Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дежавю или мираж?
Дежавю или мираж?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-12-2014 15:30:03)
Итальянский самолет SM.79
Итальянский самолет SM.79

Загрузил foma
(03-01-2015 17:34:35)
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I

Загрузил foma
(11-02-2015 19:20:05)
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист

Загрузил egor
(13-11-2015 23:12:22)


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 12 [13]   
> Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка? , КВ - "ошибка истории" или "прорыв в будущее"...
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 15:50
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 s77 пишет:
Всё верно. Только не СМТ, а СМК - "Сергей Миронович Киров".

Спасибо за ремарку. К своему стыду увлекся изложением мысли, исказив при этом одно из названий, участвующих в конкурсе ТТ. Огорчение
P.S. Не сразу увидел опцию правки сообщения на форуме, так что исправил опечатку с некоторым опозданием (лучше поздно, чем никогда). Огорчён

(Отредактировано автором: 20 октября 2011 — 16:12)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
> Похожие темы: Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"

КТО ОПРАВДЫВАЕТ НАЦИЗМ?
ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ТРАКТОВКИ ИСТОРИИ......

Саддам Хусейн
Кто он - Саддам Хусейн - тиран,"кровавый палач" или защитник обездоленных и угнетённых?

Инцидент в Черном море:
комплекс РЭБ "Хибины"

Дневник миномётчика
Книга "На огневой позиции" фронтовой дневник миномётчика
s77 Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 15:53
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 Валентин пишет:
Кстати, КВ был любимый танк пехоты - его скорость на поле боя не превышала 4 км/час.

Нужно уточнять - это на первой передаче.
(Добавление)
 SolitaryWolf пишет:
Спасибо за ремарку. К своему стыду увлекся изложением мысли, исказив при этом одно из названий, участвующих в конкурсе ТТ.

Всегда пожалуйста! У самого так иногда бывает...
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 15:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 s77 пишет:


Нет, зенитная 37-мм пушка имела для этого слишком низкую бронепробиваемость: бронебойно-трассирующим снарядом на дистанции 500 м она пробивала 35 мм при угле встречи 90 град., и 25 мм при угле встречи 60 град.

Я и не утверждаю этого.


 s77 пишет:

"танков, продолжавших бой после 20 и даже 200 попаданий много меньше, чем количество танков, выходивших из строя после первого попадания. Я же и говорю - какая-то детскость. Раз один танк выдержал десяток попаданий и уцелел, а два десятка подбиты - будем равняться на этот танк и утверждать, что и остальные все были такие же".

Эту фразу написал Валентин, а не я.
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
s77 Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 16:00
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 oleg_k111 пишет:
Эту фразу написал Валентин, а не я.

Извините! Действительно, цитировал из сообщения Валентина. Какой-то глюк. Сейчас исправлю.
P.s. Уже исправил.

(Отредактировано автором: 20 октября 2011 — 16:01)
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 16:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




SolitaryWolf: практически всё верно. С некоторыми возражениями. Вопрос КОМУ поручили разрабатывать однобашенный танк далеко не второстепенный. Опытный конструктор стал бы лямзить трансмиссию трактора начала 20-х годов? То есть, в тот момент однобашенный тяжелый танк рассматривался как побочная прихоть конструктора, блажь, так сказать. !7 декабря на первой же операции КВ получил 9 попаданий 37-мм пушки, но остался невредим, а 19 декабря принимается решение о запуске его в производство! А запустив производство, менять его уже было невозможно завод надо было останавливать, делать новые линии, новую оснастку и т.п. А это нарушения плана и грозные последствия. Поэтому ограничивались лишь косметическими изменениями.

По поводу скорости на первой передачи - а на другой в бою и не ездили, трансмиссия летела при переключении.
(Добавление)
Почему другие страны, например Германия, не создали до войны серийных тяжелых танков? И мощные двигатели, и длинноствольные крупнокалиберные пушки были. Например, была 88-мм зенитка, которую позже переделали в танковую для "Тигра". Да и первоосновой советских "монстров" был немецкий "гросстрактор". Так почему немцы не довели "гросстрактор" до серии? Дело в том, что каждый вид техники требует определенного общетехнического уровня. Проблемой была не мощность двигателя, и не технология изготовления толстой брони или мощной пушки, а трансмиссия. Коробки передач и фрикционы пригодные для 20-тонных танков быстро выходили из строя, когда им приходилось двигать 50-тонные махины, особенно при рывках с места или при подъеме в гору. Сегодняшние историки обвиняют наших танкистов 1941 года в неумении водить танки. Но они правы лишь отчасти. Да, более опытный водитель сумеет грамотно управлять 50-тонным танком, будет плавно трогаться с места, объезжать глубокие лужи. Но нужен ли в экстремальных условиях боя подобный танк?

Какими бы гениальными не были главные конструкторы, но трансмиссия ограничивала вес танка. Именно поэтому создание серийного тяжелого танка затянулось до 1942 г. в Германии, и до 1945 г. в США. Неужели Германия и США настолько отстали от СССР в технологии? Нет, просто запускать в серию танки, пригодные только для парадов, капиталисты, привыкшие считать каждый цент, считали недопустимой роскошью. Вот почему, даже ремонтировать трофейные КВ немцы не считали нужным. Они эксплуатировали их до первой поломки, которая наступала обычно быстро, и потом бросали. Дело не в техническом отставании Запада, а в его рационализме. Пока не решена проблема надежной трансмиссии, способной выдерживать огромные пиковые нагрузки, ни о каком массовом производстве тяжелых танков и речи идти не может. В Германии заказ на тяжелый танк был получен еще в январе 1937 г., почти на два года раньше начала разработки КВ. Однако долгое время далее испытаний шасси работы не шли. Немцы пытались решить эту проблему, вообще отказавшись от механической трансмиссии. На опытном танке фирмы Порше коробки передач не было вовсе. Вместо этого мотор вращал электрогенератор, вырабатывающий ток. Ток подавался на электромоторы, вращающие колеса. Система получилась сложной и нетехнологичной, притом требовалось много дефицитной меди. Это Гитлер понял, а технических проблем понимать не желал и отверг эту систему. А зря. Выпущенные 90 шасси с электромеханической трансмиссией фирма Порше доделала как 65-тонные самоходки «Фердинанд». И очень удивлялась, что с фронта не поступало никаких рекламаций на ходовую часть. А вот «Тигры» и «Пантеры» пошли в производство с классической трансмиссией, и возни и проблем с ними было столько же, сколько и с советскими тяжеловозами.

Видимо, для товарища Сталина проблемы трансмиссии не существовало в принципе. Решающим для него были табличные данные тактико-технических характеристик. Вот и была поставлена заведомо невыполнимая задача танкостроителям. Поэтому нельзя их винить за выброшенные на ветер миллиарды рублей и тысяч тонн броневой стали. Они делали все возможное, чтобы исправить положение. В 1942 г. часть недостатков трансмиссии была устранена на модификации КВ-1С. «Облегчение танка КВ-1 до 42,5 т в варианте КВ-1С достигалось уменьшением высоты корпуса и снижением массы агрегатов силовой передачи, ходовой части (суженая гусеница), уменьшением литой башни…
Существенные изменения внесли конструкторы и в силовую передачу танка КВ-1С, установив новый главный фрикцион, новую коробку передач конструкции Н.Ф. Шашмурина с демультипликатором, обеспечивавшую восемь передач вперед и две назад. В ходовой части применялись облегченные ходовые катки и литые траки уменьшенной до 608 мм ширины» [Коломиец М.].
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 16:57
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 s77 пишет:
И как это товарищ Исаев мог достоверно определить калибр подбивших КВ снарядов...

Зря Вы всё же не воспользовались бесплатным советом и не вопросили сами об этом "товарища Исаева" - вот не слушаете старших, а могли бы получить весомый аргумент... что ж, как говорят у нас в Азии:"Если гора не еб... Магомеда, то Магомед... - в смысле идёт сам на гору":
Андрей Валерьевич любезно согласился расмотреть Ваш вопрос и попросил поправить в указанном тексте вкравшуюся ошибку - в оригинале у него подразумевался "Т-34" и в качестве источника сведений о потерях советских танков им использовались данные НИИ-48.
В тоже время он просил дополнить приведённые Вами сведения:
 s77 пишет:
А теперь о характеристике той самой 50мм противотанковой пушки 5cm Pak 38:

 s77 пишет:
Pak 38 снабжалась унитарными выстрелами трёх типов:
Бронебойно-трассирующие снаряды могли быть трёх типов.
...
-Снарад с бронебойным наконечником (при 90о встречи с бронёй пробивает 59 мм брони с 500 м и 65 мм со 100 м).
-Снаряд образца 40 с вольфрамовым сердечником. Сердечник находился в железной оболочке с пластмассовым наконечником. Был наиболее эффективным против танков. При ударе о броню по нормали пробивалось 75 мм с 500 м и 120 мм со 100 м.
Так вот, эта пушка могла взять КВ только практически "в упор" и только одним типом снаряда - подкалиберным PzGr 40, принятым на вооружение в 1940г. И то при условии попадания в броню под углом, очень близким к прямому. То есть - единственный способ - это бить из засады, в борт. Экранированные КВ она вообще даже в упор брала бы с большим трудом.

Так вот по его данным указанный Вами:
"-Снарад с бронебойным наконечником (при 90о встречи с бронёй пробивает 59 мм брони с 500 м и 65 мм со 100 м)."
он же боеприпас PzGr 39 при начальной скорости 835 м/с имел бронепробиваемость - 78 мм на дистанции 500 м и 61 мм - на 1 000 м;
а по приведённой характеристике:
"-Снаряд образца 40 с вольфрамовым сердечником. Сердечник находился в железной оболочке с пластмассовым наконечником. Был наиболее эффективным против танков. При ударе о броню по нормали пробивалось 75 мм с 500 м и 120 мм со 100 м."
возразил, что PzGr 40 при начальной скорости 1 180м/с обеспечивал пробитие 120 мм брони на дистанции 500 м и 84 мм на 1 000 м.
Так что утверждение о том, что:
Так вот, эта пушка могла взять КВ только практически "в упор" и только одним типом снаряда - подкалиберным PzGr 40, принятым на вооружение в 1940г. И то при условии попадания в броню под углом, очень близким к прямому.
мягко говоря, он ставит под большое сомнение...
И ещё - что так грустно, типа "как недостаток", указанный Вами "единственный способ - это бить из засады, в борт..." вообще-то является основным способом применения этого вида вооружения...
И в заключение просил передать всем, что не стоит так "зацикливаться" на данном аспекте - особенно в разрезе" мм, м, кг и литров" - и довести следующее:
[i]""Неуязвимость" танков КВ в 1941 г. была достаточно условной. Есть немало примеров, когда КВ выходили из боя с сотнями пробоин. Но отнюдь не меньше примеров, когда тяжёлые танки Кировского завода выбивались целыми подразделениями в одной атаке.
Само по себе сильное бронирование и мощное орудие не являются гарантией успехов.
Средства, которыми вели бой армии Второй мировой войны, позволяли им перемалывать и КВ в 1941 г. и "Тигры" в 1943 г. Корпусные, зенитные орудия могли уничтожить тяжёлые танки, даже если они были не по зубам противотанковой артиллерии полков и дивизий."
[/i]
И передать всем интересующимся большой привет и наилучшие пожелания!
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 17:01
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Валентин пишет:
Вопрос КОМУ поручили разрабатывать однобашенный танк далеко не второстепенный.

Имелась ввиду второстепенность этого вопроса в приложении к теме дискуссии, о чем я сразу и оговорился.
 Валентин пишет:
Опытный конструктор стал бы лямзить трансмиссию трактора начала 20-х годов? То есть, в тот момент однобашенный тяжелый танк рассматривался как побочная прихоть конструктора, блажь, так сказать.

Естественно, если рассматривать ситуацию уже в сослагательном наклонении, то многое можно было бы сделать, наверное, иначе, но история сослагательного наклонения, увы, не терпит. Полностью с вами согласен по поводу трансмиссии и конструкторов, но такова была реальность и хорошо, что однобашенная компановка всё же была допущена и танк пошел в серию, а то ведь могло всё закончится так же как с сверхмалыми субмаринами - саму идею посчитали вредной, конструкторов примерно наказали, а единственный воплощенный в металле образец канул на дне Черного моря в боях с немецкими захватчиками (шороху навел, правда знатного) и о нем, как и о советских боевых пловцах как таковых достоверно стало известно лишь в последние годы.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 17:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Большой Сюй: интерсно, я-то пишу, думая, что возражающие читали эту классику и поэтому просто даю общий фон. А, оказывается, нет. Придётся снова на цитирование переходить.
(Добавление)
SolitaryWolf: а вот тут придётся переходить на тему, вызывающую злобный визг и вой у патриотических остолопов: что за общественно политическую систему создали большевики?

(Отредактировано автором: 20 октября 2011 — 17:20)

 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 19:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




Похоже обсуждать начали непонятно что, а жаль... Тема была интересная. Хотя ответ очевиден - КВ в 194 году прекрасная машина!
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 20:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Выдержки из интервью Н.Ф. Шашмурина журналу «Советский воин»:

надо признать, что КВ изначально делался не столько “для войны”, сколько “для показа”... КВ-1 принято хвалить за прекрасную броню и мощную пушку. Но ведь это заслуга не танкостроителей, а металлургов, умевших еще в то время варить лучшую в мире броневую сталь, это заслуга конструкторов-артиллеристов, создавших перед войной самые лучшие в мире танковые пушки. Задача тех, кто проектирует танки, всегда заключается в одном: суметь подобрать уже готовые узлы, рассчитать самую оптимальную компоновку машины, спроектировать надежную подвеску и все то, что связано с моторно-трансмиссионным отсеком (МТО) танка. И эта задача оказывается подчас гораздо сложнее, чем спроектировать просто пушку или просто двигатель. Очень часто случается, что прекрасные в отдельности компоненты, соединенные вместе, теряют работоспособность, но ведь бывает и наоборот... Танк КВ, имея неплохие составляющие, тем не менее не являл из себя настоящей боевой машины — все упиралось в ненадежную трансмиссию, и грозная с виду машина сказалась просто балластом Красной Армии...

Танк действительно поражал своей зримой мощью. Кстати, руководство Кировского завода прекрасно сориентировалось в ситуации и сразу догадалось, что эта машина привлечет благосклонное внимание Сталина, любившего все то, в чем, с его точки зрения, наглядно выражалась мощь пролетарской державы. И надо было спешить с его показом. Так как в Харькове создавалась машина, вполне способная стать основным танком Красной Армии, что, в конце концов, и произошло. Я всегда считал, что непродуманная спешка в проектировании и внедрении в производство может принести лишь вред. Однако руководство Кировского завода рассуждало иначе, и все мы работали тогда в режиме какой-то бешеной гонки во имя приоритета, причем приоритета не столько по отношению к вероятному противнику, сколько к создателям советского среднего танка.

Харьковчанам, доказывая и без того очевидную боеспособность Т-34 пришлось гнать своим ходом опытные машины в Москву, а КВ-1 запускался в серийное производство и принимался на вооружение имея только на полигоне полторы сотни километров испытательного пробега. Столь поспешное решение правительства можно объяснить только результатом закулисных сделок, обернулось в итоге трагедией не одного лишь КВ-1, а, пожалуй, всей серии тяжелых танков, и если бы только танков... Заведомо обрекались на гибель сотни танковых экипажей, а сухопутные войска лишались реальной танковой поддержки при внешней видимости наличия в стране танковой армады. Хотя КВ имел от рождения серьезные пороки, но машину можно было не просто спасти, но к началу войны успеть наладить производство по-настоящему грозных для врага танков, На Кировском заводе трудились очень талантливые инженеры и прекрасные рабочие, способные справиться с любой задачей. Необходимо было совсем немного: грамотно сформулировать и поставить эту задачу, исходя из истинных интересов настоящей обороноспособности страны, а не в угоду личным амбициям. Надо было создать работоспособную коробку передач и заменить 76-мм пушку подобающим тяжелому танку 76-мм орудием, которое было создано в КВ известного оружейника В. Г. Грабина.


Однако ничего этого сделано не было, и в войска продолжали поступать неработоспособные машины, а пресса тиражировала восторженные отклики о выдающейся победе советских танкостроителей. Вокруг КВ создавался ореол какого-то чудо-оружия, чему способствовали и отзывы иностранных специалистов, имевших возможность оценивать только внешние характеристики танка. Те рекламации, что шли из войск, просто игнорировались, а многочисленные поломки объяснялись в первую очередь плохой подготовкой экипажей. Вместо устранения выявленных дефектов на Кировском заводе приступили к проектированию серий бронированных мастодонтов: КВ-3 весом 65 тонн, КВ-4 — 80 тонн, КВ-5 — 100 тонн! Как это ни прискорбно, но явные признаки технического сумасшествия у нас проявились гораздо раньше, чем в Германии, где только в конце второй мировой войны пытались сотворить оружие возмездия вроде танка “мышонок”, весившего 180 тонн. Первые же дни Великой Отечественной только подтвердили, что КВ-1 в том виде, в каком он выпускался, воевать по-настоящему не мог, так как не обладал никаким реально гарантированным моторесурсом.


Все “перспективные” метания кончились печально. В 1942 году в том числе из за отсутствия достаточного количества надежных тяжелых танков трагическим провалом завершились операции Красной Армии в Крыму и в районе Харькова. КВ-1 полностью дискредитировал и себя, и саму идею создания тяжелых машин. В принципе все было готово для принятия постановления о прекращении выпуска всех модификаций КВ и о переходе танковых заводов страны на производство Т-34. Казалось, что судьба тяжелых танков решилась. Но тут появился КВ-1С прославивший себя в Сталинградской битве и показавший самые лучшие качества в танковом побоище на Курской дуге, тут появились немецкие “тигры” и “пантеры”, и стало ясно, что тяжелым танкам еще очень рано играть отбой..."

Тема закрыта! Продолжение в теме "Создание КВ - своевременная необ ходимость или дорогостоящая ошиб ка? - 2 ".

(Отредактировано автором: 20 октября 2011 — 20:27)
Тема закрыта!



 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 12 [13]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: КВ1 КВ2 Котин
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
характеристики су 37, иван грозный войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история