Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
1940 немецкие солдаты на переправе
1940 немецкие солдаты на переправе

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:30:34)
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)
Высадка американских десантников  в секторе Омаха
Высадка американских десантников в секторе Омаха

Загрузил egor
(07-03-2015 16:50:16)
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)


 Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка? , Продолжение
s77 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 23:47
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 Валентин пишет:
s77: вы себе совершенно не представляете работы конструктора-изобретателя. Поэтому и разбрасываетесь словами "должен", "обязан" и т.п.

Ошибаетесь, любезный! Я-то как раз и представляю. Ибо приходится частенько заниматься, так сказать, по долгу службы. Да и не изобреталось в трансмиссии КВ ничего сверхнового. Скомпоновали скопированные узлы (американцы затем удивлялись на Абердинском полигоне...), причем не самым лучшим образом.

 Большой Сюй пишет:
Кто же, по-Вашему, принял решение о серийном производстве КВ в феврале 1940 г. - не проведя законченного цикла испытаний: единственный бой, в котором КВ повезло не попасть на мины, как СМК, ничего доказать не может - напишите...

Не единственный бой, и не одного танка. В предыдущей части темы я уже приводил данные по фронтовым испытаниям КВ. Так вот там в боях участвовали 4 танка. Есть отчет о полученных повреждениях. Почитайте...
Хотя то, что танк не прошел полный цикл испытаний перед принятием решения о серийном производстве - это очень большой минус, тут я с Вами полностью согласен. Тем более, что время-то ещё было...

 Большой Сюй пишет:
Потому что сделать это было практически невозможно.

Ну да, в мирных условиях 1940-го года сделать было "невозможно", а вот в 1942 году, на эвакуированном заводе, при острейшем дефиците всего и вся - вдруг стало возмоможным! И появилась новая трасмиссия для КВ-1С! Прямо чудеса какие-то!
 Большой Сюй пишет:
Вот пишите мнения современников "героя темы" - это будет более объективно.

А я их уже писал и в первой части темы.И наших, и немцев. И в первом сообщении второй темы мнение современника тоже есть.
Если хотите, могу ещё привести цитаты из первоисточников. Там иногда интересные факты боевого применения КВ всплывают.
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Причём надо иметь ввиду - баллистика пушка КВ была практически идентична орудию Т-34 : значит, дальность прямого выстрела могла составлять около 800 м, а настильность ПТО 50-мм позволяла бить на прямой наводке минимум на 1 км.

Тут нужно уточнять модель орудия.
У Л-11 и Ф-32 баллистика немного хуже, чем у Ф-34 "тридцатьчетверки", а у ЗИС-5 - лучше. Так что нужно уточнять, о какой пушке идёт речь.
Причем настильность траектории не всегда хороша. Зачастую снаряд, летящий по более крутой траектории, имеет более выгодный угол встречи с броней.

(Отредактировано автором: 21 октября 2011 — 23:49)
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.

 
email

 Top
> Похожие темы: Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 20:01
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Извините, вынужден с Вами не согласиться по нижеизложенному:
"Прошу простить, ...но на мой взгляд уже само название темы «Создание КВ – своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?» как минимум некорректна, а уж дальнейшее обсуждение, простите, и вовсе ни о чем."
Отчего же - смотрите сколько народу "зацепила" эта тема и они вовсе не разделяют Вашу точку зрения, как раз наоборот - им есть что обсудить. Напрасно Вы так резко...
"Есть объективная реальность и нельзя рассматривать конкретный момент этой реальности в отрыве от нее самой. Что мы имеем при общем взгляде на проблему? Любое высокотехнологичное изделие проходит несколько стадий своего развития: 1)концепция – 2)техническое задание – 3)опытный образец – 4)аттестация на соответствие заложенным требованиям – 5)серийное производство – 6)доводка до ума – 7)модернизация – 8)снятие с производства."
А из чего же "вытек" тут якобы отрыв "конкретного момента от реальности". Именно в порядке изложенных Вами "стадий" и пытаемся разложить вопрос темы - просто, как всегда, и тут есть "спринтеры", которые пытаются сразу
"начать с конца" и доказать "своевременность и отсутствие ошибки" потому, что на этапе "8" всё якобы стало хорошо.
"...но тем не менее в отношении КВ получаем:
1) Концепция танка с самого момента его появления подразумевала именно взлом глубоко эшелонированной обороны противника и лишь отсталость материальной базы заставила отказаться от универсальной машины в пользу пехотных (ТТ, взламывающих непосредственно оборону) и кавалерийских (СТ, развивающих наступление после прорыва обороны) танков. Вся практика применения танковых соединений с 1 мировой до появления стратегии блицкрига полностью вписывалась в эту концепцию и СССР тут не был исключением в силу вполне объективных причин даже не смотря на то, что как и в Германии ставка была сделана на высокую мобильность танковых соединений. Другими словами концепция ТТ не была ошибкой сама по себе – это было следствием промышленной отсталости и эта отсталость была ОБЩЕМИРОВОЙ."

Очень глубоко, но не совсем понятно - почему "лишь отсталость материальной базы заставила отказаться от универсальной машины в пользу пехотных... 2)
Именно в это же время - одновременно с героем темы "создался" именно универсальный танк - Т-34 или Т-IV и никакая "осталость" не заставила от них отказаться...
И разве не смахивает на ошибку именно отказ от ставки на "высокую мобильность танковых соединений" - как в Германии - созданием тяжёлых маломаневренных машин, которые без артиллерии всё равно не могли ничего "взломать" и занять без пехоты... Тем более, что требования к танкам НПП того периода были совсем другие. И разве "Концепция танка для именно взлома глубоко эшелонированной обороны противника" нашла своё подтверждение для КВ на полях ВОВ - какие бетонированные полосы и ДОСы пришлось ему "ломать"?
"...концепция ТТ не была ошибкой сама по себе – это было следствием промышленной отсталости и эта отсталость была ОБЩЕМИРОВОЙ - как бы получить разъяснение сего, а то вытекает, что новейшие ТТ - теоретически должные быть сосредоточением всех новейших технических достижений - появились от "промышленной отсталости" - особенно, наверное, в этом смысле отстали "Тигры"?
"Техническое задание, как и концепция может быть ошибочным, т.к. в конечном счете ТЗ – это концепция, выраженная в требованиях к конкретному изделию. Тем не менее КВ не был единственным образцом, призванным соответствовать конкретным запросам военных, а был всего лишь ОДНИМ ИЗ в ряду СМК, Т-100, КВ. В этом смысле, если ошибкой был КВ, то в такой же мере ошибкой были и СМК и Т-100 и само тех задание (промышленность не могла его выполнить и пришлось довольствоваться тем, что смогли воплотить в металле).
Вот именно здесь общими усилиями и "добывается" ответ - не были ли ошибочны в случае КВ именно ТЗ или концепция...
А никто и не спорит насчёт того, что "ошибкой был КВ, то в такой же мере ошибкой были и СМК и Т-100 и само тех задание" на многобашенные танки, от которых и "произошёл" герой темы... Кстати, промышленность как раз могла и воплощала "в металле" все перечисленные машины - а вот не была ли ошибкой именно их "концепция", вот в чём вопрос?..
А это вообще очень спорно:
3) Для ответа на вопрос темы второстепенно КАК именно разрабатывались все эти танки, т.к. в конечном счете именно военные должны были выбрать какое именно изделие пойдет в серию. Этим изделием оказался КВ и это вновь не было ошибкой, т.к. СМК и Т-100 вышли из строя в ходе испытаний в боевой обстановке, а времени на раскачку в условиях боевых действий просто нет. Считать ошибкой постановку на вооружение единственной работоспособной машины – как минимум смешно, а в условиях войны и вовсе преступно.4)
В том то и суть проблемы - что выбор "изделия" был не за военными.
И этому изделию просто повезло не наехать на мину, как СМК - а то бы могли и его не "выбрать", тем более о какой раскачке может идти речь - эта война вообще закончилась до начала его производства.
"...Собственно аттестацией стал тот самый (описанный выше одним из участников дискуссии) момент с участием всех трех прототипов ТТ в финской компании. Сказать, что КВ его не прошел и обвинить разработчиков в ошибке – это исказить реальное положение вещей. И не только потому что СМК и Т-100 тоже не прошли, но и потому что они в отличии от КВ не могли быть в короткое время доведены хоть до минимальной приемлемой кондиции, а обстановка на фронте этого требовала. Естественно именно на КВ поставили пушку помощнее и вновь отправили в бой. Было ли это очередной ошибкой? Извините, если у вас нет никакой возможности взять ДОТ и вы теряете десятки бойцов на каждом таком узле обороны, то лучше уж иметь под рукой сырой, тихоходный, но сносящий эти самые ДОТы КВ, чем НИЧЕГО.
А если бы СМК не подорвался - он бы тоже "прошёл эту аттестацию" без всякого "искажения реальное положение вещей", он ведь тоже был рекомендован для принятия на вооружение - как раз по результатам "того самого момента"...
И что бы "сносил" этот "сырой" КВ - большой вопрос, при угле крена 5 градусов невозможно было повернуть башню... или "эти самые ДОТы" на ровном поле должны были у Вас расти?...
А отчего же Вы это решили:
"5) Опять же за неимением лучшего КВ был запущен в производство, НО, справедливости ради, следует отметить что лучше не было не только у нас, но и во всем мире. Разговоры о том, что КВ ломались, их жгли из ПТО, они имели плохой обзор, малую скорость хода и т.д. и т.п. просто смешны, т.к. НИ ОДИН ТАНК В МИРЕ не мог бы справиться с теми задачами, которые с горем пополам, но все же выполнял КВ, да еще будучи при этом практически опытным образцом, пущенным в серию ввиду военной необходимости.
почему же Вы думаете, "лучшего-то" не было... и какие такие "невыполнимые" для других танков выполняли КВ, какая такая военная необходимость была припуске их в серию в 1940 г. - линии "Мажино" уже не было... пожалуйста, конкретно - без общих слов.
Интересно получается - что ж МОГЛИ и "без колёс" делать: ну, ТАК могли...
А вот новая версия появления КВ-1С - "от нехватки сырья" - действительно претендует на оригинальность... или всё же "военные попросили - ?:
6) Как ни странно, но КВ доводили до ума и он меньше ломался, меньше пробивался ПТО и т.д. и т.п. Это как бы реальность сегодняшнего мирного времени, НО шла война и КВ строили ТАК, как МОГЛИ делать, а не ТАК, как ХОТЕЛОСЬ. Вот тут про КВ-1С рассуждали – это мол приближение КВ к ветке Т-34 , а вы подумали с какого перепоя его облегчили и повысили скорость, что послужило причиной? Так вот перебои были не только с пушками, снарядами, двигателями, комплектующими, не хватало даже… СЫРЬЯ. КВ-1С появился не как унификация с Т-34 , а как ответ конструктора машины на острую нехватку алюминия (на танке вместо алюминиевого радиатора был установлен простой железный), а военные еще запросили увеличить скорость движения, а как это сделать, если мотор и в нормальном виде-то результатами особо не радовал? Естественно под нож пошла броня (ее дефрагментировали, т.е. защитили по максимуму только самые важные узлы и агрегаты, уменьшили и облегчили башню), но и этого оказалось мало и пришлось снижать ширину гусеничных траков, облегчать трансмиссию, опорные катки – это уже по сути другой танк.
Не, не только в нижеописанном совершили "ошибку":
7) Опять же как ни странно, но КВ не только доводился до ума, но и модернизировался (КВ – КВ-2 – КВ-1с – КВ-85 (опущу Т-150, КВ-220, КВ-3 как в большей мере экспериментальные). Т.е. в то время настолько крезанутые люди были, что не только пустили танк-ошибку в серию, но еще и имели наглость его несколько раз апгрейдить чуть ли ни до нового танка?
но и "крезанулись" настолько, что имели наглость снять эти "новые танки" с производства в 1943 г....
Да-а, насчёт "мыши" - это в точку! вот уж это точно был "танк прорыва..."
Мысленно аплодирую...:
А дальнейшая история танкостроения что доказала ошибочность концепции ТТ или ТТ прорыва и не было танков ИС, ИС-2, ИС-3, ИС-4 и наконец лебединой песни тяжелого танкостроения СССР красавца ИС-7, который наконец-то смог совместить в себе скорость СТ с мощью ТТ или у немцев не было тигров, опытных танков VK, мыши наконец?
А вот здесь и Вы пошли проторенным путём - как многие здесь - пока писали своё повествование, то забыли, что речь идёт не об ошибке "снятия КВ с конвеера" - а о постановке его на этот "конвеер"...:
8) Наконец снятие с производства. Почему-то со снятием КВ с конвеера, продолжали выпускать КВ-1с, затем КВ-85, затем эстафетную палочку перехватили танки семейства ИС. В чем скажите мне ошибка в этом моменте? В том, что стремительно устаревающей конструкции (в военное время в этой стремительности нет ничего удивительного) нашли достойную замену или в том, что не продолжили выпускать танк, разработанный по концепции конца 30-х в середине-конце 40-х?За этими квази-философическими "дебрями":
P.S. В общем и целом НЕТ ничего совершенного и любое изделие рук человеческих - это компромисс между желаемым и возможным. Невозможно спроектировать мечту и воплотить ее в металле, т.к. всегда найдутся какие-то непреодолимые на данном этапе технического развития моменты. Тем более невозможно это сделать в отношении вооружения (делема между бронированием и вооружением уже во время второй мировой была дополнена подвижностью, скрытностью и связью) и уж тем более во время глобального военного конфликта. Приходится выбирать между тем, что есть и использовать это имеющееся для затыкания конкретных брешей в конкретной же боевой операции. Возможно КВ не был идеальным инструментом для выполнения каких-то там задач, но на определенном этапе он был единственным из доступных и как следствие само его существование и применение никак не может быть ошибкой, но является текущей необходимостью...

абсолютно неясно почему же именно:
"КВ на определенном этапе он был единственным из доступных и как следствие само его существование и применение никак не может быть ошибкой, но является текущей необходимостью - навеяло воспоминания о теории "единственно правильной уже только потому, что она - верная"...
Единственно с чем нельзя не согласиться:
...смею заверить, что не будь КВ, а будь СМК или Т-100 и в этой теме точно так же рассуждали о их успешности/провальности, забывая о том, что альтернатив не было и в серию мог пойти только 1 танк из 3.
Вот только почему выбор альтернативы был только по этому варианту - 1 танк из 3?.. а почему не было других?
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 20:03
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




По поводу дифирабамбов КВ, отработавшему 5000 часов или проехавшему 200 км без поломок, то это всё относится к танку КВ-1С, в котором была поставлена трансмиссия конструкции Шашмурина Н.Ф., а вовсе не к драндулету КВ-1.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
s77 Пользователь
Отправлено: 22 октября 2011 — 21:45
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 Валентин пишет:
По поводу дифирабамбов КВ, отработавшему 5000 часов или проехавшему 200 км без поломок, то это всё относится к танку КВ-1С, в котором была поставлена трансмиссия конструкции Шашмурина Н.Ф., а вовсе не к драндулету КВ-1.

Ув. Валентин!
Если ссылаетесь на чьи-то сообщения (а в данном случае, на моё), то ненужно искажать приведенные цифры и данные. Речь шла не о 200км, а о 3000км. Вот цитата:
 s77 пишет:
Генерал-майор И. Вовченко, прибывший на фронт для определения качества тяжелых танков осенью 1942 года, написал:
«...В руках опытных водителей танк KB отработал в походе и в бою по пять тысяч часов, машины прошли без ремонта мотора по три тысячи километров. Это почти в три раза больше, чем предусмотрено техническими условиями эксплуатации танков. Семьдесят снарядных вмятин на броне и три тысячи пройденных километров! На этих танках можно дойти до Берлина без ремонта».

А теперь о том, что, как Вы утверждаете, речь здесь идет о КВ-1С.
Не мог строевой танк КВ-1С осенью 1942г иметь такую наработку, т.к. самые первые КВ-1С появились в войсках в сентябре 1942г, ведь танк был принят на вооружение 20 августа 1942г, после чего, практически сразу же началось его производство. Поэтому ни один КВ-1С осенью того же года не мог иметь подобной наработки (5000моточасов - это примерно год интенсивной работы машины).
Так что речь здесь идет именно о КВ-1, а не о КВ-1С.
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 23 октября 2011 — 14:40
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 s77 пишет:
Но мы-то с Вами рассматривали вопрос надёжности броневой защиты КВ применительно в противотанковым орудиям калибра 37-50мм.

Извините, вынужден не согласиться. Отчего же? Давайте не будем загонять тему в столь узкие рамки - речь ведётся о "жизнеспособности" КВ при всём спектре средств противотанковой борьбы, вплоть до подстаскивания заряда ВВ под гусеницы машины, имеющей "недостаточный обзор"...
 s77 пишет:
И не забывайте, что этот снаряд был создан только в 1940г, а применяться начал лишь в 1941. На момент создания КВ у 50-мм пушки шансов пробить его броню вообще не было никаких.

Да и Вам бы вспомнить - какие снаряды начали применяться немцами уже в Испании. Тогда бы не делали столь поспешные выводы...
 s77 пишет:
«...В руках опытных водителей танк KB...

Одним из признаков "опытности" водителя КВ было обязательное наличие у него под рукой кувалды - для переключения передач... Огорчение
 LVZh пишет:
Моё мнение -- КВ был создан очень во время и проблемы связаны больше с неграмотным его использованием (и обслуживанием), чем с хар-ками самого танка.
...
P.S. На ИС механик-водитель был уже офицером, что подразумевает, что были учтены более высокие требования к квалификации членов экипажа.

Ну да, как это по-русски:"Дорога ложка к обеду" - вот только в рот не влезает...
А ещё было учтено не только, что "На ИС механик-водитель был уже офицером..", но и заранее он уже "назначался" гвардейцем - наверное, это смягчало его ощущения при нахождении между топливными баками и отсутствии пути спасения - ведь люк ему не полагался - при пожаре в машине...
 s77 пишет:
Если хотите, могу ещё привести цитаты из первоисточников..
[
Хочу - особенно если найдёте письмо тов. Сталину по данному вопросу от такого "авторитета" как генерал Катуков.
Только вот некая "загогулина, понимашь, получается" - одним цитатам Вы доверяете, а другим почему-то - нет...
По разумению, одна только цитата Шамшурина - как создателя КВ - перевешивает очень много других высказываний. А ведь он мог бы и не выкладывать такое про своё изделие, а "пожинать плоды славы" создателя "замечательной машины для своего времени"... так не нет - честно написал как есть - о многом говорит...
 s77 пишет:
Причем настильность траектории не всегда хороша. Зачастую снаряд, летящий по более крутой траектории, имеет более выгодный угол встречи с броней.

Ваши достоинства литератора-механика-конструктора губит книжно-бумажное восприятие действительности.
"Выгодный угол..." Самый выгодный угол встречи с бронёй у миномёта - круче некуда - вот только при скорости полёта его "снаряда" танк успевает уехать из точки прицеливания.
Именно настильность траектории ПТО позволяла попасть в танк на расстоянии больше километра первым выстрелом - и разбить (сейчас будет приятно для Вас - конечно, не броневую защиту) только всего-навсего гусеницу....или сбить прибор наблюдения...или ствол орудия: в тот момент когда КВ даже и не видит ещё столь "слабого противника".
А если даже и заметит, то всё равно его шансы в этой дуэли были совсем не равны 100% успеха - вовсе даже и не из-за баллистики ствола танкового орудия:
имевшийся прицел позволял произвести прямой выстрел только на дистанции 820 м - а вот на большем расстоянии огонь уже надо было вести "по-артиллерийски", т.е. - "перелёт-недолёт, бац-бац! и -..." или как там у персонажа классической оперетты... тем более при движении.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 23 октября 2011 — 15:49
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




При всем уважении к товарищу Большой Сюй и всей его дотошности в обсуждении данной темы я не буду тут поцитатно отвечать на все правильные, отчасти правильные и откровенно бредовые мысли по поводу вполне конкретного танка с названием КВ. Попытаюсь обосновать почему:
1) Бесполезно спорить с человеком, который уже создал своё собственное мнение по вопросу и далее видит только те факты, которые хочет видеть и борется только с теми ветряными мельницами, которые безобидны, но вполне напоминают сказочных и главное враждебно настроенных великанов. При этом постоянно ссылаясь на частности, не замечая общей картины или при недостатке доказательной базы начиная поливать грязью апонентов (искажать ники, делать выводы о предвзятом отношении и т.п.). Извините, но мне такая манера ведения дискуссии глубоко противна и я не собираюсь полемизировать с людьми вроде господина Венедиктова, которым всё предельно ясно и, которые считают себя истиной в последней инстанции.
2) Я уже писал выше, что не являюсь специалистом в танкостроении, хотя вопрос принятия любого образца вооружения, к сожалению, не ограничивается конкретной отраслью машиностроения, но затрагивает и политические и коньюктурные и многие другие моменты, а значит даже будучи специалистом в танкостроении можно не иметь цельного и главное верного взгляда на проблему даже без учета собственных тараканов в голове.
Далее по теме в качесте ответа:
1)Я лично не считаю КВ идеальным танком, как не считаю его и абсолютным провалом конструкторов, промышленности, военных, товарища Сталина лично (если вы хоть немного знакомы с процессом промышленного производства, то слова приводимого вами везде и всюду товарища Исаева должны для вас стать, не откровением, но лишь информацией к размышлению), т.к. повторюсь еще раз нет и не будет в мире ничего идеального пока человек остается человеком в нынешнем значении этого слова и дело тут не только в отсталости промышленности, к которому вы прицепились, но и в отсталости массы других вещей. С моей позиции КВ являлся своевременным вариантом решения текущих проблем, как Ил-2, как ППШ, как катера Г-5 и как еще очень многие и многие образцы отечественного вооружения.
2) Если для вас термин эшелонированная оборона подразумевает под собой только линии Мажино, Маннергейма, Зигфрида и т.д. и т.п., то мне с вами говорить вообще не о чем, т.к. вы не даете себе труда даже полностью охватить этот пласт информации, не то что уяснить саму суть фортификации как военной науки, а без этого невозможно здраво рассуждать о роли танка в современной войне вообще, а в войнах начала-середины 20-го века и подавно.
3) Если вы до сих пор не смогли для себя уяснить, что ни т-34, ни пз4 НЕ БЫЛИ универсальными танками для взлома той самой эшелонированной обороны противника, а упоминание мауса или тигра в ряду ТТ вызывает у вас лишь смех или вы считаете, что единственной целью их создания была оборона и сжигание советских атакующих танковых клиньев, то нам вновь не о чем дискутировать.
4) По поводу недостатков КВ тоже не надо слишком напирать - любой танк 2 мировой войны был при принятии на вооружение таким же сырым как КВ и тигр, и пантера и т-34 тут не исключение, а о спектре решаемых только этим танком задач обратитесь к первоисточникам, а то разговор начинает напоминать детский сад с доводами вида: а у нас на кухне газ, а у вас?
5) По поводу маразматичности Сталина, военного руководства СССР, промышленности и конструкторов - это опять к историческим источникам обратитесь и посмотрите ЧТО было в тот же временной отрезок во Франции, Англии, США, Италии, Японии, Германии - поводов для злопыхательства поубавится в разы, а ошибки (трагические. критические, фатальные) были и будут везде. Вот только не надо за ошибки выдавать военную необходимость и наоборот.
6) По поводу СМК и Т-100 я написал в самом конце своего предыдущего развернутого поста - вернитесь и перечитайте. Многобашенные танки, конечно можно было поставить на поток, но там бы огрехов вылезло куда поболе, хотя с трансмиссией, видимо проблем бы было меньше. По поводу охрененности и универсальности Т-34 и пз4 и убогости концепции тт - это вы конструкторам расскажите, а то они бедные и тигр и ис и самоходки понаклепали лишь бы получить решающее превосходство над этими "универсальными" образцами или все же не над ними, а?
7) На счет сырья и прочих мелочей военного времени - это вам вновь к первоисточникам, а то у вас только немецкие офигенные 37-мм, 50-мм, бьющие КВ в лоб да спичечные коробки пз3, которые доблестно "проламывают" линию Сталина, строятся из воздуха и управляются бравыми белокурыми бестиями, не знающими поражений. Извините, но на таком уровне я лично могу вам и всю историю ВОВ изложить как беспримерный подвиг немецких героев, которых русские Иваны закидали исключительно шапками, коктейлями молотова (видимо сделанными из бутылок с водкой) и, разумеется, своими телами.
В общем вместо итога ищите истину, а не вставайте на чью-либо сторону, т.к. встав на одну из сторон вы становитесь лишь её рьяным последователем, а не независимым и объективным наблюдателем, хотя каждый, конечно, решает сам каким путем идти.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 23 октября 2011 — 17:15
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Вы, ребятки, вообще не представляете себе законы социалистического строительства. А я в них поварился. Главный закон – гнать показуху. И танк КВ – не исключение. Раз его конструирование как концепт-танка доверили дипломникам, значит значения ему не придавали, ибо только законченный идиот или равноценная ему по уму советская пропаганда может утверждать, что дипломники создатут супер-танк. То есть, значения однобашенному танку не придавалось. И вдруг он оказался лучше других. Командованию отрапортовать об успехах надо? Надо! И вот рапортуют, что танк запускается в серию. На испуганный вой Котина никто внимания не обратил. А Котин взвыл не от сострадания к танкистам, которые в этих танках гибнуть будут, а о себе – он же главный конструктор – ему и отвечать. А выпускаемые танки в 70% случаев ломались. Спасло Котина только родство с Ворошиловым. Вот поэтому все силы КБ были брошены на реконструкцию танка – Котин себя спасал, а вовсе не Т-34 обогнать стремился. И КВ спас Шашмурин. Именно он предложил облегчить танк и сконструировал новую трансмиссию. Его даже хотели поставить вместо Котина, но он отбрыкался – должность Главного конструктора административная, а Шашмурин хотел заниматься конструкторской работой. Именно он сконструировал ИС-2, создание которого приписывают Духову, который на самом деле занимался ИС-85. Но и трансмиссия Шашмурина давала до 20% отказов, пока он не сконструировал новый подшипник. Но произошло это только в начале 1945 года. Вот только после этого танки перестали ломаться в моторной части.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 23 октября 2011 — 17:54
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 SolitaryWolf пишет:
В общем вместо итога ищите истину, а не вставайте на чью-либо сторону,..

Именно этим и занимаюсь, но за совет всё равно спасибо - тем более он бесплатный...
Именно потому, что тоже "не считаю..." и идёт вся эта писанина.
А в отношении всех остальных Ваших псевдо-глубокомыслей - вижу, что тоже "бесполезно..." причём во всех смыслах.
А, собственно, никто сюда силой не тащит, так что - "скатертью..." ну а дальше Вы знаете... вот решайте сами, "каким путём идти" - отсюдова.
Поехали по теме.
Поскольку народ здесь подбирается с наличием склонности к философическим изъяснениям, то - для того чтобы было легче понятно некоторым "шибко грамотным" - попробуем рассмотреть "героя темы" как пример классической диалектики:
в этом случае неоспоримые - каждый по отдельности - его достоинства (толстая броня, дизель-мотор, мощное орудие) соединённые в единое целое тут же перетекают в явные недостатки: про которые здесь уже писано-переписано.
Положение до крайности усугубляется накладывающимися на эти органические недостатки производственными дефектами и упущениями, также отнюдь не добавляющими каких-либо достоинств машине...
Давайте по аналогии предназначения вспомним ещё один современник КВ - тоже "пехотный танк" с сильной бронезащитой - "Матильду"...
Несмотря на поражающие впечатление одиночные примеры по "тысячам км и пр." именно к танкам КВ - причём к обеим его моделям сразу - очень подходит выражение:
"Появился не к месту и не ко времени..." А?!
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 23 октября 2011 — 18:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Большой Сюй: а вот если принять к сведению, что Сталин готовил нападение на Германию и дальнейшее победоносное движение Красного Знамени Победы аж до Тихого Океана со стороны Атлантического, то КВ появился как раз к месту и ко времени.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 10:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Большой Сюй пишет:

Давайте по аналогии предназначения вспомним ещё один современник КВ - тоже "пехотный танк" с сильной бронезащитой - "Матильду"...
Несмотря на поражающие впечатление одиночные примеры по "тысячам км и пр." именно к танкам КВ - причём к обеим его моделям сразу - очень подходит выражение:
"Появился не к месту и не ко времени..." ::-ohmy.gif::

Никто здесь не утверждает, что КВ был лучшим танком всех времён и народов.
Его недостатки всем известны.
Но вы пытаетесь представить его самым худшим и ненужным, а это неправильно.
Вы вспомнили "Матильду"? Но воспоминания о ней у вас очень краткие.
А если сравнить КВ-1с и "Матильду-2", то окажется, что наш танк лучше по всем параметрам.
И даже несмотря на это, "Матильда-2" доставила немцам очень много проблем в первый период войны. Ни один немецкий танк не мог подбить её в лоб.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 12:02
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




Такой соблазн взять да запихнуть некоторых товарищей в 39-й-42-й (нет-нет, не в плане того, что их там бы в расход пустили, а просто чтобы прониклись реальным положением вещей и сделали верные выводы, посидев на борту хотя бы тех самых многочисленных НЛО, которые присутствовали над полями основных сражений и над промышленными центрами стран участниц 2 мировой), но меня же сейчас не только словоблудом и философом-мечтателем обзовут, но и еще с десяток интересных терминов придумают. Интересно, что ни одного аргументированного опровержения на оба своих развернутых поста так и не увидел... именно, что словоблудие и штамповынные клеше , о несостоятельности уже не только КВ, но и всей логики развития танковой мысли с 1 мировой до начала 40-х годов реалиям своего времени. Какие все умные задним числом - аж диву даешься. Ну да не буду переливать из пустого в порожнее - умным людям и так всё ясно, что и видно по постам в целом.
Если возвращаться к конкретике, то полностью согласен с Валентин и oleg_k111. Добавить можно было бы многое, но лень поднимать первоисточники, т.к. сейчас занят несколько более интересными проблемами, чем оценка роли в истории одного конкретного танка периода 2 мировой войны. Подмигивание
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 24 октября 2011 — 13:19
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




SolitaryWolf: ну, форумы, в общем-то не предназначены для серьёзных обсуждений - это форточка для выпускания пара безграмотным болтунам и возмущаться тут нечего. Кстати, значения форума в развитии общественного сознания точно соответствует значению танка КВ в развитии танкостроения. Один к одному. Насколько обсуждение на этом и других форумах помогает понять проблему, ровно настолько и танк КВ помог решить проблему Победы.


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие танкисты второй мировой войны, книги на военную тему


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история