовившийся к войне с гуюком, удовлетворился признанием русскими князьями его главенства и выплатой некоей дани, которая, видимо, начала отправляться в Орду с 1246 года. атривался кааном как кампания, в основном, именно против русских. Упорством сопротивления русские продемонстрировали Бату, что попытка полностью оккупировать страну приведет к отвлечению слишком больших сил без большой видимой прибыли. Поэтому Бату, готовившийся к войне с гуюком, удовлетворился признанием русскими князьями его главенства и выплатой некоей дани, которая, видимо, начала отправляться в Орду с 1246 года.

В дальнейшем такой порядок только укреплялся. проводником политики стандартного освоения Руси было правительство каана, а с ним руководство Улуса Джучи было на ножах, поэтому в пику Каракоруму, а также, чтобы не отвлекать ресурсы, Батый, а потом Сартак и Берке ничего не делали до поры для того, чтобы установить систему гарнизонов и т. д. Этому способствовала также политика Ярослава и, в дальнейшем, его сына Александра, которые сперва вытащили всех уцелевших князей в Орду - познакомиться, а потом исправно вели себя хорошо (Андрей было выипнулся, но был жесточайше озалуплен, однако каким-то образом переправлен братом в Швецию, после смерти Берке Александр вызвал брата обратно, съездил в Сарай и выбил для него прощение и новый удел). Таким образом, ко второй половине 13-го века сложилась работающая система: переписанные русские сидели на попе ровно и исправно платили указанное бабло, будучи избавлены от баскаков (напомню, что в южной Руси, где не было Ярослава и Александра, баскачество продержалось аж до 14-го века), а правители улуса, будучи в душе хорошими сисадминамиЮ, не считали нужным чинить то, что не сломано, и не лезли во внутренние дела вассалов-данников. В некоторые вассалы, как, например, ростовские князья, вообще начали симбиотировать с ордой, отатариваться.

В конце 13-го, начале 14-го века ситуация стала резко меняться, но это уже совсем другая история

(Добавление)
 Цитата:
в советских учебниках

Для средней школы?
Ну, если читать именно их Радость
 Цитата:
Лично я просто хочу разобраться в некоторых вещах. Спокойно разговаривая, а не споря

И даже не в этом.
 Цитата:
(зевнув) оффтопер...

С претензиями Подмигивание
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 19:53
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




sas, спасибо за исчерпывающую точку зрения.
Я то размышлял, что у Вас за душой? А у вас там Кошкин скребется. Аж рука не поднимается рушить стройную систему таких знаний. И кем мне общаться - не пойму? с вами или с ним?
На дайте ссылку, схожу почитаю, побщаюсь с "высокоэффективными пассионариями". Зачем мне ретранслятор чужих мыслей? Даром не надо Подмигивание
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 20:01
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Я то размышлял, что у Вас за душой? А у вас там Кошкин скребется. Аж рука не поднимается рушить стройную систему таких знаний. И кем мне общаться - не пойму? с вами или с ним?
На дайте ссылку, схожу почитаю, побщаюсь с "высокоэффективными пассионариями". Зачем мне ретранслятор чужих мыслей? Даром не надо

Я так понимаю Вы летописи не ретранслировали, но сочинили?
Так мне понятен ход Ваших размышлений о душах со скребками.
Я не стесняюсь цитировать людей, чьи мысли схожи с моими. Но поскольку они(мысли) УЖЕ озвучены - наверное порядочно( по моему мнению) называть и их автора.
А уж с кем общаться -выбирать исключительно Вам.
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 20:12
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Sas, я читал летописи и делал собственные выводы, которые отличаются и от теории Гумилева и от построений Кошкина. Потому содержание помню, под рукой не держу, но ссылку найду.
Не спорю, что и Гумилев и Кошкин много на эту тему и для себя нашли ответы на свои вопросы. У меня такой стройной системы нет.
Почему нет? спросите? Потому что имеется очень мало информации и приходится делать многие допущения, устранять лакуны. Мой кругозор пока не позволяет это сделать.

Одно могу сказать точно. Мысли Кошкина интересны, но построения, которые он делает в моих глазах много теряют именно от его допущений, с большинством которых я не просто не могу согласиться.

Но эти допущения - цена за цельность построения. Видно, что человек весьма начитанный, но, одновременно, весьма увлекающийся. Это несколько портит дело.

Мне только непонятно ваше отношение: вы так уверены в этих построениях...
Да, ссылочку-то дайте, не будьте монополистом Подмигивание
Может кому то еще будет интересно. Мне вот интересно.
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 20:18
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




sas, я Вам буду отвечать цитатами Сурового. Все ходы записаны
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 20:18
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




В данном случае Вы в той же самой логической ловушке
 Цитата:
и делал собственные выводы

На основании допущений.
 Цитата:
в моих глазах много теряют именно от его допущений, с большинством которых я не просто не могу согласиться.

Которые не совпадают с допущениями Кошкина.
И дальше стандартное" Если факт не подтверждает теорию - тем хуже для факта"
 Цитата:
Да, ссылочку-то дайте, не будьте монополистом

Я просто в поисковике ВИФа набрал фразу - которая запомнилась.
Итак - с чем из допущений г-на Кошкина в приведённой цитате Вы категорически не согласны?( Считаете её не подтверждённой фактологией)
(Добавление)
 sharpey пишет:
sas, я Вам буду отвечать цитатами Сурового. Все ходы записаны

У нас свободная страна Радость
(Добавление)
 Цитата:
но, одновременно, весьма увлекающийся.

Если бы это было так, я бы тут не писал Радость
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 20:21
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Blitz пишет:
Да, ссылочку-то дайте, не будьте монополистом

Да без проблем. Скопируйте в поисковик любую фразу (ну, более-менее оригинальную) - и будут Вам ссылки на ЖЖшечку, а оттуда на первоисточник - ВиФ.
Про десятину, кстати, тоже "от Кошкина".
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 20:27
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Про десятину, кстати, тоже "от Кошкина".

Я думаю, что Чингиз -хан, все же писал о десятине несколько ранее Улыбка
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 20:36
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 sas пишет:
Итак - с чем из допущений г-на Кошкина в приведённой цитате Вы категорически не согласны?( Считаете её не подтверждённой фактологией)


Давайте с начнем с выражения "высокоэффективный пассионарий". Понятно, что здесь идет прямая отсылка к Гумилеву. Но разве его теория нашла признание? Это всего лишь версия, заслуживающая внимания. Да, теперь можно говорить о целой школе Гумилева.

Есть много работ по номадам, которые выстраивают собственные теории, пре прибешая к "ударам бича" и всему понятийному аппарату. Рассматривать историю Руси второй половины 13 века можно и с этой точки зрения, но мне это будет затруднительно, потому что уважение к знаниям Льва Николаевича питаю, а вот адептом его построений не являюсь.

Для меня "высокоэффективный пассионарий" понятие, работающее в только в одной исторической схеме, а значит - неуниверсальное.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 20:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
разве его теория нашла признание?
вообще-то да... Да и потом, слово пассионарий не является исключительной гумилёвщиной.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 21:02
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Уточняю. Разве теория Гумилева нашла всеобщее признание и является единственно верной? Так, чтобы нельзя было рассуждать о Руси в.п.13 века не используя ее постулаты? По моему - нет
Вообще говоря, спор о терминах - не моя стезя. Но слово "пассионарий" настолько связано теперь с Гумилевым, что непроизвольно при его упоминании выскакивает "чертик из табакерки" с флажком "Гумилев" Белый флаг
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 21:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Уточняю. Разве теория Гумилева нашла всеобщее признание и является единственно верной? Так, чтобы нельзя было рассуждать о Руси в.п.13 века не используя ее постулаты? По моему - нет
а вам кто ближе? Фроянов, что ли?


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: средневековая русь, культура средневековой руси, история средневековой руси
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
милитари форум, дум дум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история