Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Американские  солдаты  утилизируют автоматы Калашникова
Американские солдаты утилизируют автоматы Калашникова

Загрузил egor
(23-12-2014 23:14:16)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-02-2015 18:43:53)
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 11 [12]   
> Средневековая Русь
LVZh Пользователь
Отправлено: 7 июля 2010 — 15:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2996
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 EgozaCB пишет:
Т.е. Вы согласно с тем, что термин "иго" в данном случае следует отбросить и поискать что-то более адекватное?


однозначно "да"

 EgozaCB пишет:
Простите, Вы себе противоречите. Кем было принято христианство, если язычество еще долго существовало? Русь раздвоилась? И как совместить утверждение о "параллельном существовании" с крещением под угрозой "стать личным врагом князю", крещением "огнем и мечом", банальным убийством волхвов и т.д.? Даже в отсутствие, по понятным причинам, "исторических свидетельств" о религиозной гражданской войне я не сомневаюсь в ее реальности. Неужели Вы думаете, что в те времена "смена веры" осуществлялась также легко, как у нас в 90-е? "Отрекись!" - "Да легко!"


Христианство было принято верховной властью и борьба против него не прекращалась со стороны языческого жречества, теряющего власть. Простым людям, с моей точки зрения, по большей части все равно как называть богов, тем более, что православие постаралось перенести часть языческих богов в пантеон святых (Илья Пророк) и часть праздников и обрядов тоже перенеслись. Православие вообще отличалось и отличается большей веротерпимостью к другим религиям, предпочитает убеждать словом, а не огнем, как католики и протестанты. Где-то читал, что отправляя Мономаха на первое княжение в Муром его отец рекомендовал избегать принуждения к переходу в христианство. Поэтому на Руси не было крупных религиозных войн, а восстания, которые шли под эгидой восстановления язычества были вызваны поборами властьимущих.

 EgozaCB пишет:
Можно ли, в таком случае, предположить, что имел место союз (пусть на неравных условиях) Руси и Орды необходимый Руси для противостояния "папскому" христианству? Орда требовала подчиненности и дани, Рим грозил уничтожением. Что хуже?
 EgozaCB пишет:
Т.е. повторюсь еще раз - никакое не "иго", а, скорее, очень неравный "брак по расчету", а "иго" пусть останется на совести поляков, как инструмента "папизма". Они-то, наверное, "протягивали руку дружбы"...к горлу...


Однозначно "союз", причем с перспективой к равноправию (недаром Александр Невский стал побратимом Сартака, сына Батыя) и принятию православия монголами (все-таки не менее трети из них были несторианами). Вот только приход к власти Берке -- воинствующего мусульманина и последовавшая за этим резня христиан и язычников во всей Золотой Орде, поставил на этом жирный крест, хотя до полного уничтожения и ассимиляции Руси в составе Орды не дошло. Я думаю, что планировалось то, что в последствии по своему реализовал Тимур-Тамерлан -- монгольская конница + русская пехота.

 EgozaCB пишет:
Насчет "придумки" согласен полностью, а вот насчет ее целей, как-то не понятно. Вы что именно имеете в виду?


Обычный пиар (вполне возможно первым это сделал Иван III, остальные продолжили) -- как объяснить своим, да соседям, что ты выступил против законного государя и объявил себя суверенным правителем, только описав тяжкие муки, которые претерпел твой народ после завоевания и героическую борьбу князей за освобождение. Сейчас это хорошо видно в Прибалтике, Грузии, да и на Украине.

 EgozaCB пишет:
LVZh пишет:
P.S. К вопросу о законности власти. Для меня бунтовщиками являются Тарас Бульба со старшим сыном, а не Андрей, который на законных основаниях вступил в войско своей страны.

Не понял совсем, простите...


Это так, к слову пришлось. У нас принято считать Тараса Бульбу (хоть он и литературный персонаж) образцом истинного казака и патриота, а его сына Андрея предателем, при этом стараются не замечать, что Украина тогда была частью Польши и вошла в ее состав добровольно. Так кто из них является предателем? Насколько я помню, Алексей Михайлович не сразу согласился на воссоединение с Украиной, а провел опять же пиар компанию как внутри Московского государства, так и за рубежом с попытками примирить враждующие стороны, прекратить репрессии и т.п., и только, когда это не удалось, объявил войну Польше. Да и Хмельницкий "вспомнил" о Москве, когда его "кинули" все тогдашние союзники и вопрос встал о жизни и смерти, да и тогда вилял и крутил, как только мог.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 7 июля 2010 — 23:18
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




По поводу союза.
Есть такое известие в Новгородской летописи за 1268 год, по моему. Коротко, немцы решили в очередной раз устроить войну с Новгородом. В это время в Новгород приезжает бакскак.
Тут немцы сворачивают весь свой милитаризм в трубочку, а летописец ухмыляется и пишет: "Зело бо бояхуся имени татарского" - в плане испугалась немчура наших степных друзей.

К слову сказать, за рассматриваемый период менялась и Золотая Орда и Русь. Разве была бы возможна борьба Андрея и Дмитрия, если бы в Орде было бы единство? Если бы не было Ногая? Поневоле задумываешься о том, что усобицы на Руси начинались синхронно с ордынскими усобицами.

То есть говорить об иге в 250 лет просто невозможно, хотя потому, что к этому времени ни осталось ни одного государства, которые его начинали
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 8 июля 2010 — 09:14
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 LVZh пишет:
Христианство было принято верховной властью и борьба против него не прекращалась со стороны языческого жречества, теряющего власть.

И снова противоречие: если христианство было принято "верховной властью", то какую власть теряло жречество - "власть второго уровня"? И что значит "борьба жречества"? Бои с конными дружинами жрецов?
 LVZh пишет:
Простым людям, с моей точки зрения, по большей части все равно как называть богов...

Откуда же такое неуважение к "простым людям"? Ведь мы говорим не о современных "простых людях" (человеках прогрессивных), считающих смену веры делом "эффективным", а потому вполне приемлемым - лишь бы цену хорошую дали. Раньше люди были несколько более принципиальными - смерть, например, предпочитали позору - лохи, конечно, но тогда времена такие были. То ли дело сейчас...
 LVZh пишет:
...тем более, что православие постаралось перенести часть языческих богов в пантеон святых (Илья Пророк) и часть праздников и обрядов тоже перенеслись.

И как Вы считаете, признаком чего является подобный "компромисс" - "добровольного и радостного" принятия веры или связанного с тяжелой борьбой "насаждения веры", когда волей-неволей приходится идти на уступки?
 LVZh пишет:
Православие вообще отличалось и отличается большей веротерпимостью к другим религиям, предпочитает убеждать словом, а не огнем, как католики и протестанты.

Вот как! И не было прямого княжеского принуждения, крещения "огнем и мечом", убийства волхвов, низвержения идолов и разрушения капищ? Христианизация Руси была насильственной. Этого не отрицает даже Церковь, правда она настойчиво использует другие формулировки, но не отрицает - против фактов не попрешь... Насилие не может не порождать ответного насилия - действие рождает противодействие. Можно спорить о масштабах, но то, что христианизация Руси была длительной и ослабила ее - логическая неизбежность. А Лев Прозоров, например, считает, что христианизация Русь просто-таки подкосила...Знаю-знаю, мнение его отчетливо предвзятое, но аргументация у него присутствует.
 LVZh пишет:
Поэтому на Руси не было крупных религиозных войн, а восстания, которые шли под эгидой восстановления язычества были вызваны поборами властьимущих.

Так, так...Крупных - не было, были мелкие...но много. А "поборы власть имущих" это не другое ли название для "ненасытности христианских хищников"?

LVZh, все мною написанное ни в коем случае не имеет целью оскорбить Ваши религиозные чувства (если Вы православный христианин). Если же, независимо от моих намерений, вышло именно так - приношу свои извинения. Остаюсь при своем мнении.
(Добавление)
LVZh, Blitz - благодарю за поддержку (пусть не безоговорочную) в вопросе необходимости пересмотра характера взаимоотношений Руси и Орды и неприемлемости термина "монголо-татарское иго". Ведь это один из краеугольных камней Общей Теории Русофобии - даст он хотя бы трещину, и закачается все "сооружение". Уже немало людей говорили о том, что "иго" было не так уж плохо для Руси, но я-то считаю, что союз с Ордой был необходим перед лицом "угрозы с запада", т.е. для защиты Руси от Европы (не от "чисто немецкого" Drang nach Osten, а от европейской в целом агрессии), а "так далеко" еще вроде бы никто не заходил.(Blitz, я, как говорится, "всей кожей" чувствую Ваше неодобрение, но что делать...)

(Отредактировано автором: 8 июля 2010 — 09:17)

 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 8 июля 2010 — 09:26
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




EgozaCB, еще Вам в копилочку.
Сам термин монголо-татары это сплошное недоразумение. Он слеплен из этнонима, которым русские летописи называли монголов (безбожные татары) и знаний начала 19 века о том, что татары русских летописей - это монголы.

По этому поводу много разного написано, начиная от того, что монголы вырезали татар (Гумилев) и заканчивая тем, что современные татары присваивают себе все заслуги собственных завоевателей.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 8 июля 2010 — 10:06
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2996
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 EgozaCB пишет:
LVZh, все мною написанное ни в коем случае не имеет целью оскорбить Ваши религиозные чувства (если Вы православный христианин). Если же, независимо от моих намерений, вышло именно так - приношу свои извинения. Остаюсь при своем мнении.


Я не крещен и не обрезан Радость , хотя окрестить меня регулярно пытаются. Считаю, что вопрос веры -- дело личное, принуждения или следования веяниям времени не терпит, т.к. в этом случае никакой Веры не будет. Пока мне ближе языческие боги славян, чем Христос или Магомед.

 EgozaCB пишет:
LVZh, Blitz - благодарю за поддержку (пусть не безоговорочную) в вопросе необходимости пересмотра характера взаимоотношений Руси и Орды и неприемлемости термина "монголо-татарское иго". Ведь это один из краеугольных камней Общей Теории Русофобии - даст он хотя бы трещину, и закачается все "сооружение". Уже немало людей говорили о том, что "иго" было не так уж плохо для Руси, но я-то считаю, что союз с Ордой был необходим перед лицом "угрозы с запада", т.е. для защиты Руси от Европы (не от "чисто немецкого" Drang nach Osten, а от европейской в целом агрессии),


Полностью согласен.

 EgozaCB пишет:
Вот как! И не было прямого княжеского принуждения, крещения "огнем и мечом", убийства волхвов, низвержения идолов и разрушения капищ? Христианизация Руси была насильственной


Принуждение было, но только в крупных городах (ключевых точках управления государством), на селе люди продолжали верить в своих богов, да и не только в селе. У того же Мурома уже после официального принятия христианства долгое время существовало языческое капище, которое было уничтожено, когда большинство местного населения приняло христианство.
Моя мысль такая -- идеология православия практически исключает принудительное навязывание своей веры, только убеждение, в отличии от того же католичества и протестантства, которые являются в своей основе воинствующими церквями, предпочитающими уничтожать инакомыслящих, а не переубеждать их. Именно поэтому на Руси при крещении, да и потом при движении на восток уже Московского государства не было религиозных войн и поголовного уничтожения аборигенов.
А как убеждать, "словом" или "словом + мечами княжеской дружины" -- это дело конкретного священника ("активисты" во все времена находились). Насколько я помню было даже несколько посланий церковных иерархов, которые рекомендовали упирать именно на "слово".

 EgozaCB пишет:
то какую власть теряло жречество - "власть второго уровня"?


Произошла замена второй ветви власти, естественно, языческим жрецам это не понравилось, вот только народ их не поддержал. По крайне мере такого резкого разделения общества на "нововеров" и "староверов" с вооруженным противостоянием, попытками отделения, массовыми казнями и эмиграцией и т.п. на Руси (как это было в той же Скандинавии) не было.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 8 июля 2010 — 12:49
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 LVZh пишет:
Моя мысль такая -- идеология православия практически исключает принудительное навязывание своей веры, только убеждение...По крайне мере такого резкого разделения общества на "нововеров" и "староверов" с вооруженным противостоянием, попытками отделения, массовыми казнями и эмиграцией и т.п. на Руси (как это было в той же Скандинавии) не было.

Ну что же, на этом и остановимся. Ближе нам в этом вопросе, как видно, не сойтись, но ведь и нет нужды вовсе "сливаться в объятиях". Свой тезис о серьезном ослаблении Руси в результате христианизации я снимаю (с обсуждения).
(Добавление)
Кстати, насколько Вам "ближе языческие боги славян, чем Христос или Магомед"? Примерно как "эта команда мне нравится больше" или как "нравственный ориентир"?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 8 июля 2010 — 13:27
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2996
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 EgozaCB пишет:
Кстати, насколько Вам "ближе языческие боги славян, чем Христос или Магомед"? Примерно как "эта команда мне нравится больше" или как "нравственный ориентир"?


Ну этот вопрос можно вынести в отдельную тему. Думаю найдутся желающие поломать копья. Подмигивание
А, если кратко, то, скорее, "первое". Скажем так, я верю в некую "высшую силу", которая способствовала возникновению Земли и жизни на ней, дала нам разум, свободу воли, но не готов соотнести ее с общепринятыми богами и связанными с ними, но придуманными людьми правилами (религиями). Точно аргументировать не могу, не вдавался в тонкости теологии, но я склонен "одушевлять" вещи и быстрее поверю в существование леших, домовых и иже с ними, в неких "младших" богов, отвечающих за свою стихию и помогающих/мешающих/испытывающих нас, чем приму веру во всесильного, всезнающего и непогрешимого бога, создавшего все и пытающегося время от времени проводить "чистку рядов" или присылающего очередного мессию с новыми законами и правилами.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 8 июля 2010 — 14:47
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 LVZh пишет:
идеология православия практически исключает принудительное навязывание своей веры, только убеждение, в отличии от того же католичества и протестантства


Это верно только в части теории. На практике происходило по другому. Я очень рекомендую всем (если, разумеется, не приходилось читать) Н.С.Лескова "На краю света". Там есть описание каким образом происходило крещение "инородцев" в Сибири. Лесков в своем творчестве уделял много внимание этому вопросу, а само произведение, хотя и в художественной форме отражает реальные события середины 19 века.

Вы верно пишите об "активистах". Находились в русской церкви и такие люди, которые пытались на массовом крещении сделать карьеру.

Но в рассматриваемый период (средневековье) вопрос стоит еще сложнее. Можно с уверенностью говорить, что крещение не означало отказ от старых верований. Человек, посещающий церковь вполне мог быть участником языческих ритуалов.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 11 [12]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: средневековая русь, культура средневековой руси, история средневековой руси
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
милитари форум, дум дум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история