Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ми-28Н
Ми-28Н

Загрузил egor
(27-02-2015 15:25:30)
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.

Загрузил foma
(11-08-2015 06:26:08)


 Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »   
> Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка? , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 24 ноября 2011 — 22:08
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Создание КВ - своевременная необ ходимость или дорогостоящая ошиб ка? - 3 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение
артем Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 22:08
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:

Именно - "ДОРОГОСТОЯЩАЯ ОШИБКА" во всех отношениях.


У меня более сложное отношение к вопросу.

Не считаю это изделие ошибкой. Считаю вынужденной мерой, во всех отношениях.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2011 — 16:26
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 артем пишет:
У меня более сложное отношение к вопросу.

Не считаю это изделие ошибкой. Считаю вынужденной мерой, во всех отношениях.

А кто кого к чему вынудил?

Любые технические средства имеют как свои достоинства, так и свои недостатки.
Любое изделие можно описать и как высшее достижение конструкторского гения, так и кучей металлолома... и результат будет зависеть от степени объективности автора.
В советские времена подход к рассмотрению вопроса данной темы был однозначно-односторонний: "лучший в мире тяжёлый танк, ничего подобного ни у кого не было - но имевший некоторые недостатки... непобедимо-непоражаемый..." и т.д. в том же духе.
И эта "сторона рассмотрения" лежала на прочном фундаменте аргументов, которые туда "заложила" "противная сторона" - немцы, "вдруг встретившие неизвестные 50-тонные танки, которые имели подавляющее превосходство над их собственными танками и ПТ артиллерией".
При этом их объяснения поражений типа - "глупый Гитлер, утонувшие в грязи дороги, генера-Зима и т.п." всегда воспринимаются в России с недоверием и усмешкой, а вот "супер-пупер-танки" - это серьёзно и объективно...
Поднятая здесь "волна" по рассмотрению у кого больше миллиметров, кг/м и литров также вряд ли позволяет составить правильное мнение - нужны объективные документальные свидетельства.
Нужны отчёты по проведению испытаний и соответствию их результатов программам и ТЗ - НО: этих отчётов в открытом доступе - по крайней мере, у нас в Азии - пока не встречается... практически все опубликованные документы - полностью или в отрывках - были приведены в разделах этой темы.
Подобный отчёт представляет собой несколько сот страниц, чертежи, таблицы и схемы. Видел ли кто-нибудь что-либо подобное по танку КВ - отзовитесь...
Единственным таким реальным документом является пресловутый отчёт Абердинского полигона - который никто не читал, но все приводят выдержки по нему из докладной генерала Хлопова...
Всё остальные изложенные в теме материалы могут рассматриваться "двусторонне" и не являются прямыми неоспоримыми доказательствами.
Причины недостатков танков КВ - как и других - лежат в следующих плоскостях: производственной, технологической и - самой рассматриваемой здесь - КОНСТРУКТИВНОЙ.
Если первые две причины можно объяснить влиянием тяжёлого военного положения СССР, то КОНСТРУКТИВНЫЕ НЕДОСТАТКИ были "заложены" в танк гораздо ранее - ИЗНАЧАЛЬНО и списать их "на войну" не получится...
"Но тогда получается, что вину за них следует возложить на разработчиков танка".
Так кто кого к чему вынудил в этом случае - в "случае КВ":
[b]"Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего её (т.е. трансмиссию - Б.С.) в танк, проявлена НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖЕСТОКОСТЬ ПО ОТНОШЕНИЮ К ВОДИТЕЛЯМ..."[/b]
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
артем Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2011 — 16:39
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:

Причины недостатков танков КВ - как и других - лежат в следующих плоскостях: производственной, технологической и - самой рассматриваемой здесь - КОНСТРУКТИВНОЙ.

Готов согласиться с такой постановкой вопроса.

Не готов согласиться с тем что конструкторы специально создавали (средство истязания собственных солдат".

Именно по из-за этого, у меня нет однозначного отношения к обсуждаемой теме.
Конечно лучше было бы создать корпус с дифиринцированым бронированием, лучше было бы вооружить машину 100-130мм пушкой, лучше было бы оснастить гиброобъёмной передачей и т.д. и т.п.

На деле, создавались перспективные изделия на технологиях прошлого поколения...
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2011 — 17:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 артем пишет:

Имено у РККА и была самоходная артилерия ПВО

Назовите модель.
 артем пишет:

Ну вот так, да. Прелагались машины не соответствующие ни доктрине, ни реальным потребностям армии.
В чем состоят обязанности конструктора именно танков, не знаю. В чем состоят обязанности конструктора, представляю.

Нет, вы не верно себе представляете процесс конструирования военной техники.
Именно предварительная работа конструкторов и определяет принципиальную возможность создать изделие. После такой работы предла
гается изделие с возможными характеристиками или указывается какие системы требуется создать для выполнения требований заказчика.

Какое отношение конструктор имеет к доктрине и реальным потребностям армии?
Откуда он их знает?

Я хорошо представляю, а Вы не представляете.
Работа начинается в техническом управлении армии, а не в КБ.
Именно это управление решает какое изделие нужно армии и выдаёт КБ задание на проектирование изделия с определёнными основными характеристиками.
И уже получив это задание конструктора ничинают работу.
По ходу работ какие-то детали могут изменяться и уточняться.
А если, как Вы говорите, танк не соответствовал доктрине и реальным потребностям армии - это вина руководства армии, которое выдало такое задание.
И принятие техники на вооружение тоже осуществляет не КБ, а политическое и военное руководство.

 артем пишет:

Прежде всего это свидетельствует от тактической безграмотности тех кто применял САУ. В общем же смысле, это результат технической отсталости СССР в некоторых областях машиностроения (мягко говоря).

И это верно. И заметьте, что мы в данном случае говорим о 1943 г.
И если через 2 года войны в РККА была тактическая безграмотность и техническая отсталость, то что же говорить о 1941 г. ?
Эти самоходки были намного хуже, чем КВ-1 во всех отношениях.
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 25 ноября 2011 — 17:16
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 oleg_k111 пишет:
Назовите модель.


Не могу, незнаю. Могу выложить фотки, если вы не видели кадров предвоенных парадов. Сейчас очень много крутят хроники по телеку.

 oleg_k111 пишет:

Какое отношение конструктор имеет к доктрине и реальным потребностям армии?

Откуда он их знает?

Я хорошо представляю, а Вы не представляете.

К потребностям армии, самое прямое.

Видимо из тех. задания... Можете не углубляться...

Ещё раз уточню, ни когда не занимался проектированием танков (или какой либо сухопутной техники).
Раз уж вы знаете ньюансы, то видимо работали в нужном КБ. Их и в советские времена было не более чем пальцев на руке. Может намекнёте в каком именно трудились?
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 26 ноября 2011 — 14:31
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 артем пишет:
На деле, создавались перспективные изделия на технологиях прошлого поколения...

Это как - "реактивный движитель на конной тяге..."
 артем пишет:
Не готов согласиться с тем что конструкторы специально создавали (средство истязания собственных солдат".

Да не об этом речь... раньше уже писал в этой теме, что у А. Райкина можно найти афоризм на любой случай жизни - из монолога советского инженера:
"Да ни один шпион-диверсант столько вреда не сможет принести, сколько я - если просто только на работу выйду..."
 артем пишет:
у меня нет однозначного отношения к обсуждаемой теме.

А ещё считается, что у нас в Азии люди скрытные...
до чего же нравится вести полемику с "россиянами" - вот и попробуй пойми это "отношение" - 60% "ЗА" или 40% "ПРОТИВ", "хороший" или "плохой", "нужен" или "не нужен"... а ещё можно заявить про "более сложное отношение к теме"...
Извините, но у нас в Азии в подобных случаях говорят: "Крутится, как уж под вилами..."

Утомился уже писать про то, что "к онструктив" КВ изначально не был способен обеспечить "нормальное" ведение боевых действий - вернёмся к тезису "поворот башни" в последнем сообщении темы "Создание КВ... - 3": там приведено описание конструкторского "ляпа" при создании танка в 1939 году.
К чему привел этот конструкторский просчёт - и недосмотр представителей заказчика - при ведении боевых действий поведал в своём выступлении на совещании 25 октября 1943 г. в ТУ ГБТУ КА по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ инженер-подполковник Сыч:
"Мотор механизма поворота башни
Мотор во всех отношениях не соответствует своему назначению, например:
1. С помощью мотора невозможно навести пушку на цель хотя бы приблизительно...
2. Мотор питается от стартёрных аккумуляторов, потребляя при этом ток порядка 80-100 ампер. Такая нагрузка для аккумуляторов является значительной с точки зрения расходования емкости с вытекающими отсюда последствиями - невозможности потом завести двигатель.
"


Вот сколько нужно ещё привести вот ЭТОГО, что бы появилось какое-либо "однозначное отношение к обсуждаемой теме"... Однако
Обратите внимание - как умолкли все недавние апологеты "героя темы", видимо, у них тоже сложилось "сложное отношение", но признаться в этом нет сил...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 26 ноября 2011 — 14:40
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Большой Сюй пишет:

Вот сколько нужно ещё привести вот ЭТОГО, что бы появилось какое-либо "однозначное отношение к обсуждаемой теме"...

Обратите внимание - как умолкли все недавние апологеты "героя темы", видимо, у них тоже сложилось "сложное отношение", но признаться в этом нет сил...

Это пример личного отношения к теме.

На самом деле, большинство недостатков обусловленны не "глупостью" конструкторов и не вредительством, а общей отсталостью страны.
При чем если отсталось производств могла и устранялась (пусть и с западной помощью), отсталось конструкторской школы не могла быть устранена за время первых пятилеток.


Не готов давать опредиления собеседникам.


Моё личное мнение, уже высказывал. При правильном, в целом, направлении развития войнной техники (и вообще мысли), было много ошибок и неудач.
На мой взгляд, в этом нет ни чьей персональной вины. Так сложились обстоятельства. Общий цейтнот в создании новых вооружений, слишком скорое развитие промышленной базы, соперничество военных идей и т.д.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 12:26
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 артем пишет:
Это пример личного отношения к теме.

 артем пишет:
Моё личное мнение, уже высказывал

Позвольте, но вынужден констатировать, что, к сожалению, кроме этого аргумента - "личное мнение, я считаю..." - ничего более ДОКАЗАТЕЛЬНОГО со "стороны защиты" "героя темы" - НЕ ПРИВОДИТСЯ.
Поэтому и можно сделать вывод, отчего же "умолкли их голоса" - потому что ничего конкретного привести они НЕ МОГУТ.
 артем пишет:
На мой взгляд, в этом нет ни чьей персональной вины.

Как говорит азиатская пословица: "Всегда чей-то конкретный героизм является последствием чьего-то конкретного идиотизма..."

 артем пишет:
При правильном, в целом, направлении развития войнной техники (и вообще мысли), было много ошибок и неудач.

Так относится это Ваше выражение конкретно к теме дискуссии - было ли создание танка КВ именно "ошибкой и неудачей"?
Для облегчения Вам процесса принятия решения - "ничего личного", просто небольшая "техническая иллюстрация" по вопросу:
- стоимость изготовления одной тонны стандартного водоизмещения линейного корабля типа "Советский Союз" в период производства танков КВ обходилась народному хозяйству СССР в 19 950 рублей;
- аналогичный показатель по танку КВ-2 выпуска 1940 г. - 16 666,
- для КВ-1 того же года - 13 921...
Просто сравните хотя бы линейные размеры в масштабе...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 14:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 артем пишет:

Не могу, незнаю. Могу выложить фотки, если вы не видели кадров предвоенных парадов. Сейчас очень много крутят хроники по телеку.

Я не знаю, что там крутят. Но такой техники в 1941 г. в СССР не было, посмотрите справочник.
На параде могли просто возить обычные зенитные пушки, установив их в кузов грузовика. Но самоходными они от этого не становятся, потому что вести стрельбу они таким способом не могут.

 артем пишет:

К потребностям армии, самое прямое.

Видимо из тех. задания... Можете не углубляться...

Ещё раз уточню, ни когда не занимался проектированием танков (или какой либо сухопутной техники).
Раз уж вы знаете ньюансы, то видимо работали в нужном КБ. Их и в советские времена было не более чем пальцев на руке. Может намекнёте в каком именно трудились?

Ну Вы блин даёте! Что спорить, если не знаете организацию работы таких предприятий?
Потребности армии и конкретное тех. задание - совершенно разные вещи.
Работал, но не в танковом.
Сути это не меняет. Проектно-конструкторская работа в принципе одинакова в любой отрасли.
Никакое КБ не будет что-то проектировать само по себе.
Частное - потому что такую работу никто не финансирует.
Государственное - потому что никто не приказывал и не разрешал этого делать.

Артём посмотрите на это:
линкор - 19 950 рублей;
- аналогичный показатель по танку КВ-2 выпуска 1940 г. - 16 666,
- для КВ-1 того же года - 13 921...
Что скажете по поводу этих цифр?
Я даже не могу понять: что здесь сравнивать и какой вывод можно сделать?
Разве что вывод об авторе.

(Отредактировано автором: 30 ноября 2011 — 14:54)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 15:06
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2892
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 oleg_k111 пишет:
Никакое КБ не будет что-то проектировать само по себе.
Частное - потому что такую работу никто не финансирует.
Государственное - потому что никто не приказывал и не разрешал этого делать.


Неправда Ваша, так работают только те, кто не заинтересован в результате (имеют у заказчика волосатую лапу или стабильное финансирование на годы вперед или дураков (предателей) начальников) или когда нет свободных ресурсов (во время войны).
Обычно параллельно к официальному заказу делают "свой" проект для обкатнки новых идей или как промежуточные шаги. Так T-34 создавался, да и однобашенный КВ шел вне конкурса сначала.
У нас, я успел на последних курсах института поработать в одном НИИ ПВО в "головном" отделе, было основное техзадание, по которому рассматривалось (разрабатывались) несколько вариантов решения, кроме того можно было сделать что-то свое, которое войдет в проект, если докажешь, что оно "лучше". Без этого обойтись нельзя было. В СССР не дураки сидели, организовывали конкуренцию не хуже чем у капиталистов между НИИ, работающими по одному направлению, особенно в стратегически важных областях (в той же ПВО).
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 30 ноября 2011 — 16:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 LVZh пишет:

Неправда Ваша, так работают только те, кто не заинтересован в результате (имеют у заказчика волосатую лапу или стабильное финансирование на годы вперед или дураков (предателей) начальников) или когда нет свободных ресурсов (во время войны).
Обычно параллельно к официальному заказу делают "свой" проект для обкатнки новых идей или как промежуточные шаги. Так T-34 создавался, да и однобашенный КВ шел вне конкурса сначала.
У нас, я успел на последних курсах института поработать в одном НИИ ПВО в "головном" отделе, было основное техзадание, по которому рассматривалось (разрабатывались) несколько вариантов решения, кроме того можно было сделать что-то свое, которое войдет в проект, если докажешь, что оно "лучше". Без этого обойтись нельзя было. В СССР не дураки сидели, организовывали конкуренцию не хуже чем у капиталистов между НИИ, работающими по одному направлению, особенно в стратегически важных областях (в той же ПВО).

Неправда, говорите? Ну давайте разбираться у кого правда.

Вот это читали?
"КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР
ПОСТАНОВЛЯЕТ:
Принять на вооружение РККА:

Танк Т-32 — гусеничный, с дизель-мотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсреднемашпрома, со следующими изменениями:
а) увеличить толщину основных бронелистов до 45 мм;
б) улучшить обзорность из танка;
в) установить на танк Т-32 следующее вооружение:
1) пушку Ф-32 калибра 76 мм, спаренную с пулемётом калибра 7,62 мм;
2) отдельный пулемёт у радиста — калибра 7,62 мм;
3) отдельный пулемёт калибра 7,62 мм;
4) зенитный пулемёт калибра 7,62 мм.
Присвоить указанному танку название Т-34."
Так откуда "росли гусеницы" Т-34? От КБ №183 Кошкина или от правительства?
Инициатором создания танка КВ-1 был начальник АБТУ РККА комкор Павлов Д. Г.

Так что не надо лохматить бабушку.
То, что Вы поработали в НИИ - хорошо. Но поскольку Вы в то время были студентом, то не поняли чем отличается НИИ от КБ.
Давайте расшифруем.
НИИ - научно-исследовательский институт.
КБ - конструкторское бюро.
Названия определяют суть работы этих учреждений.
НИИ занимается научными разработками и испытаниями.
КБ занимается проектированием изделий, выпуская документацию для строительства.
При этом НИИ и КБ могут иногда могут работать совместно, если требуется разработать что-то принципиально новое.
Например, для проектируемого изделия нужен высокой сложности прибор, которого пока нет. КБ не имеет необходимых специалистов для такой разработки, поскольку требуются очень сложные расчёты и модельные испытания.
Когда НИИ выполнит свою научную работу, он передаст документацию в КБ, где уже будет выпускаться проектно-конструкторская документация на данный прибор.

А НИИ ПВО - вообще военное учреждение, которое напрямую подчинялось МО. Так что в этом случае одни военные дают задание другим.


 
email

 Top

Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
почему дизель, отечественная война 1812 года кратко


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история