Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк Мк.1 Черчиль
Пехотный танк Мк.1 Черчиль

Загрузил foma
(20-02-2015 18:34:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк Черчилль
Пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(05-03-2015 18:23:45)

Комментарий: grumdas старался подбирать по типу, но не очень получалось. Ведь "картин...
Звено истребителей F-22
Звено истребителей F-22

Загрузил egor
(08-04-2015 00:34:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Американская  атомная подводная лодка   во льдах
Американская атомная подводная лодка во льдах

Загрузил egor
(28-10-2016 01:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка? , Продолжение
s77 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 23:47
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 Валентин пишет:
s77: вы себе совершенно не представляете работы конструктора-изобретателя. Поэтому и разбрасываетесь словами "должен", "обязан" и т.п.

Ошибаетесь, любезный! Я-то как раз и представляю. Ибо приходится частенько заниматься, так сказать, по долгу службы. Да и не изобреталось в трансмиссии КВ ничего сверхнового. Скомпоновали скопированные узлы (американцы затем удивлялись на Абердинском полигоне...), причем не самым лучшим образом.

 Большой Сюй пишет:
Кто же, по-Вашему, принял решение о серийном производстве КВ в феврале 1940 г. - не проведя законченного цикла испытаний: единственный бой, в котором КВ повезло не попасть на мины, как СМК, ничего доказать не может - напишите...

Не единственный бой, и не одного танка. В предыдущей части темы я уже приводил данные по фронтовым испытаниям КВ. Так вот там в боях участвовали 4 танка. Есть отчет о полученных повреждениях. Почитайте...
Хотя то, что танк не прошел полный цикл испытаний перед принятием решения о серийном производстве - это очень большой минус, тут я с Вами полностью согласен. Тем более, что время-то ещё было...

 Большой Сюй пишет:
Потому что сделать это было практически невозможно.

Ну да, в мирных условиях 1940-го года сделать было "невозможно", а вот в 1942 году, на эвакуированном заводе, при острейшем дефиците всего и вся - вдруг стало возмоможным! И появилась новая трасмиссия для КВ-1С! Прямо чудеса какие-то!
 Большой Сюй пишет:
Вот пишите мнения современников "героя темы" - это будет более объективно.

А я их уже писал и в первой части темы.И наших, и немцев. И в первом сообщении второй темы мнение современника тоже есть.
Если хотите, могу ещё привести цитаты из первоисточников. Там иногда интересные факты боевого применения КВ всплывают.
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Причём надо иметь ввиду - баллистика пушка КВ была практически идентична орудию Т-34 : значит, дальность прямого выстрела могла составлять около 800 м, а настильность ПТО 50-мм позволяла бить на прямой наводке минимум на 1 км.

Тут нужно уточнять модель орудия.
У Л-11 и Ф-32 баллистика немного хуже, чем у Ф-34 "тридцатьчетверки", а у ЗИС-5 - лучше. Так что нужно уточнять, о какой пушке идёт речь.
Причем настильность траектории не всегда хороша. Зачастую снаряд, летящий по более крутой траектории, имеет более выгодный угол встречи с броней.

(Отредактировано автором: 21 октября 2011 — 23:49)
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.

 
email

 Top
> Похожие темы: Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Звания Герой Труда Российской Федерации
Продолжение
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 20:01
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Извините, вынужден с Вами не согласиться по нижеизложенному:
"Прошу простить, ...но на мой взгляд уже само название темы «Создание КВ – своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?» как минимум некорректна, а уж дальнейшее обсуждение, простите, и вовсе ни о чем."
Отчего же - смотрите сколько народу "зацепила" эта тема и они вовсе не разделяют Вашу точку зрения, как раз наоборот - им есть что обсудить. Напрасно Вы так резко...
"Есть объективная реальность и нельзя рассматривать конкретный момент этой реальности в отрыве от нее самой. Что мы имеем при общем взгляде на проблему? Любое высокотехнологичное изделие проходит несколько стадий своего развития: 1)концепция – 2)техническое задание – 3)опытный образец – 4)аттестация на соответствие заложенным требованиям – 5)серийное производство – 6)доводка до ума – 7)модернизация – 8)снятие с производства."
А из чего же "вытек" тут якобы отрыв "конкретного момента от реальности". Именно в порядке изложенных Вами "стадий" и пытаемся разложить вопрос темы - просто, как всегда, и тут есть "спринтеры", которые пытаются сразу
"начать с конца" и доказать "своевременность и отсутствие ошибки" потому, что на этапе "8" всё якобы стало хорошо.
"...но тем не менее в отношении КВ получаем:
1) Концепция танка с самого момента его появления подразумевала именно взлом глубоко эшелонированной обороны противника и лишь отсталость материальной базы заставила отказаться от универсальной машины в пользу пехотных (ТТ, взламывающих непосредственно оборону) и кавалерийских (СТ, развивающих наступление после прорыва обороны) танков. Вся практика применения танковых соединений с 1 мировой до появления стратегии блицкрига полностью вписывалась в эту концепцию и СССР тут не был исключением в силу вполне объективных причин даже не смотря на то, что как и в Германии ставка была сделана на высокую мобильность танковых соединений. Другими словами концепция ТТ не была ошибкой сама по себе – это было следствием промышленной отсталости и эта отсталость была ОБЩЕМИРОВОЙ."

Очень глубоко, но не совсем понятно - почему "лишь отсталость материальной базы заставила отказаться от универсальной машины в пользу пехотных... 2)
Именно в это же время - одновременно с героем темы "создался" именно универсальный танк - Т-34 или Т-IV и никакая "осталость" не заставила от них отказаться...
И разве не смахивает на ошибку именно отказ от ставки на "высокую мобильность танковых соединений" - как в Германии - созданием тяжёлых маломаневренных машин, которые без артиллерии всё равно не могли ничего "взломать" и занять без пехоты... Тем более, что требования к танкам НПП того периода были совсем другие. И разве "Концепция танка для именно взлома глубоко эшелонированной обороны противника" нашла своё подтверждение для КВ на полях ВОВ - какие бетонированные полосы и ДОСы пришлось ему "ломать"?
"...концепция ТТ не была ошибкой сама по себе – это было следствием промышленной отсталости и эта отсталость была ОБЩЕМИРОВОЙ - как бы получить разъяснение сего, а то вытекает, что новейшие ТТ - теоретически должные быть сосредоточением всех новейших технических достижений - появились от "промышленной отсталости" - особенно, наверное, в этом смысле отстали "Тигры"?
"Техническое задание, как и концепция может быть ошибочным, т.к. в конечном счете ТЗ – это концепция, выраженная в требованиях к конкретному изделию. Тем не менее КВ не был единственным образцом, призванным соответствовать конкретным запросам военных, а был всего лишь ОДНИМ ИЗ в ряду СМК, Т-100, КВ. В этом смысле, если ошибкой был КВ, то в такой же мере ошибкой были и СМК и Т-100 и само тех задание (промышленность не могла его выполнить и пришлось довольствоваться тем, что смогли воплотить в металле).
Вот именно здесь общими усилиями и "добывается" ответ - не были ли ошибочны в случае КВ именно ТЗ или концепция...
А никто и не спорит насчёт того, что "ошибкой был КВ, то в такой же мере ошибкой были и СМК и Т-100 и само тех задание" на многобашенные танки, от которых и "произошёл" герой темы... Кстати, промышленность как раз могла и воплощала "в металле" все перечисленные машины - а вот не была ли ошибкой именно их "концепция", вот в чём вопрос?..
А это вообще очень спорно:
3) Для ответа на вопрос темы второстепенно КАК именно разрабатывались все эти танки, т.к. в конечном счете именно военные должны были выбрать какое именно изделие пойдет в серию. Этим изделием оказался КВ и это вновь не было ошибкой, т.к. СМК и Т-100 вышли из строя в ходе испытаний в боевой обстановке, а времени на раскачку в условиях боевых действий просто нет. Считать ошибкой постановку на вооружение единственной работоспособной машины – как минимум смешно, а в условиях войны и вовсе преступно.4)
В том то и суть проблемы - что выбор "изделия" был не за военными.
И этому изделию просто повезло не наехать на мину, как СМК - а то бы могли и его не "выбрать", тем более о какой раскачке может идти речь - эта война вообще закончилась до начала его производства.
"...Собственно аттестацией стал тот самый (описанный выше одним из участников дискуссии) момент с участием всех трех прототипов ТТ в финской компании. Сказать, что КВ его не прошел и обвинить разработчиков в ошибке – это исказить реальное положение вещей. И не только потому что СМК и Т-100 тоже не прошли, но и потому что они в отличии от КВ не могли быть в короткое время доведены хоть до минимальной приемлемой кондиции, а обстановка на фронте этого требовала. Естественно именно на КВ поставили пушку помощнее и вновь отправили в бой. Было ли это очередной ошибкой? Извините, если у вас нет никакой возможности взять ДОТ и вы теряете десятки бойцов на каждом таком узле обороны, то лучше уж иметь под рукой сырой, тихоходный, но сносящий эти самые ДОТы КВ, чем НИЧЕГО.
А если бы СМК не подорвался - он бы тоже "прошёл эту аттестацию" без всякого "искажения реальное положение вещей", он ведь тоже был рекомендован для принятия на вооружение - как раз по результатам "того самого момента"...
И что бы "сносил" этот "сырой" КВ - большой вопрос, при угле крена 5 градусов невозможно было повернуть башню... или "эти самые ДОТы" на ровном поле должны были у Вас расти?...
А отчего же Вы это решили:
"5) Опять же за неимением лучшего КВ был запущен в производство, НО, справедливости ради, следует отметить что лучше не было не только у нас, но и во всем мире. Разговоры о том, что КВ ломались, их жгли из ПТО, они имели плохой обзор, малую скорость хода и т.д. и т.п. просто смешны, т.к. НИ ОДИН ТАНК В МИРЕ не мог бы справиться с теми задачами, которые с горем пополам, но все же выполнял КВ, да еще будучи при этом практически опытным образцом, пущенным в серию ввиду военной необходимости.
почему же Вы думаете, "лучшего-то" не было... и какие такие "невыполнимые" для других танков выполняли КВ, какая такая военная необходимость была припуске их в серию в 1940 г. - линии "Мажино" уже не было... пожалуйста, конкретно - без общих слов.
Интересно получается - что ж МОГЛИ и "без колёс" делать: ну, ТАК могли...
А вот новая версия появления КВ-1С - "от нехватки сырья" - действительно претендует на оригинальность... или всё же "военные попросили - ?:
6) Как ни странно, но КВ доводили до ума и он меньше ломался, меньше пробивался ПТО и т.д. и т.п. Это как бы реальность сегодняшнего мирного времени, НО шла война и КВ строили ТАК, как МОГЛИ делать, а не ТАК, как ХОТЕЛОСЬ. Вот тут про КВ-1С рассуждали – это мол приближение КВ к ветке Т-34 , а вы подумали с какого перепоя его облегчили и повысили скорость, что послужило причиной? Так вот перебои были не только с пушками, снарядами, двигателями, комплектующими, не хватало даже… СЫРЬЯ. КВ-1С появился не как унификация с Т-34 , а как ответ конструктора машины на острую нехватку алюминия (на танке вместо алюминиевого радиатора был установлен простой железный), а военные еще запросили увеличить скорость движения, а как это сделать, если мотор и в нормальном виде-то результатами особо не радовал? Естественно под нож пошла броня (ее дефрагментировали, т.е. защитили по максимуму только самые важные узлы и агрегаты, уменьшили и облегчили башню), но и этого оказалось мало и пришлось снижать ширину гусеничных траков, облегчать трансмиссию, опорные катки – это уже по сути другой танк.
Не, не только в нижеописанном совершили "ошибку":
7) Опять же как ни странно, но КВ не только доводился до ума, но и модернизировался (КВ – КВ-2 – КВ-1с – КВ-85 (опущу Т-150, КВ-220, КВ-3 как в большей мере экспериментальные). Т.е. в то время настолько крезанутые люди были, что не только пустили танк-ошибку в серию, но еще и имели наглость его несколько раз апгрейдить чуть ли ни до нового танка?
но и "крезанулись" настолько, что имели наглость снять эти "новые танки" с производства в 1943 г....
Да-а, насчёт "мыши" - это в точку! вот уж это точно был "танк прорыва..."
Мысленно аплодирую...:
А дальнейшая история танкостроения что доказала ошибочность концепции ТТ или ТТ прорыва и не было танков ИС, ИС-2, ИС-3, ИС-4 и наконец лебединой песни тяжелого танкостроения СССР красавца ИС-7, который наконец-то смог совместить в себе скорость СТ с мощью ТТ или у немцев не было тигров, опытных танков VK, мыши наконец?
А вот здесь и Вы пошли проторенным путём - как многие здесь - пока писали своё повествование, то забыли, что речь идёт не об ошибке "снятия КВ с конвеера" - а о постановке его на этот "конвеер"...:
8) Наконец снятие с производства. Почему-то со снятием КВ с конвеера, продолжали выпускать КВ-1с, затем КВ-85, затем эстафетную палочку перехватили танки семейства ИС. В чем скажите мне ошибка в этом моменте? В том, что стремительно устаревающей конструкции (в военное время в этой стремительности нет ничего удивительного) нашли достойную замену или в том, что не продолжили выпускать танк, разработанный по концепции конца 30-х в середине-конце 40-х?За этими квази-философическими "дебрями":
P.S. В общем и целом НЕТ ничего совершенного и любое изделие рук человеческих - это компромисс между желаемым и возможным. Невозможно спроектировать мечту и воплотить ее в металле, т.к. всегда найдутся какие-то непреодолимые на данном этапе технического развития моменты. Тем более невозможно это сделать в отношении вооружения (делема между бронированием и вооружением уже во время второй мировой была дополнена подвижностью, скрытностью и связью) и уж тем более во время глобального военного конфликта. Приходится выбирать между тем, что есть и использовать это имеющееся для затыкания конкретных брешей в конкретной же боевой операции. Возможно КВ не был идеальным инструментом для выполнения каких-то там задач, но на определенном этапе он был единственным из доступных и как следствие само его существование и применение никак не может быть ошибкой, но является текущей необходимостью...

абсолютно неясно почему же именно:
"КВ на определенном этапе он был единственным из доступных и как следствие само его существование и применение никак не может быть ошибкой, но является текущей необходимостью - навеяло воспоминания о теории "единственно правильной уже только потому, что она - верная"...
Единственно с чем нельзя не согласиться:
...смею заверить, что не будь КВ, а будь СМК или Т-100 и в этой теме точно так же рассуждали о их успешности/провальности, забывая о том, что альтернатив не было и в серию мог пойти только 1 танк из 3.
Вот только почему выбор альтернативы был только по этому варианту - 1 танк из 3?.. а почему не было других?
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 20:03
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




По поводу дифирабамбов КВ, отработавшему 5000 часов или проехавшему 200 км без поломок, то это всё относится к танку КВ-1С, в котором была поставлена трансмиссия конструкции Шашмурина Н.Ф., а вовсе не к драндулету КВ-1.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
s77 Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 21:45
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 Валентин пишет:
По поводу дифирабамбов КВ, отработавшему 5000 часов или проехавшему 200 км без поломок, то это всё относится к танку КВ-1С, в котором была поставлена трансмиссия конструкции Шашмурина Н.Ф., а вовсе не к драндулету КВ-1.

Ув. Валентин!
Если ссылаетесь на чьи-то сообщения (а в данном случае, на моё), то ненужно искажать приведенные цифры и данные. Речь шла не о 200км, а о 3000км. Вот цитата:
 s77 пишет:
Генерал-майор И. Вовченко, прибывший на фронт для определения качества тяжелых танков осенью 1942 года, написал:
«...В руках опытных водителей танк KB отработал в походе и в бою по пять тысяч часов, машины прошли без ремонта мотора по три тысячи километров. Это почти в три раза больше, чем предусмотрено техническими условиями эксплуатации танков. Семьдесят снарядных вмятин на броне и три тысячи пройденных километров! На этих танках можно дойти до Берлина без ремонта».

А теперь о том, что, как Вы утверждаете, речь здесь идет о КВ-1С.
Не мог строевой танк КВ-1С осенью 1942г иметь такую наработку, т.к. самые первые КВ-1С появились в войсках в сентябре 1942г, ведь танк был принят на вооружение 20 августа 1942г, после чего, практически сразу же началось его производство. Поэтому ни один КВ-1С осенью того же года не мог иметь подобной наработки (5000моточасов - это примерно год интенсивной работы машины).
Так что речь здесь идет именно о КВ-1, а не о КВ-1С.
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 23 октября 2011 — 14:40
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 s77 пишет:
Но мы-то с Вами рассматривали вопрос надёжности броневой защиты КВ применительно в противотанковым орудиям калибра 37-50мм.

Извините, вынужден не согласиться. Отчего же? Давайте не будем загонять тему в столь узкие рамки - речь ведётся о "жизнеспособности" КВ при всём спектре средств противотанковой борьбы, вплоть до подстаскивания заряда ВВ под гусеницы машины, имеющей "недостаточный обзор"...
 s77 пишет:
И не забывайте, что этот снаряд был создан только в 1940г, а применяться начал лишь в 1941. На момент создания КВ у 50-мм пушки шансов пробить его броню вообще не было никаких.

Да и Вам бы вспомнить - какие снаряды начали применяться немцами уже в Испании. Тогда бы не делали столь поспешные выводы...
 s77 пишет:
«...В руках опытных водителей танк KB...

Одним из признаков "опытности" водителя КВ было обязательное наличие у него под рукой кувалды - для переключения передач... Огорчение
 LVZh пишет:
Моё мнение -- КВ был создан очень во время и проблемы связаны больше с неграмотным его использованием (и обслуживанием), чем с хар-ками самого танка.
...
P.S. На ИС механик-водитель был уже офицером, что подразумевает, что были учтены более высокие требования к квалификации членов экипажа.

Ну да, как это по-русски:"Дорога ложка к обеду" - вот только в рот не влезает...
А ещё было учтено не только, что "На ИС механик-водитель был уже офицером..", но и заранее он уже "назначался" гвардейцем - наверное, это смягчало его ощущения при нахождении между топливными баками и отсутствии пути спасения - ведь люк ему не полагался - при пожаре в машине...
 s77 пишет:
Если хотите, могу ещё привести цитаты из первоисточников..
[
Хочу - особенно если найдёте письмо тов. Сталину по данному вопросу от такого "авторитета" как генерал Катуков.
Только вот некая "загогулина, понимашь, получается" - одним цитатам Вы доверяете, а другим почему-то - нет...
По разумению, одна только цитата Шамшурина - как создателя КВ - перевешивает очень много других высказываний. А ведь он мог бы и не выкладывать такое про своё изделие, а "пожинать плоды славы" создателя "замечательной машины для своего времени"... так не нет - честно написал как есть - о многом говорит...
 s77 пишет:
Причем настильность траектории не всегда хороша. Зачастую снаряд, летящий по более крутой траектории, имеет более выгодный угол встречи с броней.

Ваши достоинства литератора-механика-конструктора губит книжно-бумажное восприятие действительности.
"Выгодный угол..." Самый выгодный угол встречи с бронёй у миномёта - круче некуда - вот только при скорости полёта его "снаряда" танк успевает уехать из точки прицеливания.
Именно настильность траектории ПТО позволяла попасть в танк на расстоянии больше километра первым выстрелом - и разбить (сейчас будет приятно для Вас - конечно, не броневую защиту) только всего-навсего гусеницу....или сбить прибор наблюдения...или ствол орудия: в тот момент когда КВ даже и не видит ещё столь "слабого противника".
А если даже и заметит, то всё равно его шансы в этой дуэли были совсем не равны 100% успеха - вовсе даже и не из-за баллистики ствола танкового орудия:
имевшийся прицел позволял произвести прямой выстрел только на дистанции 820 м - а вот на большем расстоянии огонь уже надо было вести "по-артиллерийски", т.е. - "перелёт-недолёт, бац-бац! и -..." или как там у персонажа классической оперетты... тем более при движении.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 23 октября 2011 — 15:49
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




При всем уважении к товарищу Большой Сюй и всей его дотошности в обсуждении данной темы я не буду тут поцитатно отвечать на все правильные, отчасти правильные и откровенно бредовые мысли по поводу вполне конкретного танка с названием КВ. Попытаюсь обосновать почему:
1) Бесполезно спорить с человеком, который уже создал своё собственное мнение по вопросу и далее видит только те факты, которые хочет видеть и борется только с теми ветряными мельницами, которые безобидны, но вполне напоминают сказочных и главное враждебно настроенных великанов. При этом постоянно ссылаясь на частности, не замечая общей картины или при недостатке доказательной базы начиная поливать грязью апонентов (искажать ники, делать выводы о предвзятом отношении и т.п.). Извините, но мне такая манера ведения дискуссии глубоко противна и я не собираюсь полемизировать с людьми вроде господина Венедиктова, которым всё предельно ясно и, которые считают себя истиной в последней инстанции.
2) Я уже писал выше, что не являюсь специалистом в танкостроении, хотя вопрос принятия любого образца вооружения, к сожалению, не ограничивается конкретной отраслью машиностроения, но затрагивает и политические и коньюктурные и многие другие моменты, а значит даже будучи специалистом в танкостроении можно не иметь цельного и главное верного взгляда на проблему даже без учета собственных тараканов в голове.
Далее по теме в качесте ответа:
1)Я лично не считаю КВ идеальным танком, как не считаю его и абсолютным провалом конструкторов, промышленности, военных, товарища Сталина лично (если вы хоть немного знакомы с процессом промышленного производства, то слова приводимого вами везде и всюду товарища Исаева должны для вас стать, не откровением, но лишь информацией к размышлению), т.к. повторюсь еще раз нет и не будет в мире ничего идеального пока человек остается человеком в нынешнем значении этого слова и дело тут не только в отсталости промышленности, к которому вы прицепились, но и в отсталости массы других вещей. С моей позиции КВ являлся своевременным вариантом решения текущих проблем, как Ил-2, как ППШ, как катера Г-5 и как еще очень многие и многие образцы отечественного вооружения.
2) Если для вас термин эшелонированная оборона подразумевает под собой только линии Мажино, Маннергейма, Зигфрида и т.д. и т.п., то мне с вами говорить вообще не о чем, т.к. вы не даете себе труда даже полностью охватить этот пласт информации, не то что уяснить саму суть фортификации как военной науки, а без этого невозможно здраво рассуждать о роли танка в современной войне вообще, а в войнах начала-середины 20-го века и подавно.
3) Если вы до сих пор не смогли для себя уяснить, что ни т-34, ни пз4 НЕ БЫЛИ универсальными танками для взлома той самой эшелонированной обороны противника, а упоминание мауса или тигра в ряду ТТ вызывает у вас лишь смех или вы считаете, что единственной целью их создания была оборона и сжигание советских атакующих танковых клиньев, то нам вновь не о чем дискутировать.
4) По поводу недостатков КВ тоже не надо слишком напирать - любой танк 2 мировой войны был при принятии на вооружение таким же сырым как КВ и тигр, и пантера и т-34 тут не исключение, а о спектре решаемых только этим танком задач обратитесь к первоисточникам, а то разговор начинает напоминать детский сад с доводами вида: а у нас на кухне газ, а у вас?
5) По поводу маразматичности Сталина, военного руководства СССР, промышленности и конструкторов - это опять к историческим источникам обратитесь и посмотрите ЧТО было в тот же временной отрезок во Франции, Англии, США, Италии, Японии, Германии - поводов для злопыхательства поубавится в разы, а ошибки (трагические. критические, фатальные) были и будут везде. Вот только не надо за ошибки выдавать военную необходимость и наоборот.
6) По поводу СМК и Т-100 я написал в самом конце своего предыдущего развернутого поста - вернитесь и перечитайте. Многобашенные танки, конечно можно было поставить на поток, но там бы огрехов вылезло куда поболе, хотя с трансмиссией, видимо проблем бы было меньше. По поводу охрененности и универсальности Т-34 и пз4 и убогости концепции тт - это вы конструкторам расскажите, а то они бедные и тигр и ис и самоходки понаклепали лишь бы получить решающее превосходство над этими "универсальными" образцами или все же не над ними, а?
7) На счет сырья и прочих мелочей военного времени - это вам вновь к первоисточникам, а то у вас только немецкие офигенные 37-мм, 50-мм, бьющие КВ в лоб да спичечные коробки пз3, которые доблестно "проламывают" линию Сталина, строятся из воздуха и управляются бравыми белокурыми бестиями, не знающими поражений. Извините, но на таком уровне я лично могу вам и всю историю ВОВ изложить как беспримерный подвиг немецких героев, которых русские Иваны закидали исключительно шапками, коктейлями молотова (видимо сделанными из бутылок с водкой) и, разумеется, своими телами.
В общем вместо итога ищите истину, а не вставайте на чью-либо сторону, т.к. встав на одну из сторон вы становитесь лишь её рьяным последователем, а не независимым и объективным наблюдателем, хотя каждый, конечно, решает сам каким путем идти.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 23 октября 2011 — 17:15
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Вы, ребятки, вообще не представляете себе законы социалистического строительства. А я в них поварился. Главный закон – гнать показуху. И танк КВ – не исключение. Раз его конструирование как концепт-танка доверили дипломникам, значит значения ему не придавали, ибо только законченный идиот или равноценная ему по уму советская пропаганда может утверждать, что дипломники создатут супер-танк. То есть, значения однобашенному танку не придавалось. И вдруг он оказался лучше других. Командованию отрапортовать об успехах надо? Надо! И вот рапортуют, что танк запускается в серию. На испуганный вой Котина никто внимания не обратил. А Котин взвыл не от сострадания к танкистам, которые в этих танках гибнуть будут, а о себе – он же главный конструктор – ему и отвечать. А выпускаемые танки в 70% случаев ломались. Спасло Котина только родство с Ворошиловым. Вот поэтому все силы КБ были брошены на реконструкцию танка – Котин себя спасал, а вовсе не Т-34 обогнать стремился. И КВ спас Шашмурин. Именно он предложил облегчить танк и сконструировал новую трансмиссию. Его даже хотели поставить вместо Котина, но он отбрыкался – должность Главного конструктора административная, а Шашмурин хотел заниматься конструкторской работой. Именно он сконструировал ИС-2, создание которого приписывают Духову, который на самом деле занимался ИС-85. Но и трансмиссия Шашмурина давала до 20% отказов, пока он не сконструировал новый подшипник. Но произошло это только в начале 1945 года. Вот только после этого танки перестали ломаться в моторной части.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 23 октября 2011 — 17:54
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 SolitaryWolf пишет:
В общем вместо итога ищите истину, а не вставайте на чью-либо сторону,..

Именно этим и занимаюсь, но за совет всё равно спасибо - тем более он бесплатный...
Именно потому, что тоже "не считаю..." и идёт вся эта писанина.
А в отношении всех остальных Ваших псевдо-глубокомыслей - вижу, что тоже "бесполезно..." причём во всех смыслах.
А, собственно, никто сюда силой не тащит, так что - "скатертью..." ну а дальше Вы знаете... вот решайте сами, "каким путём идти" - отсюдова.
Поехали по теме.
Поскольку народ здесь подбирается с наличием склонности к философическим изъяснениям, то - для того чтобы было легче понятно некоторым "шибко грамотным" - попробуем рассмотреть "героя темы" как пример классической диалектики:
в этом случае неоспоримые - каждый по отдельности - его достоинства (толстая броня, дизель-мотор, мощное орудие) соединённые в единое целое тут же перетекают в явные недостатки: про которые здесь уже писано-переписано.
Положение до крайности усугубляется накладывающимися на эти органические недостатки производственными дефектами и упущениями, также отнюдь не добавляющими каких-либо достоинств машине...
Давайте по аналогии предназначения вспомним ещё один современник КВ - тоже "пехотный танк" с сильной бронезащитой - "Матильду"...
Несмотря на поражающие впечатление одиночные примеры по "тысячам км и пр." именно к танкам КВ - причём к обеим его моделям сразу - очень подходит выражение:
"Появился не к месту и не ко времени..." А?!
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 23 октября 2011 — 18:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Большой Сюй: а вот если принять к сведению, что Сталин готовил нападение на Германию и дальнейшее победоносное движение Красного Знамени Победы аж до Тихого Океана со стороны Атлантического, то КВ появился как раз к месту и ко времени.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 10:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Большой Сюй пишет:

Давайте по аналогии предназначения вспомним ещё один современник КВ - тоже "пехотный танк" с сильной бронезащитой - "Матильду"...
Несмотря на поражающие впечатление одиночные примеры по "тысячам км и пр." именно к танкам КВ - причём к обеим его моделям сразу - очень подходит выражение:
"Появился не к месту и не ко времени..." ::-ohmy.gif::

Никто здесь не утверждает, что КВ был лучшим танком всех времён и народов.
Его недостатки всем известны.
Но вы пытаетесь представить его самым худшим и ненужным, а это неправильно.
Вы вспомнили "Матильду"? Но воспоминания о ней у вас очень краткие.
А если сравнить КВ-1с и "Матильду-2", то окажется, что наш танк лучше по всем параметрам.
И даже несмотря на это, "Матильда-2" доставила немцам очень много проблем в первый период войны. Ни один немецкий танк не мог подбить её в лоб.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 12:02
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




Такой соблазн взять да запихнуть некоторых товарищей в 39-й-42-й (нет-нет, не в плане того, что их там бы в расход пустили, а просто чтобы прониклись реальным положением вещей и сделали верные выводы, посидев на борту хотя бы тех самых многочисленных НЛО, которые присутствовали над полями основных сражений и над промышленными центрами стран участниц 2 мировой), но меня же сейчас не только словоблудом и философом-мечтателем обзовут, но и еще с десяток интересных терминов придумают. Интересно, что ни одного аргументированного опровержения на оба своих развернутых поста так и не увидел... именно, что словоблудие и штамповынные клеше , о несостоятельности уже не только КВ, но и всей логики развития танковой мысли с 1 мировой до начала 40-х годов реалиям своего времени. Какие все умные задним числом - аж диву даешься. Ну да не буду переливать из пустого в порожнее - умным людям и так всё ясно, что и видно по постам в целом.
Если возвращаться к конкретике, то полностью согласен с Валентин и oleg_k111. Добавить можно было бы многое, но лень поднимать первоисточники, т.к. сейчас занят несколько более интересными проблемами, чем оценка роли в истории одного конкретного танка периода 2 мировой войны. Подмигивание
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 13:19
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




SolitaryWolf: ну, форумы, в общем-то не предназначены для серьёзных обсуждений - это форточка для выпускания пара безграмотным болтунам и возмущаться тут нечего. Кстати, значения форума в развитии общественного сознания точно соответствует значению танка КВ в развитии танкостроения. Один к одному. Насколько обсуждение на этом и других форумах помогает понять проблему, ровно настолько и танк КВ помог решить проблему Победы.


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие танкисты второй мировой войны, книги на военную тему


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история