Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский самолет SM.82
Итальянский самолет SM.82

Загрузил foma
(25-12-2014 17:33:48)
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)
Английский танк Виккерс-Медиум
Английский танк Виккерс-Медиум

Загрузил foma
(05-05-2015 18:08:35)
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)


 Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Средневековая Русь
qEAA Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:26
Post Id


рядовой





Сообщений всего: -1
Дата рег-ции: 5.01.2014  
Репутация: 0




 sas пишет:
БЕЗ гарнизона ???

Почему нет?
Русские князья прекрасно отдавали себе отчет, что будет с ними и их городом, если сотрудников ханской администрации в подворотне "замочат".
Месть со-стороны монгол будет ужасной!
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:30
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Blitz пишет:
Может дешевле было прокормить гарнизон

Гарнизон-то прокормить, может и дешевле, но какой был смысл монголо-татарам там гарнизон держать? Проблематично: конный кочевой народ в городах жить не приучен, климат холодный, 9 месяцев в году (sas! это метафора! Пёсик) снега по пояс, местное население враждебно. Они, на мой взгляд, выбрали самую разумную политику: рулить верхушкой и собирать дань.
Вот интересно, каков был её размер?
Неужели целью похода на Северную Русь Бату в 1237-38гг был последующий сбор дани?
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:30
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Русские князья прекрасно отдавали себе отчет, что будет с ними и их городом, если сотрудников ханской администрации в подворотне "замочат".
Месть со-стороны монгол будет ужасной

Т.е римляне отличались редким гуманизмом? Радость
Раз были вынуждены держать гарнизоны...
А если сотрудника администрации волк загрызёт? Али ещё какая случайность приключиться?
Да и трудно назвать сборщика дани( баскака) -АДМИНИСТРАЦИЕЙ
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:30
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Да, без гарнизона. Хан присылает на Русь своих численников и они проводят подушную перепись населения, числят народ, эти события относятся к 1262 году.

Постоянно присутствуют, за вторую половину 13 века мы видим 11 или 13 случаев, когда в рамках борьбы за Владимирский престол князья приглашают из Орды татар, одни от Ногая, другие от Телебуги (могу ошибаться в имени хана, это северная часть Орды). Каждое такое войско присутствовало на Руси не менее месяца-двух, а то и более.

Нет, Вы меня неправильно поняли - Дюдень и Неврюй по русским летописям предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.

Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:33
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
рулить верхушкой и собирать дань.

А в Булгаре с чего по иному? В Малой Азии?
 Цитата:
Неужели целью похода на Северную Русь Бату в 1237-38гг был последующий сбор дани?

Целью был набег. Улыбка. После окончания которого - РАЗДЕЛИВШИСЬ, отряды вернулись в степь.
Да ещё из за добычи чуть друг-друга не перерезав Улыбка
Батыя вообще назвали - "земляным червяком"( это метафора Улыбка)
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:34
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Blitz пишет:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.

Да, нарушается принцип: вассал моего вассала - не мой вассал.
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:40
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Хан присылает на Русь своих численников и они проводят подушную перепись населения, числят народ, эти события относятся к 1262 год

Ни в одном ИСТОРИЧЕСКОМ источнике современников данное событие не отражено. Да и не возможно чисто технически.
 Цитата:
Постоянно присутствуют

 Цитата:
князья приглашают из Орды

 Цитата:
не менее месяца-двух

Вы уж определитесь с словах Радость
То ли присутствуют "постоянно", то ли идёт "набег" на "месяц-два"
 Цитата:
- Дюдень и Неврюй по русским летописям предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.

Цитатку из русских летописей СИЕ утверждающее - не приведёте?
 Цитата:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.

Вассалом Короля Франции был Герцог Фландрский.
Дата проведения ПЕРЕПИСИ населения Фландрии( в отличии от того что Вы утверждаете по Руси) - известна абсолютно точно.
И не одной переписи. к примеру , известно даже на сколько уменьшилось население Фландрии из-за Чёрной чумы
(Добавление)
 sharpey пишет:
 Blitz пишет:
Кстати, подушная перепись уже мало вяжется с вассалитетом.

Да, нарушается принцип: вассал моего вассала - не мой вассал.

Это лишь от незнания принципов Западного васалитета Радость
К примеру: что такое "оммаж" и что такое "полный оммаж" Подмигивание
И чем оные отличаются?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:47
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Размер дани нам точно не известен. Есть отдельные упоминания, очень разрозненные по времени и по территориям.
Более того, князья сами его точно не знали, о чем есть указания в договорах. Складывается впечатление, что это было своеобразной продразверсткой.

Возьмем духовную грамоту (завещание) Дмитрий Донского - указывается цифра - 1.000 рублей, она разложена по городам. Доля, к примеру Коломны с округой - 342 рубля.

Но тут же возникают два смежных вопроса. Это дань только с владений Московского князя? А другие берут со своих княжеств еще суммы?
Проходят ли эти деньги в последнем случае через руки Москвы? Вопрос очень важный.
Наконец, третий вопрос: сколько весил рубль? Ведь мне, было бы положим интереснее узнать не сосбственно сумму, т.к. и данные о стоимости товаров очень разрозненны, а сколько серебра получала орда?
И для полной ясности четвертый: кода мы говорим о дани, денежная ее составляющая - насколько она весома в общем объеме? Ведь были и другие формы даннических отношений.
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:52
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Размер дани нам точно не известен.

Абсолютно ТОЧНО известен Радость
Десятая часть. Десятина.
Согласно Ясе Чингиса. Подмигивание
"Каждую десятую лошадь, каждую десятую овцу.."
Полный текст ясы привести?
И так было для ВСЕХ покорённых народов

(Отредактировано автором: 11 февраля 2010 — 00:54)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 00:57
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




sas,
Я надеюсь Вы понимаете, что все русские летописи дошли до нас в списках позднейшего времени. Зачем же я буду Вам приводить цитаты из этих документов, если читаю у Вас же выражение
 sas пишет:
ИСТОРИЧЕСКОМ источнике современников

мне, знаете, как то лениво трудиться в этом направлении. Давайте сразу определимся с Вашим отношениям к летописям.

Они заслуживают внимания, как исторический источник? Или же, подвергшись редакторской правке позднейшего времени, аккумулировав ошибки переписчиков и тд не отличаются достоверностью? А если я укажу на Лаврентьевскую летопись, то Вы , вероятно, укажете мне, что интересующие Вас факты размещены на листах, вклееных позднее?

Так, чтобы времени не тратить и в файлы/книжки не лезть... Давайте уж как-то сразу разбираться, будут ли они для Вас весомым примером.
 
email

 Top
sas Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 01:04
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 164
Дата рег-ции: 11.12.2009  
Репутация: 3




 Цитата:
Я надеюсь Вы понимаете, что все русские летописи дошли до нас в списках позднейшего времени. Зачем же я буду Вам приводить цитаты из этих документов, если читаю у Вас же выражение

Вы сказали что летописи сие утверждают.
Если Вы не можете подтвердить цитатами из летописей свои же собственные слова - то о чём ещё речь?
Вы просто приведите ЦИТАТЫ хоть какого -нить списка( хоть позднего, хоть раннего) Радость - которые подтвердят Вами сказанное.
А то, понимаете,я могу подумать что текст русской летописи на который Вы ссылаетесь настолько позднего списка - что можно подумать о Вашем авторстве оного позднего списка Радость
(Добавление)
 Цитата:
А если я укажу на Лаврентьевскую летопись, то Вы , вероятно, укажете мне, что интересующие Вас факты размещены на листах, вклееных позднее?

Вы просто процитируйте Улыбка
а то я ( почему-то) абсолютно уверен что в Лаврентьевской летописи хранящейся в Российской национальной библиотеке (бывшей Публичной библиотеке) в Санкт-Петербурге нет НИ слова о том что (дословно)
Дюдень и Неврюй предводители тех войск, которые дает хан князю для утверждения своих прав.

(Отредактировано автором: 11 февраля 2010 — 01:04)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 11 февраля 2010 — 01:10
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Что ж, будь по Вашему,
Ясу можете не приводить, имею в распоряжении.
Но если вы знаете АБСОЛЮТНУЮ величину дани, а не ее ОТНОШЕНИЕ к имуществу облагаемого, не затруднит ли Вас привести эту абсолютную величину для какого либо года? Заодно уточним и размеры хозяйства князя, который эту дань платил, а я пока в летописях пороюсь, пока Вы эти данные приведете. Подмигивание


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: средневековая русь, культура средневековой руси, история средневековой руси
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
милитари форум, дум дум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история