Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B-1bis
Французский танк B-1bis

Загрузил foma
(24-01-2015 18:21:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Британский пехотный танк "Матильда"
Британский пехотный танк "Матильда"

Загрузил foma
(23-03-2015 18:10:46)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Уничтоженный  немецкий танк в 1941 г
Уничтоженный немецкий танк в 1941 г

Загрузил egor
(07-04-2015 01:14:38)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой
Королева Елизавета на службе во время Второй мировой

Загрузил egor
(29-01-2017 10:54:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 »   
> Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка? , КВ - "ошибка истории" или "прорыв в будущее"...
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 19 октября 2011 — 15:37
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 s77 пишет:
Эта полемика возникла из того, что ув. Большой Сюй утверждает на основании данных тов. Исаева, что броня КВ не обеспечивала защиту от снарядов 50-мм орудия. Вот я ему и объясняю...

Вы так торопитесь всем и всё объяснить, что, видимо, не слишком внимательно читаете то, что "объясняете" - покажите в приведённой цитате Исаева зачем-то написанные Вами слова - "броня КВ не обеспечивала защиту от снарядов..."
Согласен с Вашим классическим примером "подбития":
 s77 пишет:
...50-мм орудие повредило ходовую часть КВ и его пришлось бросить (уничтожить)...

При этом совершенно понятна логика другого ув. участника дискуссии:
 Валентин пишет:
вы можете верить или не верить, а танк то выведен из строя.

А у Вас получается что, несмотря на то, что:
 s77 пишет:
"сорокопятки" тоже разбивали ходовые у немецких "кошек" и "слонов".
- эти "звери" совсем и не были "подбиты"...
Во все времена для почти гарантированного уничтожения танка достаточно было вначале его лишить хода - затем уже начинались "вопросы технологии, а не принципа"...
Кроме того, любая бронетехника может получать повреждения - даже без лишения её подвижности - "несовместимые" с возможностью ведения боевых действий... Как это кстати и произошло с "героем темы" во время его первой же боевой "премьеры" 18 декабря 1939 г.
Формально, конечно, явных поражений броневой защиты от попаданий снарядов танк не получил.
Вот только "от сотрясений отсоединился топливный насос" и - всего навсего - "снарядом противотанкого орудия был прострелен ствол орудия". Правда, по-Вашему, это, конечно, не "подбитие", а так - не считается...
Хорошо, что Кировский завод неподалёку, а то - было бы, как впоследствии:
 s77 пишет:
его пришлось бросить (уничтожить

Так, к главному - поступили следующие предложения:
Первое - считать КВ "пехотным танком":
 s77 пишет:
Танк КВ относится ко второму пункту классификации тов. Д.Г. Павлова.

 oleg_k111 пишет:
Полностью Вас поддерживаю.

Второе:
 Валентин пишет:
КВ-! создавался именно как танк прорыва

Понятно, что при этом имеется ввиду - он не предназначен для маневренных операций.Правда, не ясно: каким командирам он при этом подчиняется - танковым или пехотным...
Предлагаю ещё подождать выдачи мнений других специалистов - а то вон их сколько здесь отир... в смысле участвует.

Для нескучного времяпрепровождения предлагаю рассмотреть вопрос, заданный ув. участником:
 s77 пишет:
И где немцы набрали столько этих орудий чтобы подбить "большую часть КВ", если 22 июня 1941г в армии Германии было всего 1047 Pak 38?

Условия задачи:
1. дано - всего 1 047 пушек (лень искать - где здесь были данные по числу этих ПТО на Восточном фронте - примем, что их было около 500 штук: всё-таки война началась...) на самом деле, наверное, их было всё же поболее...
2. дано - всего 504 танков КВ (для ровного счёта - 500), из них 278 - в КОВО, в ЗапОВО - 116, ПрибОВО - 59, ОдесскийВО - 10; туда входят и танки тыловых на 22-е округов - будем считать все наличные машины.
Решение:
1. Вычисляем количество танков КВ, принявших непосредственное участие в БД:
согласно монографии "Бронетанковая техника в советской и германской армии" "из всех машин КВ, потерянных летом 1941 года, около 60% числятся брошенными из-за поломок ходовой части" - но будем, как всегда, великодушны и примем их число даже за 55% - и, следовательно, тогда:
500:100х55=275 машин было брошено
Закрыв глаза уже на всё - будем считать, что все оставшиеся машины должны были воевать:
500-275=225 танков приняло участие в боях
2. Узнаём количество подбитых в боях танков КВ:
тот же источник утверждает "лишь порядка четверти было уничтожено огнём противника" - опять же примем это число даже не 25%, а - 20%...
225:100х20=45 танков КВ было уничтожено из-за огневого воздействия противника (примем, что была повреждена только ходовая часть...)
3. Считаем сколько же всего потеряно летом 1941 г. танков КВ:
275 брошенных + 45 подбитых=320 машин
Ни в коей мере не претендуя на точность подсчёта - только в ориентировочных целях - напрашивается вывод, что:
даже имея 500 пушек Pak 38 вполне реально было "набить" 45 машин из 225 пошедших в бой. А если пушек было всё же немного побольше, а танков в бою по-меньше - то вопрос переходит в область электромагнитных колебаний... т.е. сотрясения воздухов.
Вот куда остальные "замечательные машины для своего времени" могли подеваться - какие будут мнения? Что-то пропало без вести, понятно...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
> Похожие темы: Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?

КТО ОПРАВДЫВАЕТ НАЦИЗМ?
ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ТРАКТОВКИ ИСТОРИИ......

Пистолет MP-355 Стечкин
Оружие самообороны: пистолет травматический MP-355 "Стечкин"

Верещагин не погиб на баркасе
Прототип героя фильма "Белое солнце пустыни"

Саддам Хусейн
Кто он - Саддам Хусейн - тиран,"кровавый палач" или защитник обездоленных и угнетённых?

Каким быть форуму?
Будущее форума за нами, делаем выбор!

Дневник миномётчика
Книга "На огневой позиции" фронтовой дневник миномётчика
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 19 октября 2011 — 16:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Валентин пишет:
Броня КВ не обеспечивала абсолютно надёжную защиту даже от 37-мм противотанковой пушки.

Простите а где в тексте указания о 37 мм орудиях.
Даже если речь о них, то огонь:
 Валентин пишет:
подкалиберные снаряды с дистанции 30-60 метров.

Могу поражать танк в слабые места и выводить его из строя.
Так например, наши из 45 мм орудий умудрялись в 1943 году стволы "Тиграм" отстреливать с дистанции в 200-300 м, а уже на 30 м можно было и броню пробить...
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 19 октября 2011 — 16:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Валентин пишет:
Броня КВ не обеспечивала абсолютно надёжную защиту даже от 37-мм противотанковой пушки. Вот цитата из того же Исаева: "Попытки 2-й танковой дивизии прорваться к своим сквозь порядки 1-й танковой дивизии корпуса Рейнгардта у Скаудавиле были безуспешными. Немцы снова использовали против атакующих КВ тяжелую артиллерию, в частности, 105-мм пушки. Танки 1-й танковой дивизии немцев использовали против КВ подкалиберные снаряды с дистанции 30-60 метров. Вся 2-я танковая дивизия, в составе которой имелся не один десяток КВ-1 и КВ-2, полегла в тех боях. Часть танков была подбита, часть уничтожили экипажи в окружении. Начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта полковник Полубояров 11 июля 1941 года докладывал: «3-й механизированный корпус (Куркин) погиб весь. [...] Выведено пока и уже собрано до 400 человек остатков, вышедших из окружения, из состава 2-й танковой дивизии (Солянкина)».

Я не понял, где в этих цитатах доказательства Вашего утверждения, что КВ подбивался из 37-мм пт-пушки? Ни Исаев, ни Полубояров об этом не говорят.
Из немецких источников ясно видно, что 37-мм пушка вообще не подбивала КВ ни с каких дистанций! И даже против Т-34 её шансы были близки к нулю.
Она годилась против БТ и Т-26.

 Большой Сюй пишет:

Объясните пожалуйста эту фразу:
"В 1943 году пушку сняли с производства как окончательно устаревшую и неспособную противостоять новым танкам антигитлеровской коалиции."
(http://ru.wikipedia.org/wiki/PaK38)

И скажите: броня Т-34/43 и КВ-85 была лучше, чем у КВ-1с?
Если нет, то почему пушка, "легко" подбивавшая КВ-1с, вдруг оказалась бесполезной против Т-34/43 и КВ-85?

А вот моё объяснение факта снятия с производства пушки Pak38:
в 1943 г. количество танков, которые эта пушка могла подбить (лёгкие танки) стало незначительным, и её использование потеряло смысл.
Она и в 1941 г. не могла эффективно бороться против тяжёлых танков, но у Германии тогда не было лучшей противотанковой пушки.
А в 1943 г. Вермахт полностью перевооружился на Pak40, которая подбивала любые советские танки.

(Отредактировано автором: 19 октября 2011 — 16:56)

 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 19 октября 2011 — 16:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3045
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




Я читал, что немецкие противотанковые пушки могли подбить КВ только одним способом -- попасть в щель между башней и корпусом. И то, только один снаряд из 5-ти попавших мог нанести серьезные повреждения.
Так что у вермахта была только один способ остановить этот танк -- засыпать его градом снарядов, рассчитывая, что хоть один сможет поразить в единственное уязвимое место. Недаром, по воспоминаниям танкистов, КВ после боя часто напоминали ежей из-за торчащих из них немецких болванок.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
s77 Пользователь
Отправлено: 19 октября 2011 — 21:52
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 Большой Сюй пишет:
- эти "звери" совсем и не были "подбиты"...
Во все времена для почти гарантированного уничтожения танка достаточно было вначале его лишить хода - затем уже начинались "вопросы технологии, а не принципа"...
Кроме того, любая бронетехника может получать повреждения - даже без лишения её подвижности - "несовместимые" с возможностью ведения боевых действий... Как это кстати и произошло с "героем темы" во время его первой же боевой "премьеры" 18 декабря 1939 г.
Формально, конечно, явных поражений броневой защиты от попаданий снарядов танк не получил.
Вот только "от сотрясений отсоединился топливный насос" и - всего навсего - "снарядом противотанкого орудия был прострелен ствол орудия". Правда, по-Вашему, это, конечно, не "подбитие", а так - не считается...
Хорошо, что Кировский завод неподалёку, а то - было бы, как впоследствии:


Подождите, любезный!
Вы утверждали, что броневая защита КВ не обеспечивала защиты от снарядов ПТО. А теперь покажите, где в приведенных Вами примерах присутствует хотя бы одно пробитие брони! Где? Ствол пушки броней не защищался. Сорванный в том же бою наружный топливный бак - тоже. Надгусеничные полки, которые помяло при попадании снарядов? Или простреленный каток? Или открутившийся "от сотрясений" крепеж топливного насоса (хотя там скорее откручивание произошло от вибраций силового агрегата - ИМХО)
Наш с Вами спор был именно про броневую защиту, т.е. о пробитии или непробитии брони. А ходовая часть, оптика, ствол орудия были, есть и будут самыми уязвимыми частями танков, ибо надёжно их защитить просто невозможно. На таких основаниях можно заявить, что и современные танки не обеспечивают защиту от снарядов даже калибра 23мм (потому что ЗСУ "Шилка" при попадании залпом в танк просто ослепляет его, так как выводит из стоя всю оптику). Может тогда вообще прекратить выпускать танки? Или совсем их не бронировать?

 Большой Сюй пишет:
Вы так торопитесь всем и всё объяснить, что, видимо, не слишком внимательно читаете то, что "объясняете" - покажите в приведённой цитате Исаева зачем-то написанные Вами слова - "броня КВ не обеспечивала защиту от снарядов..."

Я не говорил, что эти слова есть у Исаева. Это Вы сделали такой вывод о броневой защите КВ на основании данных товарища Исаева. Не нужно опять всё перекручивать.
Прочтите свой собственный ответ на стр.8 этой темы. Забыли? Могу напомнить:
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:

s77 пишет:
...как раз танки КВ. Ибо их броневая защита полностью соответствовала условиям защиты от ПТО калибра 50-37мм практически на любых дистанциях.

Что Вы говорите... вот новость-то! Наверно, основана на новых архивных данных... Придётся сообщить некоему А. Исаеву - пусть срочно вычёркивает из нового издания своей книжонки - "От Дубно до Ростова" - клеветническое утверждение на стр. 56:
"По крайней мере, порядка половины подбитых в бою КВ приходится именно на долю 50-мм пушек".

(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Условия задачи:
1. дано - всего 1 047 пушек (лень искать - где здесь были данные по числу этих ПТО на Восточном фронте - примем, что их было около 500 штук: всё-таки война началась...) на самом деле, наверное, их было всё же поболее...
2. дано - всего 504 танков КВ (для ровного счёта - 500), из них 278 - в КОВО, в ЗапОВО - 116, ПрибОВО - 59, ОдесскийВО - 10; туда входят и танки тыловых на 22-е округов - будем считать все наличные машины.
Решение:
1. Вычисляем количество танков КВ, принявших непосредственное участие в БД:
согласно монографии "Бронетанковая техника в советской и германской армии" "из всех машин КВ, потерянных летом 1941 года, около 60% числятся брошенными из-за поломок ходовой части" - но будем, как всегда, великодушны и примем их число даже за 55% - и, следовательно, тогда:
500:100х55=275 машин было брошено
Закрыв глаза уже на всё - будем считать, что все оставшиеся машины должны были воевать:
500-275=225 танков приняло участие в боях
2. Узнаём количество подбитых в боях танков КВ:
тот же источник утверждает "лишь порядка четверти было уничтожено огнём противника" - опять же примем это число даже не 25%, а - 20%...
225:100х20=45 танков КВ было уничтожено из-за огневого воздействия противника (примем, что была повреждена только ходовая часть...)
3. Считаем сколько же всего потеряно летом 1941 г. танков КВ:
275 брошенных + 45 подбитых=320 машин
Ни в коей мере не претендуя на точность подсчёта - только в ориентировочных целях - напрашивается вывод, что:
даже имея 500 пушек Pak 38 вполне реально было "набить" 45 машин из 225 пошедших в бой. А если пушек было всё же немного побольше, а танков в бою по-меньше - то вопрос переходит в область электромагнитных колебаний... т.е. сотрясения воздухов.

Задача, конечно, интересная. Но при условии, что эти пушки не применялись против других танков. А они как раз-то и применялись. Причем, в основном, против Т-34, ну и, попутно, против более легких. По КВ обычно "работали" калибром покрупнее.
К тому же Вы забыли в этой задаче учесть потери немецких ПТО, а они были довольно высоки: только за три месяца ( с1 декабря 1941г. по 28 февраля 1942г. ) на Восточном фронте были потеряны 269 единиц 50-мм ПТО.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
А вот моё объяснение факта снятия с производства пушки Pak38:
в 1943 г. количество танков, которые эта пушка могла подбить (лёгкие танки) стало незначительным, и её использование потеряло смысл.
Она и в 1941 г. не могла эффективно бороться против тяжёлых танков, но у Германии тогда не было лучшей противотанковой пушки.
А в 1943 г. Вермахт полностью перевооружился на Pak40, которая подбивала любые советские танки.

Согласен полностью!

(Отредактировано автором: 19 октября 2011 — 21:55)
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 07:24
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Из того же Исаева:

Куда девались КВ?


Под Гродно танки 11-го механизированного корпуса генерала Д.К. Мостовенко 22 июня были использованы в контрударе против наступавшей на город немецкой пехоты. Танкистам удалось предотвратить немедленный развал обороны стрелковых частей, но ценой тяжелых потерь. Всего, по немецким данным, в боях на подступах к Гродно в первый день войны было уничтожено 180 советских танков.

В первый же день войны решилась судьба всех трех танков КВ 11-го мехкорпуса. Один опрокинулся и затонул в болоте. Второй был обездвижен попаданиями в ходовую часть. Это был первый танк КВ, с которым немцы столкнулись в боях. Как ни странно, донесений об этом столкновении не последовало. Видимо, танк был выведен из строя, прежде чем показал свою неуязвимость. Третий КВ из-за неисправности остался в мастерских, позднее его взорвали при отходе. В этом эпизоде содержится ответ на вопрос, куда делись КВ и Т-34 летом 1941 года.

По итогам боев немцы отметили, что советские танкисты действовали «энергично и упорно группами по 20–40 боевых машин». С другой стороны указывалось, что «эффективность 3,7-см противотанкового орудия достаточна против всех встреченных типов танков».


От себя - 37-мм противотанковые немецкие пушки могли поражать и Т-34 и КВ в борта со 100 м. То есть, они были МАЛОЭФФЕКТИВНЫ. Какие-то детские рассуждения - либо в лоб навылет, либо вообще бесполезна. Кстати, КВ был любимый танк пехоты - его скорость на поле боя не превышала 4 км/час.

(Отредактировано автором: 20 октября 2011 — 07:40)

 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 11:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Валентин пишет:


От себя - 37-мм противотанковые немецкие пушки могли поражать и Т-34 и КВ в борта со 100 м. То есть, они были МАЛОЭФФЕКТИВНЫ. Какие-то детские рассуждения - либо в лоб навылет, либо вообще бесполезна. Кстати, КВ был любимый танк пехоты - его скорость на поле боя не превышала 4 км/час.[/i]

А это от меня.
Бортовая броня корпуса КВ-1с составляла 60 мм.
Теоретически пушка Pak 35/36 могла пробить такую броню ТОЛЬКО С ДИСТАНЦИИ НЕ БОЛЕЕ 100 М, ТОЛЬКО ОДНИМ ТИПОМ СНАРЯДА - Pzgr.40, И ТОЛЬКО ПРИ УГЛЕ ВСТРЕЧИ - 90[sup]0[/sup].
Самое интересное, что даже если все эти факторы выполнялись и данный снаряд пробивал броню КВ, то танк и экипаж очень редко выходили из строя из-за слабого осколочного воздействия.
Это - теория.
А вот практика.
По отчётам советских танкистов танки КВ иногда имели до 20 попаданий от
Pak 35/36 и продолжали бой.
Это и называется - практически бесполезна.

(Отредактировано автором: 20 октября 2011 — 11:04)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 12:41
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




oleg_k111: танков, продолжавших бой после 20 и даже 200 попаданий много меньше, чем количество танков, выходивших из строя после первого попадания. Я же и говорю - какая-то детскость. Раз один танк выдержал десяток попаданий и уцелел, а два десятка подбиты - будем равняться на этот танк и утверждать, что и остальные все были такие же.

По данным НИИ-48 (из Исаева) 56% подбитых танков КВ и Т-34 подбиты были 50-мм пушками, около 8% - 105-мм гаубицами и 88-мм зенитками и около 3% - 37-мм пушками.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 13:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Валентин пишет:
танков, продолжавших бой после 20 и даже 200 попаданий много меньше, чем количество танков, выходивших из строя после первого попадания. Я же и говорю - какая-то детскость. Раз один танк выдержал десяток попаданий и уцелел, а два десятка подбиты - будем равняться на этот танк и утверждать, что и остальные все были такие же.

По данным НИИ-48 (из Исаева) 56% подбитых танков КВ и Т-34 подбиты были 50-мм пушками, около 8% - 105-мм гаубицами и 88-мм зенитками и около 3% - 37-мм пушками.

А вот это не факт.

"В ходе французской кампании, стало ясно, что Pak 35/36 бороться с танками эффективно не может и вместо неё часто использовались трофейные чешские Pak 37(t). Французские танки Н-39 и В1 bis не особенно боялись обстрела немецкой противотанковой пушкой Pak 35/36.

Тем не менее, к моменту нападения на СССР, противотанковая оборона немцев строилась главным образом на слабеньких Pak 35/36, которых в вермахте тогда насчитывалось 11.200 штук. Столкнувшись с Т-34 и КВ, пушка окончательно дескредитировала себя и фронтовики прозвали её "колотушкой". Т-34 легко выдерживал десятки попаданий этого орудия.

В марте 1942 производство Pak 35/36 было прекращено в пользу 5 cm Pak 38 L/60 ."

А вот ещё более скептические данные:
"Стрельба из пушки ведется унитарными патронами с бронебойными или осколочными снарядами. Основным бронебойным снарядом является снаряд обычного типа с донным взрывателем, имеющим трассирующее устройство. Этот снаряд весом 0,68 кг снабжен взрывателем с замедлением непредохранительного типа. Специальный бронебойный снаряд обр. 40 (подкалиберный) сплошной, не имеющий разрывного заряда и взрывателя, а только трассирующее устройство. Этот снаряд применялся при стрельбе на дальность не более 300 м. Вес этого снаряда равняется 0,368 кг. При угле встречи 30° нормальный бронебойный снаряд с расстояния 100 м пробивает броневой лист толщиной 31 мм, а с расстояния 500 м 22 мм. Бронебойный снаряд обр. 40 при тех же условиях обеспечивает поражение брони 50 и 31 мм соответственно."
Если это верно - то даже подкалиберный снаряд не мог пробить бортовую броню КВ.

Из данных, которые Вы привели не ясно, являются ли отверстия в броне следствием воздействия именно этой пушки. У Германии было и другое оружие калибра 37 мм.
Может быть эти 3% поражены зенитными пушками?
Надо знать точно.
 
email

 Top
s77 Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 15:06
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 Валентин пишет:
По данным НИИ-48 (из Исаева) 56% подбитых танков КВ и Т-34 подбиты были 50-мм пушками, около 8% - 105-мм гаубицами и 88-мм зенитками и около 3% - 37-мм пушками.

Не 56%, а 25,6%. Этот отчет в этой же теме уже приводился.

 oleg_k111 пишет:
Может быть эти 3% поражены зенитными пушками?


Нет, зенитная 37-мм пушка имела для этого слишком низкую бронепробиваемость: бронебойно-трассирующим снарядом на дистанции 500 м она пробивала 35 мм при угле встречи 90 град., и 25 мм при угле встречи 60 град.

 Валентин пишет:
танков, продолжавших бой после 20 и даже 200 попаданий много меньше, чем количество танков, выходивших из строя после первого попадания. Я же и говорю - какая-то детскость. Раз один танк выдержал десяток попаданий и уцелел, а два десятка подбиты - будем равняться на этот танк и утверждать, что и остальные все были такие же.


Это где же Вы видели сведения о том, что "намного больше" танков КВ вышло из строя при первом же попадании?
Вот о обратном как раз масса сведений и примеров:
Например, отчет о боевом применении опытных танков КВ в Финской войне:
В ходе боевых действий танки прошли:
KB № У-0 – 205 км (168 часов работы двигателя);
KB № У-1 – 132 км (93 часов работы двигателя);
KB № У-2 – 336 км (176 часов работы двигателя);
KB № У-3 - 139 км (115 часов работы двигателя).
За это время у машин имелись следующие повреждения:
KB № У-0 снарядные попадания в угольник (стык передних листов) – 1, передний наклонный лист – 3, нижний наклонный лист передний – 2, корма –1, правый борт корпуса – 3, левый борт корпуса – 1, ступица правого ленивца – 1, верхний каток правого борта – 1, нижний каток правого борта – 1, разрушение одного опорного катка левого, одного катка правого бортов и 8-ми траков минами.
У танка № У-1 снарядных повреждений нет. Имеются царапины от разорвавшихся крупнокалиберных снарядов около танка, а также разрушены минами 11 траков.
Танк № У-2 снарядные попадания в угольник – 1, разрушение одного левого опорного катка и 3-х траков минами.
Танк № У-3 снарядные попадания в верхний наклонный лист – 1, нижний наклонный лист – 1, правый борт – 1, корма корпуса – 1, башня – 1, буфер (ограничитель хода катка) – 1, нижние катки – 1, гусеница – 1, разрушение 4-го правого опорного катка миной, снарядом заклинило башню.
Все попадания снарядов в броню сделали углубления от 10 до 40-мм, удары снарядов не отразились на нормальной работе экипажа

И документов периода ВОВ тоже достаточно:
Из доклада командира 32-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса о боевых действиях с 22 июня по 14 июля 1941 года (к началу войны дивизия имела 49 KB, 173 Т-34 и др. технику):
«....Броня наших танков 37-мм пушками немцев не пробивается; были случаи, когда танк KB имел до 100 попаданий, но броня не была пробита».

2 ноября командующий 4-й полевой армией фельдмаршал Клюге доложил в штаб группы армий «Центр» о столкновении, частей 34-й пехотной дивизии с тяжелыми советскими танками, произошедшем 13 октября. В донесении отмечалось, что по этим танкам было выпущено большое количество бронебойных снарядов, а также снарядов калибра 105-мм, однако, бронированные машины «...уничтожив 3 лёгкие полевые гаубицы, 7 средних и одну лёгкую противотанковые пушки... отошли назад... Несмотря на многочисленные попадания бронебойных снарядов, в том числе и в башню, вражеские танки недостаточно быстро выводятся из строя и не пробиваются... В случае атаки большого количества таких танков мы могли бы потерпеть локальное поражение...»

вот как описывает столкновение с танками KB из состава 2-й танковой дивизии командир 41-го танкового корпуса немцев генерал Рейнхарт (речь идет о боях 23-24 июня в районе Россиняй):
«Около сотни наших танков, треть из которых составляли Pz.IV, приготовились к контратаке. Часть из них находилась прямо перед противником, но большинство размещалось на флангах. Неожиданно с трех сторон они были зажаты стальными монстрами, пытаться уничтожить которые было пустым делом. Напротив, вскоре часть наших танков была выведена из строя... Гигантские русские танки подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к берегу заболоченного пруда, у которого стоял наш танк. Без колебаний черный монстр столкнул его в пруд. То же самое случилось с немецкой 15-см пушкой, которая не сумела быстро увернуться. её командир, когда увидел приближающиеся тяжелые танки противника, открыл по ним огонь. Однако это не причинило им даже минимального ущерба. Один из гигантов стремительно бросился на пушку, которая находилась в 100 метрах от него. Вдруг один из выпущенных снарядов поразил танк. Он остановился, словно пораженный молнией. «Он готов», – подумали артиллеристы с облегчением. «Да, он готов», – сказал себе командир орудия. Но вскоре их чувства сменились воплем: «Он ещё движется!» Без всякого сомнения, танк двигался, его гусеницы скрипели, он приближался к пушке, отбросил её как игрушку и, вдавив в землю, продолжал свой путь».
Для полноты картины - воспоминания одного из офицеров германской 1-й танковой дивизии:
«КВ-1 и КВ-2 оказались в 800 метрах от нас. Наша рота открыла огонь – безрезультатно. Мы продвигались все ближе и ближе к противнику, который продолжал идти вперёд. Несколько минут нас разделяло всего 50-100 м. Каждый открыл огонь, но безуспешно: русские продолжали свой путь, все наши снаряды отскакивали от них. Мы оказались в угрожающей ситуации: атакующие русские опрокинули нашу артиллерию и вклинились в наш боевой порядок. Лишь подтянув зенитные орудия и стреляя с коротких дистанций, удалось остановить натиск вражеской брони. Затем наша контратака оттеснила русских и установила линию обороны у Василискис. Борьба завершилась».

А для иллюстрации - фото КВ, который немцам всё-же удалось подбить. Кому интересно, может посчитать количество попаданий. Ну что, кто-то ещё хочет заявить, что КВ в большинстве случаев подбивался первым же снарядом 37-мм или 50-мм калибра?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка? - 002-1.jpg

(Отредактировано автором: 20 октября 2011 — 16:01)
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.

 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 15:31
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




Прошу простить, что вмешиваюсь в обсуждение не будучи профессионалом, но на мой взгляд уже само название темы «Создание КВ – своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?» как минимум некорректна, а уж дальнейшее обсуждение, простите, и вовсе ни о чем. Есть объективная реальность и нельзя рассматривать конкретный момент этой реальности в отрыве от нее самой. Что мы имеем при общем взгляде на проблему? Любое высокотехнологичное изделие проходит несколько стадий своего развития: 1)концепция – 2)техническое задание – 3)опытный образец – 4)аттестация на соответствие заложенным требованиям – 5)серийное производство – 6)доводка до ума – 7)модернизация – 8)снятие с производства. Понятно, что в форсмажорных обстоятельствах (война, эвакуация производства, недостаток комплектующих, квалифицированных рабочих и даже сырья) все этапы претерпевают свои особые черты и в частности сильно сокращаются по времени, но тем не менее в отношении КВ получаем:
1) Концепция танка с самого момента его появления подразумевала именно взлом глубоко эшелонированной обороны противника и лишь отсталость материальной базы заставила отказаться от универсальной машины в пользу пехотных (ТТ, взламывающих непосредственно оборону) и кавалерийских (СТ, развивающих наступление после прорыва обороны) танков. Вся практика применения танковых соединений с 1 мировой до появления стратегии блицкрига полностью вписывалась в эту концепцию и СССР тут не был исключением в силу вполне объективных причин даже не смотря на то, что как и в Германии ставка была сделана на высокую мобильность танковых соединений. Другими словами концепция ТТ не была ошибкой сама по себе – это было следствием промышленной отсталости и эта отсталость была ОБЩЕМИРОВОЙ.
2) Техническое задание, как и концепция может быть ошибочным, т.к. в конечном счете ТЗ – это концепция, выраженная в требованиях к конкретному изделию. Тем не менее КВ не был единственным образцом, призванным соответствовать конкретным запросам военных, а был всего лишь ОДНИМ ИЗ в ряду СМК, Т-100, КВ. В этом смысле, если ошибкой был КВ, то в такой же мере ошибкой были и СМК и Т-100 и само тех задание (промышленность не могла его выполнить и пришлось довольствоваться тем, что смогли воплотить в металле).
3) Для ответа на вопрос темы второстепенно КАК именно разрабатывались все эти танки, т.к. в конечном счете именно военные должны были выбрать какое именно изделие пойдет в серию. Этим изделием оказался КВ и это вновь не было ошибкой, т.к. СМК и Т-100 вышли из строя в ходе испытаний в боевой обстановке, а времени на раскачку в условиях боевых действий просто нет. Считать ошибкой постановку на вооружение единственной работоспособной машины – как минимум смешно, а в условиях войны и вовсе преступно.
4) Собственно аттестацией стал тот самый (описанный выше одним из участников дискуссии) момент с участием всех трех прототипов ТТ в финской компании. Сказать, что КВ его не прошел и обвинить разработчиков в ошибке – это исказить реальное положение вещей. И не только потому что СМК и Т-100 тоже не прошли, но и потому что они в отличии от КВ не могли быть в короткое время доведены хоть до минимальной приемлемой кондиции, а обстановка на фронте этого требовала. Естественно именно на КВ поставили пушку помощнее и вновь отправили в бой. Было ли это очередной ошибкой? Извините, если у вас нет никакой возможности взять ДОТ и вы теряете десятки бойцов на каждом таком узле обороны, то лучше уж иметь под рукой сырой, тихоходный, но сносящий эти самые ДОТы КВ, чем НИЧЕГО.
5) Опять же за неимением лучшего КВ был запущен в производство, НО, справедливости ради, следует отметить что лучше не было не только у нас, но и во всем мире. Разговоры о том, что КВ ломались, их жгли из ПТО, они имели плохой обзор, малую скорость хода и т.д. и т.п. просто смешны, т.к. НИ ОДИН ТАНК В МИРЕ не мог бы справиться с теми задачами, которые с горем пополам, но все же выполнял КВ, да еще будучи при этом практически опытным образцом, пущенным в серию ввиду военной необходимости.
6) Как ни странно, но КВ доводили до ума и он меньше ломался, меньше пробивался ПТО и т.д. и т.п. Это как бы реальность сегодняшнего мирного времени, НО шла война и КВ строили ТАК, как МОГЛИ делать, а не ТАК, как ХОТЕЛОСЬ. Вот тут про КВ-1С рассуждали – это мол приближение КВ к ветке Т-34, а вы подумали с какого перепоя его облегчили и повысили скорость, что послужило причиной? Так вот перебои были не только с пушками, снарядами, двигателями, комплектующими, не хватало даже… СЫРЬЯ. КВ-1С появился не как унификация с Т-34, а как ответ конструктора машины на острую нехватку алюминия (на танке вместо алюминиевого радиатора был установлен простой железный), а военные еще запросили увеличить скорость движения, а как это сделать, если мотор и в нормальном виде-то результатами особо не радовал? Естественно под нож пошла броня (ее дефрагментировали, т.е. защитили по максимуму только самые важные узлы и агрегаты, уменьшили и облегчили башню), но и этого оказалось мало и пришлось снижать ширину гусеничных траков, облегчать трансмиссию, опорные катки – это уже по сути другой танк.
7) Опять же как ни странно, но КВ не только доводился до ума, но и модернизировался (КВ – КВ-2 – КВ-1с – КВ-85 (опущу Т-150, КВ-220, КВ-3 как в большей мере экспериментальные). Т.е. в то время настолько крезанутые люди были, что не только пустили танк-ошибку в серию, но еще и имели наглость его несколько раз апгрейдить чуть ли ни до нового танка?
А дальнейшая история танкостроения что доказала ошибочность концепции ТТ или ТТ прорыва и не было танков ИС, ИС-2, ИС-3, ИС-4 и наконец лебединой песни тяжелого танкостроения СССР красавца ИС-7, который наконец-то смог совместить в себе скорость СТ с мощью ТТ или у немцев не было тигров, опытных танков VK, мыши наконец?
8) Наконец снятие с производства. Почему-то со снятием КВ с конвеера, продолжали выпускать КВ-1с, затем КВ-85, затем эстафетную палочку перехватили танки семейства ИС. В чем скажите мне ошибка в этом моменте? В том, что стремительно устаревающей конструкции (в военное время в этой стремительности нет ничего удивительного) нашли достойную замену или в том, что не продолжили выпускать танк, разработанный по концепции конца 30-х в середине-конце 40-х?
P.S. В общем и целом НЕТ ничего совершенного и любое изделие рук человеческих - это компромисс между желаемым и возможным. Невозможно спроектировать мечту и воплотить ее в металле, т.к. всегда найдутся какие-то непреодолимые на данном этапе технического развития моменты. Тем более невозможно это сделать в отношении вооружения (делема между бронированием и вооружением уже во время второй мировой была дополнена подвижностью, скрытностью и связью) и уж тем более во время глобального военного конфликта. Приходится выбирать между тем, что есть и использовать это имеющееся для затыкания конкретных брешей в конкретной же боевой операции. Возможно КВ не был идеальным инструментом для выполнения каких-то там задач, но на определенном этапе он был единственным из доступных и как следствие само его существование и применение никак не может быть ошибкой, но является текущей необходимостью (смею заверить, что не будь КВ, а будь СМК или Т-100 и в этой теме точно так же рассуждали о их успешности/провальности, забывая о том, что альтернатив не было и в серию мог пойти только 1 танк из 3). Подмигивание

(Отредактировано автором: 20 октября 2011 — 16:09)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
s77 Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 15:40
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 SolitaryWolf пишет:
Подмигивание

Всё верно. Только не СМТ, а СМК - "Сергей Миронович Киров".
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 11 [12] 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: КВ1 КВ2 Котин
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
характеристики су 37, иван грозный войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история