Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл

Загрузил egor
(19-11-2014 17:07:45)
АНТ-14 "Правда"
АНТ-14 "Правда"

Загрузил foma
(19-01-2015 18:20:16)
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)


 Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Средневековая Русь
qEAA Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:26
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: -1
Дата рег-ции: 5.01.2014  
Репутация: 0




 sas пишет:
БЕЗ гарнизона ???

Почему нет?
Русские князья прекрасно отдавали себе отчет, что будет с ними и их городом, если сотрудников ханской администрации в подворотне "замочат".
Месть со-стороны монгол будет ужасной!
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:30
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Blitz пишет:
Может дешевле было прокормить гарнизон

Гарнизон-то прокормить, может и дешевле, но какой был смысл монголо-татарам там гарнизон держать? Проблематично: конный кочевой народ в городах жить не приучен, климат холодный, 9 месяцев в году (sas! это метафора! Пёсик) снега по пояс, местное население враждебно. Они, на мой взгляд, выбрали самую разумную политику: рулить верхушкой и собирать дань.
Вот интересно, каков был её размер?
Неужели целью похода на Северную Русь Бату в 1237-38гг был последующий сбор дани?
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:30
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Русские князья прекрасно отдавали себе отчет, что будет с ними и их городом, если сотрудников ханской администрации в подворотне "замочат".
Месть со-стороны монгол будет ужасной

Т.е римляне отличались редким гуманизмом? Радость
Раз были вынуждены держать гарнизоны...
А если сотрудника администрации волк загрызёт? Али ещё какая случайность приключиться?
Да и трудно назвать сборщика дани( баскака) -АДМИНИСТРАЦИЕЙ
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:30
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Да, без гарнизона. Хан присылает на Русь своих численников и они проводят подушную перепись населения, числят народ, эти события относятся к 1262 году.

Постоянно присутствуют, за вторую половину 13 века мы видим 11 или 13 случаев, когда в рамках борьбы за Владимирский престол князья приглашают из Орды татар, одни от Ногая, другие от Телебуги (могу ошибаться в имени хана, это северная часть Орды). Каждое такое войско присутствовало на Руси не менее месяца-двух, а то и более.

Нет, Вы меня неправильно поняли - Дюдень и Неврюй по русским летописям предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.

Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:33
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
рулить верхушкой и собирать дань.

А в Булгаре с чего по иному? В Малой Азии?
 Цитата:
Неужели целью похода на Северную Русь Бату в 1237-38гг был последующий сбор дани?

Целью был набег. Улыбка. После окончания которого - РАЗДЕЛИВШИСЬ, отряды вернулись в степь.
Да ещё из за добычи чуть друг-друга не перерезав Улыбка
Батыя вообще назвали - "земляным червяком"( это метафора Улыбка)
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:34
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Blitz пишет:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.

Да, нарушается принцип: вассал моего вассала - не мой вассал.
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:40
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Хан присылает на Русь своих численников и они проводят подушную перепись населения, числят народ, эти события относятся к 1262 год

Ни в одном ИСТОРИЧЕСКОМ источнике современников данное событие не отражено. Да и не возможно чисто технически.
 Цитата:
Постоянно присутствуют

 Цитата:
князья приглашают из Орды

 Цитата:
не менее месяца-двух

Вы уж определитесь с словах Радость
То ли присутствуют "постоянно", то ли идёт "набег" на "месяц-два"
 Цитата:
- Дюдень и Неврюй по русским летописям предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.

Цитатку из русских летописей СИЕ утверждающее - не приведёте?
 Цитата:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.

Вассалом Короля Франции был Герцог Фландрский.
Дата проведения ПЕРЕПИСИ населения Фландрии( в отличии от того что Вы утверждаете по Руси) - известна абсолютно точно.
И не одной переписи. к примеру , известно даже на сколько уменьшилось население Фландрии из-за Чёрной чумы
(Добавление)
 sharpey пишет:
 Blitz пишет:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.

Да, нарушается принцип: вассал моего вассала - не мой вассал.

Это лишь от незнания принципов Западного васалитета Радость
К примеру: что такое "оммаж" и что такое "полный оммаж" Подмигивание
И чем оные отличаются?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:47
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Размер дани нам точно не известен. Есть отдельные упоминания, очень разрозненные по времени и по территориям.
Более того, князья сами его точно не знали, о чем есть указания в договорах. Складывается впечатление, что это было своеобразной продразверсткой.

Возьмем духовную грамоту (завещание) Дмитрий Донского - указывается цифра - 1.000 рублей, она разложена по городам. Доля, к примеру Коломны с округой - 342 рубля.

Но тут же возникают два смежных вопроса. Это дань только с владений Московского князя? А другие берут со своих княжеств еще суммы?
Проходят ли эти деньги в последнем случае через руки Москвы? Вопрос очень важный.
Наконец, третий вопрос: сколько весил рубль? Ведь мне, было бы положим интереснее узнать не сосбственно сумму, т.к. и данные о стоимости товаров очень разрозненны, а сколько серебра получала орда?
И для полной ясности четвертый: кода мы говорим о дани, денежная ее составляющая - насколько она весома в общем объеме? Ведь были и другие формы даннических отношений.
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:52
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Размер дани нам точно не известен.

Абсолютно ТОЧНО известен Радость
Десятая часть. Десятина.
Согласно Ясе Чингиса. Подмигивание
"Каждую десятую лошадь, каждую десятую овцу.."
Полный текст ясы привести?
И так было для ВСЕХ покорённых народов

(Отредактировано автором: 11 февраля 2010 — 00:54)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:57
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




sas,
Я надеюсь Вы понимаете, что все русские летописи дошли до нас в списках позднейшего времени. Зачем же я буду Вам приводить цитаты из этих документов, если читаю у Вас же выражение
 sas пишет:
ИСТОРИЧЕСКОМ источнике современников

мне, знаете, как то лениво трудиться в этом направлении. Давайте сразу определимся с Вашим отношениям к летописям.

Они заслуживают внимания, как исторический источник? Или же, подвергшись редакторской правке позднейшего времени, аккумулировав ошибки переписчиков и тд не отличаются достоверностью? А если я укажу на Лаврентьевскую летопись, то Вы , вероятно, укажете мне, что интересующие Вас факты размещены на листах, вклееных позднее?

Так, чтобы времени не тратить и в файлы/книжки не лезть... Давайте уж как-то сразу разбираться, будут ли они для Вас весомым примером.
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 01:04
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Я надеюсь Вы понимаете, что все русские летописи дошли до нас в списках позднейшего времени. Зачем же я буду Вам приводить цитаты из этих документов, если читаю у Вас же выражение

Вы сказали что летописи сие утверждают.
Если Вы не можете подтвердить цитатами из летописей свои же собственные слова - то о чём ещё речь?
Вы просто приведите ЦИТАТЫ хоть какого -нить списка( хоть позднего, хоть раннего) Радость - которые подтвердят Вами сказанное.
А то, понимаете,я могу подумать что текст русской летописи на который Вы ссылаетесь настолько позднего списка - что можно подумать о Вашем авторстве оного позднего списка Радость
(Добавление)
 Цитата:
А если я укажу на Лаврентьевскую летопись, то Вы , вероятно, укажете мне, что интересующие Вас факты размещены на листах, вклееных позднее?

Вы просто процитируйте Улыбка
а то я ( почему-то) абсолютно уверен что в Лаврентьевской летописи хранящейся в Российской национальной библиотеке (бывшей Публичной библиотеке) в Санкт-Петербурге нет НИ слова о том что (дословно)
Дюдень и Неврюй предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.

(Отредактировано автором: 11 февраля 2010 — 01:04)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 01:10
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Что ж, будь по Вашему,
Ясу можете не приводить, имею в распоряжении.
Но если вы знаете АБСОЛЮТНУЮ величину дани, а не ее ОТНОШЕНИЕ к имуществу облагаемого, не затруднит ли Вас привести эту абсолютную величину для какого либо года? Заодно уточним и размеры хозяйства князя, который эту дань платил, а я пока в летописях пороюсь, пока Вы эти данные приведете. Подмигивание


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: средневековая русь, культура средневековой руси, история средневековой руси
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
милитари форум, дум дум

> Создание ответа в тему "Средневековая Русь"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история