Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ми-28Н  "Ночной охотник"
Ми-28Н "Ночной охотник"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:23:37)
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 »   
> Средневековая Русь
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2010 — 13:07
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Один вывод, который можно сделать из всей этой истории чрезвычайно важе и до сих пор.
НИ тогда, НИ теперь Россия НЕ воспринимает Украину как равноправного партнера. Это тоже мы видим по ТВ. Кроме того, Россия настойчиво пытается внести раздор между Лево- и Правобережной Украиной, что дает украинцам полное право задумываться над тем, что Россия желает повторить фокус 17 века.

Что касается договора, то тут вот что еще хочется заметить. Формы отношений не были ясны. Ведь сразу после заключения договора появляются "мартовские петиции", которые явно направлены на пересмотр или уточнение соглашений в украинскую пользу.

Конечно, никто из украинцев не спал и не видел себя московскими поддаными. Хмельницкий хотел только, чтобы Россия ввязалась в войну с Польшей, а он, пока эти два товарища сцепятся, построил бы независимое государство.
Ну и, как видно из последующего, украинцев нельзя представлять этакой "бедной овечкой", агрессивные планы имелись также. Это видно из того, что захватив часть белорусских земель, украинцы не спешили отказываться от приобретений.

Хмельницкий проиграл, потому что мало представлял себе, что из себя представляет Россия. Сам себя перехитрил.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2010 — 13:28
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
НИ тогда, НИ теперь Россия НЕ воспринимает Украину как равноправного партнера
здесь само собой вступает в силу логическое противоречие, я бы даже назвал критической логической ошибкой. Вы изначально в посыле взяли и разделили Россию на Россию и Украину. В то время как Россию необходимо подразделять В ТОМ ЧИСЛЕ на Великороссию (в тот период часто именуемую Московией, Московским царством - но отметим - ни один НАШ правитель не именовал своё государство РОССИЙСКИМ или РУССКИМ ЦАРСТВОМ; и так его не именовали в Явропах) и Малороссию (Украинные земли Речи Пошполитой; Украину). Делить эти земли на два разных государства НЕМЫСЛИМО. Соответственно, не может быть равноправного партнёрства между разорванными частями целого. Может быть только СИМБИОЗ. Который и произошёл. И малороссы немедленно заняли СВОЁ место в высших эшелонах власти. Я уж не говорю о временах СССР, когда уже украинская (слово малороссия отошло в историю) правящая элита стояла у власти до самого конца страны.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2010 — 13:41
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




То есть я правильно Вас понимаю, Садовник Мюллер:

1. Украина - географическая новость, государство, не имеющее права на свое существование.
2. Его появление - результат поражения СССР в холодной войне, оно создано благодаря наличию в высших эшелонах власти прямых предателей.
3. Украина в обозримом будущем будет мечом и кровью (иного нет и нас пути) присоединена к России, без которой существование Украины лишено всякого смысла.
4. Слово украинцы отойдет в историю.

Так получается?
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2010 — 13:47
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




с построением в пунктах 1-2 согласен.
пункт ТРИ возможен, но нежелателен до ужаса. Я про "огнем и мечом". А вот то, что наше существование друг без друга невозможно - да, это так. Ваш организм со здоровым сердцем проживёт без печени?
4.уже нет. Оно вросло в историческую суть и стало обиходным.

термины малороссы и великороссы отошли в историю. увы.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2010 — 14:14
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Из наличных у России органов Вами указано только здоровое сердце. (Это внутри МКАДА, штоли? Ха-ха ну не совсем здоровое).
А какие еще органы, по Вашему мнению мы сегодня потеряли?
Украина - печень.
Казахстан - ?
Белоруссия - ?
Молдова - ?

Хочется оценить размах Вашей мысли!
Да, напоследок, мозг-то хоть под контролем РФ?
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2010 — 14:20
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
а я русский националист

это я давно понял

 Цитата:
Ибо русский народ включает в себя три ответвления: великорусский, малорусский и белорусский

как Вы понимаете, я считаю подобное утверждение бредом, но ввязыватся в спор не буду ввиду бесперспективности этой затеи.

 Цитата:
Но и обгадить НАШИХ предков историю не получится.

как следует из предыдущей мысли, предки у нас с Вами разные.

 Цитата:
НИ тогда, НИ теперь Россия НЕ воспринимает Украину как равноправного партнера

тогда можно было попытатся ЗАСТАВИТЬ воспринимать себя на равных, но можусобицы помешали это сделать.

а вот про перспективы присоединений - это давайте в Политике обсуждать.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2010 — 16:33
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Из наличных у России органов Вами указано только здоровое сердце. (Это внутри МКАДА, штоли? ну не совсем здоровое).
А какие еще органы, по Вашему мнению мы сегодня потеряли?
что ли. Да всё может быть. Только ГДЕ вы прочитали, что СЕРДЦЕ - Россия. Я вам, полагаясь на определённый интеллектуальный уровень собеседника, объясняю причину многих нынешних проблем. Когда организм замкнут на устойчивое функционирование органов (как человеческий), вырезать орган без последствий невозможно.

 Пластун пишет:
как Вы понимаете, я считаю подобное утверждение бредом, но ввязыватся в спор не буду ввиду бесперспективности этой затеи.
как вы понимаете, я считаю бредом большинство выдвинутых вами идей.

 Пластун пишет:
как следует из предыдущей мысли, предки у нас с Вами разные.
я так полагаю, и воевали под разными знамёнами. Да уж это-то понятно.
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2010 — 18:07
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
я так полагаю, и воевали под разными знамёнами

Во Второй Мировой - нет. А раньше - как знать...
но это уже офтоп Хорошо
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2010 — 18:14
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Пластун пишет:
Во Второй Мировой - нет
приятно слышать.
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 7 июля 2010 — 10:11
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
А не поломать ли нам копий? ... Предлагаю подумать, какую бы тему нам обсудить...

1. Монголо-татарское иго....


Вижу, я тут заметно "припозднился", но тема уж больно интересная...
Предлагаю копья не "ломать", а "завострить". Как бы вы, уважаемые форумчане, ответили на следующие вопросы:

1) Термин «иго» для обозначения взаимоотношений Золотой Орды и Руси был «введен в оборот» поляками. Разумно ли, в связи с этим, использовать чужой, оценочный и недвусмысленно оскорбительный термин в попытке разобраться, что же в действительности представлял собой этот период русской истории?

2) Какое влияние на обороноспособность федерации русских княжеств на момент монгольского нашествия оказала предшествующая смена русскими религии, каковое явление невозможно представить без некоего подобия гражданской войны?

3) Каково было отношение «папского христианства», контролировавшего Западную Европу, к христианству «византийскому», контролировавшему Русь, и как это отношение проявлялось практически?

4) Чему более соответствует следующая совокупность понятий: «назначение властных лиц», «сбор налогов», «силовое восстановление порядка» - «покорению» или «управлению»?

5) Достаточно ли 500 лет абсолютной идеологической монополии для выработки достаточно «гладкого» варианта интерпретации давно минувших событий?

(Отредактировано автором: 7 июля 2010 — 10:14)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 7 июля 2010 — 13:02
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2940
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




1. Наличие "Ига" вообще спорный вопрос. После Батыя и до Дмитрия Донского не было походов монголов на Русь в целом в чистом виде, а была помощь одному законному князю против другого (Дмитрий и Андрей) или наказание одного конкретного княжества (Тверь)

2. Христианство было принято за 200 лет до монголов, хотя язычество еще долго существовало параллельно. Так что по обороноспособности Руси в целом (т.е. тех земель, что когда-то подчинялись Киеву) больше ударил порядок престолонаследия.

3. Православные папским престолом считались еретиками, что априори, хуже язычников (тех хоть окрестить можно), по отношению к ним разрешалось обманывать, нарушать договора и клятвы и т.п. Князьям можно было предложить корону короля, но с обязательным переходом в католичество и подчинением папе, но все равно они оказывались вторым сортом, которых можно было банально "кинуть" -- пообещали Даниилу Галицкому корону и помощь против татар, но он так ничего и не дождался...

4. "Управление", просто принципы жизни, обычаи у кочевников оказались слишком отличные от земледельцев, принять друг друга они не смогли, вот и пришлось ханам в конце концов давать все больше и больше власти князьям

5. Нет, чем дальше от событий, тем больше желающих рассмотреть все с не "предвзятых" позиций, особенно сейчас, когда одна идеология объявлена вредной и преступной, а другая еще не выработана.

Я думаю, что иго и большинство тягот были придуманы впоследствии для объяснения восстания против законного правителя и последующего отделения, как и сейчас "суверенные" страны объясняют свою самостийность.

P.S. К вопросу о законности власти. Для меня бунтовщиками являются Тарас Бульба со старшим сыном, а не Андрей, который на законных основаниях вступил в войско своей страны.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 7 июля 2010 — 13:42
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 LVZh пишет:
1. Наличие "Ига" вообще спорный вопрос. После Батыя и до Дмитрия Донского не было походов монголов на Русь в целом в чистом виде, а была помощь одному законному князю против другого (Дмитрий и Андрей) или наказание одного конкретного княжества (Тверь)

Т.е. Вы согласно с тем, что термин "иго" в данном случае следует отбросить и поискать что-то более адекватное?
 LVZh пишет:
2. Христианство было принято за 200 лет до монголов, хотя язычество еще долго существовало параллельно. Так что по обороноспособности Руси в целом (т.е. тех земель, что когда-то подчинялись Киеву) больше ударил порядок престолонаследия.

Простите, Вы себе противоречите. Кем было принято христианство, если язычество еще долго существовало? Русь раздвоилась? И как совместить утверждение о "параллельном существовании" с крещением под угрозой "стать личным врагом князю", крещением "огнем и мечом", банальным убийством волхвов и т.д.? Даже в отсутствие, по понятным причинам, "исторических свидетельств" о религиозной гражданской войне я не сомневаюсь в ее реальности. Неужели Вы думаете, что в те времена "смена веры" осуществлялась также легко, как у нас в 90-е? "Отрекись!" - "Да легко!"
 LVZh пишет:
3. Православные папским престолом считались еретиками, что априори, хуже язычников (тех хоть окрестить можно), по отношению к ним разрешалось обманывать, нарушать договора и клятвы и т.п. Князьям можно было предложить корону короля, но с обязательным переходом в католичество и подчинением папе, но все равно они оказывались вторым сортом, которых можно было банально "кинуть" -- пообещали Даниилу Галицкому корону и помощь против татар, но он так ничего и не дождался...

Можно ли, в таком случае, предположить, что имел место союз (пусть на неравных условиях) Руси и Орды необходимый Руси для противостояния "папскому" христианству? Орда требовала подчиненности и дани, Рим грозил уничтожением. Что хуже?
 LVZh пишет:
4. "Управление", просто принципы жизни, обычаи у кочевников оказались слишком отличные от земледельцев, принять друг друга они не смогли, вот и пришлось ханам в конце концов давать все больше и больше власти князьям

Т.е. повторюсь еще раз - никакое не "иго", а, скорее, очень неравный "брак по расчету", а "иго" пусть останется на совести поляков, как инструмента "папизма". Они-то, наверное, "протягивали руку дружбы"...к горлу...
 LVZh пишет:
5. Нет, чем дальше от событий, тем больше желающих рассмотреть все с не "предвзятых" позиций, особенно сейчас, когда одна идеология объявлена вредной и преступной, а другая еще не выработана.

Желающих, может быть и больше, но "источники"-то уже все "причесаны". А против тех, кто пытается опереться на логику и мельчайшую сохранившуюся "фактическую крошку", готов кляп обвинений в "фоменковщине".
 LVZh пишет:
Я думаю, что иго и большинство тягот были придуманы впоследствии для объяснения восстания против законного правителя и последующего отделения, как и сейчас "суверенные" страны объясняют свою самостийность.

Насчет "придумки" согласен полностью, а вот насчет ее целей, как-то не понятно. Вы что именно имеете в виду?
 LVZh пишет:
P.S. К вопросу о законности власти. Для меня бунтовщиками являются Тарас Бульба со старшим сыном, а не Андрей, который на законных основаниях вступил в войско своей страны.

Не понял совсем, простите...


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: средневековая русь, культура средневековой руси, история средневековой руси
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
милитари форум, дум дум

> Создание ответа в тему "Средневековая Русь"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история