Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ту-22М3 на  взлетной  полосе
Ту-22М3 на взлетной полосе

Загрузил egor
(27-02-2015 14:43:02)
Французский средний танк Б1-бис
Французский средний танк Б1-бис

Загрузил foma
(11-05-2015 18:08:16)
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г
Погибший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г

Загрузил foma
(16-08-2015 18:48:34)
ВКС РФ пришли в Сирию
ВКС РФ пришли в Сирию

Загрузил Волк
(06-10-2015 11:50:25)


 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Сражение в Мерс- эль- Кебир , Анализ неизвестного сражения ВМВ
Tails Пользователь
Отправлено: 12 января 2014 — 09:22
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 500
Дата рег-ции: 28.10.2013  
Репутация: 3




Аз есмь Буков
Может наконец почитаете про данное нападение, перед тем как будете делать заявления.
Насчет как Немцы достанут корабли вам пояснили, теперь насчет второго вопроса.
 Цитата:
Тем временем британские официальные лица провели ряд встреч с руководителями французских африканских департаментов и командующих расположенных там воинских подразделений с предложением отказаться подчиняться правительству Виши, перейти на сторону Великобритании и продолжить борьбу с врагом[4]. 24 июня 1940 года начальник морской станции в Гибралтаре британский адмирал сэр Дадли Норт встретился с адмиралом Жансулем в Мерс-эль-Кебире на борту «Дюнкерка». На предложение Норта, Жансуль ответил что он будет подчинятся приказам французского правительства и адмирала Дарлана в частности и отверг любые предположения о том, что французские корабли могут перейти под британское командование.

(Отредактировано автором: 12 января 2014 — 09:23)

 
email

 Top
> Похожие темы: Сражение в Мерс- эль- Кебир

Боевые действия РККА против Финляндии в 1941 г.
Анализ бд с обоих сторон

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Финские летчики - высокие профессионалы или "дуракам везет"?
анализ воздушных боёв Зимней войны и Войны-продолжении

Действия Северного и Балтийского флотов в годы Великой Отечественной войны
Краткий анализ действий Северного и Балтийского флотов и оценку его эффективности в Великую Отечественную Войну
Земляк Пользователь
Отправлено: 12 января 2014 — 10:11
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7715
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Аз есмь Буков пишет:
Земляк все это верно с юридической точки зрения.
Но, как мы знаем, во французских ВС произошел раскол и часть в/с встали под знамена де Голя продолжая сражаться против стран Оси.
Англам, как минимум перед началом сражения, следовало прояснить намерения моряков флотилии, забазированной в Мерс-эль-Кебире.
Если вспомнить интервенцию во время ГВ в России, то англы высаживались не просто так ( по своему хотению), а по " приглашению" местных властей ( вопрос легитимности этих властей пока опустим).

Если я правильно понял. то было несколько не понятным кому эти моряки должны были подчиняться.
С одной стороны правительство подписывает соглашение с Гитлером. С другой стороны есть сведения о том, что министр морского флота того же правительства Виши как бы не собирался отдавать флот немцам. Пока конечно трудно сказать, было ли это на самом деле или нет. Но тем не менее англичане пытались найти контакты с адмиралом Жансульем, который командовал флотом уже находящимся в Алжире. Адмиралу было предложено перейти на сторону англичан, но ответ был отрицательный ""Жансуль ответил что он будет подчинятся приказам французского правительства и адмирала Дарлана в частности""
Таким образом, как я понимаю, французские моряки стали заложниками ситуации, когда в правительстве Виши были два противоположных плана в отношении флота. Петен подписывает соглашение и передает флот немцам, Дарлан этого делать не собирается. Перед нападением был и ультиматум который предлагал либо биться с немцами, либо идти в порты Англии или США либо в порты Вест- Индии, либо затопить корабли. Женсуля не устроил ни один из пунктов. В результате бой.
(Добавление)
Насколько я понимаю, Женсуль не особо желал иметь дело с англичанами, хотя бы в силу того, что в то время в правительстве Виши было мнение о том, что англичанам скоро придет конец. А если это так, то какой смысл связывать себя обязательствами с будущим трупом?
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 12 января 2014 — 11:53
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Можно много и долго рассуждать о всяких " юридических тонкостях" тех или иных соглашений и распоряжениях по данному вопросу с обоих сторон, но де- факто французские моряки отстаивали свое право самостоятельно решать свои вопросы о " самоопределении" по совести. Англы же, воспользовавшись " моментом" прикончили французский флот, оставив от него " рожки да ножки".
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Tails Пользователь
Отправлено: 12 января 2014 — 11:58
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 500
Дата рег-ции: 28.10.2013  
Репутация: 3




 Цитата:
Можно много и долго рассуждать о всяких " юридических тонкостях" тех или иных соглашений и распоряжениях по данному вопросу с обоих сторон, но де- факто французские моряки отстаивали свое право самостоятельно решать свои вопросы о " самоопределении" по совести. Англы же, воспользовавшись " моментом" прикончили французский флот, оставив от него " рожки да ножки".

А если бы не покончили, Немецко-Итальянско-Французкий флот покончил бы с Англами, и нашим дедам пришлось бы намного тяжелее. Немецкая промышленность выпустила бы намного больше танков, самолётов, и другой техники и оружия. Возможно мы бы победили даже в случае капитуляции Англии в 1940 году, однако потеряли бы ещё много миллионов наших соотечественников из-за этого.
Поэтому не надо тут разводить.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 12 января 2014 — 12:01
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7715
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Аз есмь Буков пишет:
Можно много и долго рассуждать о всяких " юридических тонкостях" тех или иных соглашений и распоряжениях по данному вопросу с обоих сторон, но де- факто французские моряки отстаивали свое право самостоятельно решать свои вопросы о " самоопределении" по совести. Англы же, воспользовавшись " моментом" прикончили французский флот, оставив от него " рожки да ножки".

С каких это пор, армия или флот решает свои вопросы самостоятельно?????
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 12 января 2014 — 13:00
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Tails это на основании чего Вы " создали" такой ::censored:: флот?
Даже немчура с италами не дали примеров такого обьединения ( ну если не считать крупномасштабной операции у о. Сухо и б/ д армады ПЛ на Черном море).
Земляк в тех условиях французская армия и флот вынуждены были решать вопросы самостоятельно. Если бы англы не были одержимы идеей разделаться со своим недавним союзником, то возможно действия " Свободной Франции" распространились и на море.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 12 января 2014 — 13:37
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7715
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Аз есмь Буков пишет:

Земляк в тех условиях французская армия и флот вынуждены были решать вопросы самостоятельно. Если бы англы не были одержимы идеей разделаться со своим недавним союзником, то возможно действия " Свободной Франции" распространились и на море.

Но тем не менее Женсуль в причине отказа указал то, что он собирается подчиняться приказам правительства.
Да и самоопределение флота в тех условиях, это утопия. Флот без базы- ничто, флот без денег- ничто, флот без государства- ничто.
Кстати, еще накануне краха Франции у Дарлана был шанс сделать Францию свободной... из мемуаров Черчеля

"""В последние дни пребывания в Бордо адмирал Дарлан приобрел очень большой вес. Мои встречи с ним были редкими и носили официальный характер. Я уважал его за проделанную им работу по воссозданию французского флота, который после десяти лет его искусного руководства был более боеспособным, чем в любой другой период со времен Французской революции. Теперь, в Бордо, наступил роковой момент в карьере этого честолюбивого, своекорыстного и способного адмирала. Его власть на флоте практически была абсолютной. Ему стоило лишь приказать кораблям направиться в английские, американские или французские колониальные порты — некоторые из них даже тронулись в путь, — и его приказ был бы выполнен. Утром 17 июня, после падения кабинета Рейно, он заявил генералу Жоржу, что решил отдать такой приказ. На следующий день Жорж встретился с ним во второй половине дня и спросил его, что случилось. Дарлан ответил, что он передумал.

На вопрос о причине этого он ответил просто:

«Я теперь военно-морской министр».

Это не означало, что он передумал для того, чтобы стать военно-морским министром, это означало лишь, что, сделавшись таковым, он стал придерживаться иной точки зрения.

Сколь тщетны эгоистические расчеты человека! Трудно привести более убедительный пример для подтверждения этого. Адмиралу Дарлану стоило отплыть на любом из своих кораблей в любой порт за пределами Франции, чтобы стать хозяином всех французских владений, находившихся вне германского контроля. Он не оказался бы подобно генералу де Голлю обладателем лишь непобедимого сердца, окруженным всего небольшим числом близких ему по духу людей. Он увел бы с собой за пределы досягаемости немцев четвертый в мире по значению военно-морской флот, офицеры и матросы которого были лично преданы ему. Поступив так, Дарлан стал бы во главе французского движения Сопротивления, имея мощное оружие в своих руках. Английские и американские доки и арсеналы находились бы в его распоряжении для поддержания его флота. Французские золотые запасы в Соединенных Штатах обеспечили бы ему после признания обширные ресурсы. Вся французская империя сплотилась бы вокруг него. Ничто не могло помешать ему стать освободителем Франции. Слава и власть, которых он жаждал так страстно, были доступны ему. Вместо этого он пошел по пути, который привел его после двух лет беспокойной и постыдной службы к насильственной смерти, к обесчещенной могиле; имя его стало надолго ненавистным французскому флоту и стране, которой он до этого служил так хорошо. """"

Но Вы уперлись лишь в то, что англичане просто горели желанием уничтожить флот французов. Тогда скажите пожалуйста, почему в ультиматуме Женсулю были пункты где флот мог уйти в Штаты или в другие порты французские порты Вест- Индии?
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 12 января 2014 — 22:22
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Земляк французский флот находился в стадии демобилизации и на такой дальний переход просто не хватило ни штатов, ни запасов, ни кораблей обеспечения.
Минирование входа в гавань было произведено в свете повышения шансов на выжывание кораблей французского флота для дальнего перехода? ( типа: кто прорвется - тот готов к переходу).
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 02:06
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7715
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Аз есмь Буков пишет:
Земляк французский флот находился в стадии демобилизации и на такой дальний переход просто не хватило ни штатов, ни запасов, ни кораблей обеспечения.
Минирование входа в гавань было произведено в свете повышения шансов на выжывание кораблей французского флота для дальнего перехода? ( типа: кто прорвется - тот готов к переходу).

В какой стадии демобилизации, позвольте спросить?
(Добавление)
Теперь об уничтожении флота. Сражение это против далеко не всего флота Франции. Это первое. Второе. Французский флот был затоплен но спустя год когда тот же Дарланом заключил соглашение с тем же Черчелем о том, что первый получит контроль за территориями в северной Африке. Но, не знаю какими путями, это стало известно немцам. В ноябре 1942 года немцы предприняли попытки захватить флот франции, базирующийся в Тулоне. И вот тогда, по приказу того же Дарлана, началось затопление судов. Всего было затоплено 77 единиц флота
Немного досталось немцам и совсем не многим удалось уйти в море
Вот так вот был уничтожен военно-морской флот Франции.

(Отредактировано автором: 13 января 2014 — 02:06)

 
email

 Top
Tails Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 07:37
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 500
Дата рег-ции: 28.10.2013  
Репутация: 3




Аз есмь Буков
 Цитата:
Tails это на основании чего Вы " создали" такой censored флот?
Даже немчура с италами не дали примеров такого обьединения ( ну если не считать крупномасштабной операции у о. Сухо и б/ д армады ПЛ на Черном море)

Таки у них не было возможности реализовать массивный флот, по причине ,что даже объединившись , они не смогли бы противостоять Британцам. А Французкий флот стал бы той деталькой которая позволила бы осуществить операцию Морской Лев, для реализации которой Немцы бы стянули все доступные свои корабли и корабли союзников.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 13 января 2014 — 08:45
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11388
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Земляк пишет:
Теперь об уничтожении флота. Сражение это против далеко не всего флота Франции.
Против той его части, которая оказалась за пределами континентальной Франции.
Французские корабли находились:
1. В портах Южной Англии.
2. В Александрии.
3. В Дакаре.
4. Собственно в Мерс-эль-Кебире.
5. На Мартинике.
6. Читал и про то, что были и в Индокитае, и на островах Океании, но сейчас не нашел состав.
По 1-му пункту - все находящиеся корабли были захвачены, путем внезапной высадки на них сил коммандос и только после этого командирам кораблей вручили ультиматумы. Примерно 200 кораблей и судов стали британскими. При этом надо помнить, что Вишистская Франция была нейтральным государством и поддерживала дипломатические отношения с Великобританией.
По 2-му пункту - самоинтернировались.
По 3-му и 4-му пунктам - нападение после предъявления ультиматума. Не спровоцированная агрессия со стороны наглов.
По 5-му пункту - самоинтернировались.
Интересно, какая реакция была бы, если во время 08.08.08 г., РФ предъявило бы Турции ультиматум (типа, а вдруг на стороне Грузии выступят?), аналогичный британскому:
1. Присоединиться к российскому флоту и вступить в борьбу с Грузией.
2. Уйти под конвоем российских кораблей в Севастополь и там интернироваться.
3. С уменьшенными экипажами под российским эскортом уйти в порты США и интернироваться там.
4. Затопить корабли.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 09:17
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7715
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Стас1973 пишет:
 Земляк пишет:
Теперь об уничтожении флота. Сражение это против далеко не всего флота Франции.
Против той его части, которая оказалась за пределами континентальной Франции.
Французские корабли находились:
1. В портах Южной Англии.
2. В Александрии.
3. В Дакаре.
4. Собственно в Мерс-эль-Кебире.
5. На Мартинике.
6. Читал и про то, что были и в Индокитае, и на островах Океании, но сейчас не нашел состав.
По 1-му пункту - все находящиеся корабли были захвачены, путем внезапной высадки на них сил коммандос и только после этого командирам кораблей вручили ультиматумы. Примерно 200 кораблей и судов стали британскими. При этом надо помнить, что Вишистская Франция была нейтральным государством и поддерживала дипломатические отношения с Великобританией.
По 2-му пункту - самоинтернировались.
По 3-му и 4-му пунктам - нападение после предъявления ультиматума. Не спровоцированная агрессия со стороны наглов.
По 5-му пункту - самоинтернировались.
Интересно, какая реакция была бы, если во время 08.08.08 г., РФ предъявило бы Турции ультиматум (типа, а вдруг на стороне Грузии выступят?), аналогичный британскому:
1. Присоединиться к российскому флоту и вступить в борьбу с Грузией.
2. Уйти под конвоем российских кораблей в Севастополь и там интернироваться.
3. С уменьшенными экипажами под российским эскортом уйти в порты США и интернироваться там.
4. Затопить корабли.

1 Если можно по подробнее о дипотношениях между правительством Англии и Виши.
2 08.08. Какие были были предпосылки полагать, что Турция выступит на стороне Грузии в той войне.? И вообще, какие были предпосылки, что кто-то выступит на стороне Грузии в конфликте 08.08?


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Необходимость или перестраховка
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ww2 форум военных коллекционеров, стрельба из танка видео

> Создание ответа в тему "Сражение в Мерс- эль- Кебир"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история