Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
MAC-10
MAC-10

Загрузил egor
(19-11-2014 18:05:43)
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:29:32)
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:30:41)
Жетон
Жетон

Загрузил mischuta69
(16-08-2016 20:24:04)


 Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка? , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 20 октября 2011 — 21:24
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Создание КВ - своевременная необ ходимость или дорогостоящая ошиб ка? ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Истребитель И-16
Продолжение
s77 Пользователь
Отправлено: 20 октября 2011 — 21:25
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 Большой Сюй пишет:
Корпусные, зенитные орудия могли уничтожить тяжёлые танки, даже если они были не по зубам противотанковой артиллерии полков и дивизий.


Вот с этим согласен полностью.

Но мы-то с Вами рассматривали вопрос надёжности броневой защиты КВ применительно в противотанковым орудиям калибра 37-50мм.

По поводу характеристик противотанковой 50-мм пушки, из всех приводимых в разных источниках различных значений бронепробиваемости взял средние значения, как наиболее достоверные для условий применения орудий в бою (когда и канал ствола пушки имеет некоторый износ, и рядовые боеприпасы в силу массового производства и не всегда соответствующих условий хранения имеют более низкие характеристики) Указанные Вами и тов. Исаевым данные тоже имеют место быть, но это "парадные данные" - полученные на полигоне при испытании нового орудия с эталонными боеприпасами. На практике всё обычно несколько ухудшается.

К тому же применение подкалиберных снарядов с очень высокой начальной скоростью снаряда (1180м/с) приблизило эти орудия к тем самым "противотанковым орудиям калибра до 76мм с баллистикой зенитных орудий и начальной скоростью снаряда 900-1000м/с" из спецификации осени 1940г, т.е. к тем пушкам, которым противостоять уже должен был перспективный танк, а не КВ. И не забывайте, что этот снаряд был создан только в 1940г, а применяться начал лишь в 1941. На момент создания КВ у 50-мм пушки шансов пробить его броню вообще не было никаких.

 Валентин пишет:
Коробки передач и фрикционы пригодные для 20-тонных танков быстро выходили из строя, когда им приходилось двигать 50-тонные махины, особенно при рывках с места или при подъеме в гору. Сегодняшние историки обвиняют наших танкистов 1941 года в неумении водить танки. Но они правы лишь отчасти. Да, более опытный водитель сумеет грамотно управлять 50-тонным танком, будет плавно трогаться с места, объезжать глубокие лужи. Но нужен ли в экстремальных условиях боя подобный танк?


О той роли, которую играет грамотная эксплуатация КВ можно судить по словам одного из участников тех событий, которые приводит М. Коломиец:
Генерал-майор И. Вовченко, прибывший на фронт для определения качества тяжелых танков осенью 1942 года, написал:
«...В руках опытных водителей танк KB отработал в походе и в бою по пять тысяч часов, машины прошли без ремонта мотора по три тысячи километров. Это почти в три раза больше, чем предусмотрено техническими условиями эксплуатации танков. Семьдесят снарядных вмятин на броне и три тысячи пройденных километров! На этих танках можно дойти до Берлина без ремонта».
А вот пример того, к чему приводила неопытность и необученность:
"Примером тому могут послужить боевые действия 7-го механизированного корпуса Западного фронта в районе Полоцка в июле 1941 года. Перед войной корпус располагался в Московском военном округе. В первые дни войны части корпуса перебрасываются на Западный фронт. 30 июня в состав корпуса поступают 44 новых танка KB (из них 18 КВ-2), прибывших прямо с завода. После разгрузки, при следовании со станции к месту дислокации (всего 5 км) «из-за неопытности механиков-водителей на 7 танках сразу же были сожжены главные фрикционы». Для ремонта танков, в срочном порядке из Ленинграда самолетом была направлена бригада рабочих с запасными частями." М.Коломоец.

И ещё один интересный факт:
При фронтовых испытаниях опытных КВ на Финской войне по техническим причинам ни один танк не был потерян, не было ни одной серьёзной технической неисправности, хотя на этих машинах трансмиссия была ещё хуже в отношении надёжности, чем на серийных КВ - по результатам заводских испытаний машин У-1, У-7 и У-21 в июне-августе 1940г (пробег составил 2648, 1631 и 2050км соответственно) на серийных танках КВ, начиная с 31-го танка были внесены изменения в конструкцию КПП. Так почему же опытные танки из установочной серии нормально прошли фронтовые испытания? Ответ очень прост - управлялись и обслуживались эти машины грамотными заводскими специалистами.
Вот Вам и роль правильной эксплуатации.

Теперь по поводу выдержек из интерьвью Н.Ф.Шашмурина о танке КВ, приведенных ув. Валентином:
1. Н.Ф.Шашмурин говорит: "Все “перспективные” метания кончились печально. В 1942 году в том числе из за отсутствия достаточного количества надежных тяжелых танков трагическим провалом завершились операции Красной Армии в Крыму и в районе Харькова."
Это прямо откровение какое-то! Я-то, наивный, думал, что поражение под Харьковом - результат а) великолепно проведенной Вермахтом (при всей моей нелюбви к фашистам, надо отдать им должное - воевать они умели) операции "Фридерикус"; б) неподготовленность РККА к выполнению наступательной операции в части отсутствия полных и объективных данных о количестве и размещении вражеских резервов в районе Барвенковского выступа и, особенно, в глубине вражеской обороны.
И очень интересно, как товарищ Шашмурин представлял себе переброску морем на Крымский полуостров 50-тонных танков?

2. Он так здорово обливает грязью танк КВ, и особенно его трансмиссию, но при этом, почему-то скромно умалчивает, что разработкой этой самой трансмиссии руководил как раз он сам. Вот, пожалуйста, история проектирования танка КВ:
"В октябре 1938 года в конструкторское бюро СКБ-2 Ленинградского Кировского завода прибыла группа пятикурсников Военной Академии Моторизации и Механизации (ВАММ РККА) для выполнения дипломного проекта. В КБ в то время шла работа над новым тяжелым трехбашенным танком СМК (Сергей Миронович Киров). Поэтому в качестве диплома новоприбывшим поручили разработать эскизный проект танка с одной башней и основными параметрами СМК. Обязанности распределились следующим образом Б.П. Павлов и В.К. Синозерский занимались общей компоновкой и вооружением, Г.А. Турчанинов - ходовой частью, Л.Н. Переверзев - сервоприводами и моторной группой, С.М. Касавин и Шпунтов - планетарной трансмиссией. Общее руководство проектированием поручили инженерам СКБ-2 Л.Е. Сычеву и А.С. Ермолаеву, отдельными работами руководили инженеры Слуцман (привода управления), К.Е. Кузьмин (корпус), Н.Ф. Шашмурин (трансмиссия), С.В. Федоренко (вооружение)."
М Коломиец.
Выходит, что виновник-то всех бед и несчастий КВ он сам! Но он доблестно валит вину на всех вокруг - Сталина, Котина, всё руководство Кировского завода, только не на себя самого. Получается так - "все идут не в ногу, один я - в ногу!"
3. Далее следует очень интересное высказывание:
"Хотя КВ имел от рождения серьезные пороки, но машину можно было не просто спасти, но к началу войны успеть наладить производство по-настоящему грозных для врага танков, На Кировском заводе трудились очень талантливые инженеры и прекрасные рабочие, способные справиться с любой задачей."
Сам-собой напрашивается вопрос: Так почему же не сделали?! Почему?!
4.И ещё одно его интересное высказывание:
"Надо было создать работоспособную коробку передач и заменить 76-мм пушку подобающим тяжелому танку 76-мм орудием, которое было создано в КВ известного оружейника В. Г. Грабина."
Интересно, а чем его не устраивала пушка Ф-32 серийных КВ, ведь даже Л-11 нормально боролась и с танками, и с небронированными целями. Зачем тов. Шашмурину так искажать и коверкать факты?
5.А вот зачем: Ув. тов Шашмурин дальше говорит:
"КВ-1 полностью дискредитировал и себя, и саму идею создания тяжелых машин. В принципе все было готово для принятия постановления о прекращении выпуска всех модификаций КВ и о переходе танковых заводов страны на производство Т-34 . Казалось, что судьба тяжелых танков решилась. Но тут появился КВ-1С прославивший себя в Сталинград ской битве и показавший самые лучшие качества в танковом побоище на Курской дуге, тут появились немецкие “тигры” и “пантеры”, и стало ясно, что тяжелым танкам еще очень рано играть отбой..."
Вот оно что! Оказывается, именно он спас для СССР тяжелое танкостроение! Хотя на самом деле просто исправил свои же ошибки начала проектирования КВ, т.е. сделал то, что и обязан был сделать, причем намного раньше.

(Отредактировано автором: 20 октября 2011 — 22:33)
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 06:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




s77: вы себе совершенно не представляете работы конструктора-изобретателя. Поэтому и разбрасываетесь словами "должен", "обязан" и т.п. Кстати, типично большевистские заморочки - на этом страна и сорвалась. К сожалению, уму, как и сердцу, не прикажешь. А насчёт "умелых механиков-водителей", так их готовить надо и в массовом количестве. А в призывной армии это невозможно, нужны профессионалы. А профессионалам соответственно платить надо, иначе будет показуха. И, прежде всего, власть должна быть профессиональной, а не сворой безграмотных идеологических придурков, живущих в своих иллюзиях.
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 10:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2996
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




Интересно, вот мы тут обсуждаем КВ -- насколько соответствовал текущему моменту.
Слава богу договорились, что броня у него была хорошая и немецким танкистам и артиллеристам приходилось прилагать большие усилия, чтобы хотя бы его остановить...
Сейчас объявили серьезным минусом, что для его обслуживания требовался квалифицированный механик, мол неудачная и ненадежная конструкция.
Но, господа или товарищи, Вы забываете, что те же Пантеры и Тигры несли не боевые потери до 50% из-за постоянных поломок. И это при том, что квалификацию немецких инженеров и рабочих, а так же механиков-водителей никто почему-то под сомнение не ставит.
Может следует признать, что само понятие "тяжелого танка" в то время было новым и промышленность (я сюда включаю и КБ), как наша, так и противника оказалась не в состоянии его реализовать на должном уровне.
Моё мнение -- КВ был создан очень во время и проблемы связаны больше с неграмотным его использованием (и обслуживанием), чем с хар-ками самого танка.
"Тракторная" трансмиссия была обусловлена, скорее всего, особенностями новобранцев -- большинство было в мирной жизни трактористами с МТС, а значит им в этом случае было легче и быстрее освоить танки.

P.S. На ИС механик-водитель был уже офицером, что подразумевает, что были учтены более высокие требования к квалификации членов экипажа.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 11:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




LVZh: про КВ обсуждать уже нечего - всё предельно ясно. Можно только обсасывать форму катков, траков и качества резины на рычагах. А затрагивать тему применения и качества без анализа дерьмовости большевистской власти не получится.
 
email

 Top
OLGERD Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 12:20
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 436
Дата рег-ции: 9.06.2010  
Откуда: Москва
Репутация: 4




 Валентин пишет:
А затрагивать тему применения и качества без анализа дерьмовости большевистской власти не получится.


Это как раз несомненно!
Но, кстати, в самом конце первого выброса этой темы прозвучало в интервью Шашмурина, цитирую: "Надо было создать работоспособную коробку передач и заменить 76-мм пушку подобающим тяжелому танку 76-мм орудием, которое было создано в КВ известного оружейника В.Г. Грабина".
Это как? Одну 76-миллиметровку на другую? Или я чего-то недопонял? Не понял
(Добавление)
 Валентин пишет:
А насчёт "умелых механиков-водителей", так их готовить надо и в массовом количестве. А в призывной армии это невозможно, нужны профессионалы. А профессионалам соответственно платить надо, иначе будет показуха. И, прежде всего, власть должна быть профессиональной, а не сворой безграмотных идеологических придурков, живущих в своих иллюзиях.


Хорошо сказано. Но чтобы всё это было - следовало в 1917-м революций не делать, а всех левых-красных удавить на фонарных столбах. Увы, недодавили...

(Отредактировано автором: 21 октября 2011 — 12:20)
-----
Jedem das Seine

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 13:38
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




OLGERD: чуток недопоняли. Прежде всего, в башню танка на погоне в 1420 мм невозможно было всадить пушку большего калибра: места не оставалось для экипажа. Поэтому удлинняли ствол (он тоже в калибрах меряется). В СССР существовали два КБ по пушкам - Грабина (г. Горький) и Маханова (г. Ленинград) Маханов совершенствовал зенитную пушку Лендера образца 1914-16 годов, а Грабин конструировал свою пушку. Маханов своим пушкам присваивал литеру "Л", а Грабин - "Ф". первые КВ вооружались пушкой Л-11, сложной в изготовлении и обслуживании, а Т-34 - пушками Ф-22 и потом - Ф-34. Впоследствии и на КВ поставили Ф-22. 22-ка была по длине в 30 с чем-то калибров, и 34-ка - в 40. Соответственно тридцать четвёрка имела более высокие баллистические данные. Морозов, проектировавший тогда Т-34, знал, что Грабин проектирует Ф-34 и башню танка подогнал под эту пушку. И Т-34 по своим баллистическим данным превзошел КВ - на тот 34-ка не влезала.

(Отредактировано автором: 21 октября 2011 — 13:40)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 14:01
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2996
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 Валентин пишет:
А затрагивать тему применения и качества без анализа дерьмовости большевистской власти не получится.
 OLGERD пишет:
следовало в 1917-м революций не делать, а всех левых-красных удавить на фонарных столбах. Увы, недодавили...



Идея интересная, правда из раздела альтернативной истории. Хотя (судя по ведению (со стороны России) и результатам Японской и Первой Мировой войнам), имхо, без "красных" мы бы остались аграрной страной, без собственной тяжелой промышленности, железнодорожной сети и, как следствие, у армии не было бы ни современного вооружения (дай бог, если бы хоть что-то набрали), ни профессиональных командиров, ни возможности оперативно перебрасывать резервы. Кроме того, мое личное мнение, император и его окружение (не думаю, что за 20 лет что-то поменялось бы) после поражений, хотя бы вполовину от того, что было в 1941/1942 г.г. не смогли бы сплотить страну к борьбе до победы, а, наоборот, поспешили бы признать свое поражение в войне, что не повторился бы 1905 год

(Отредактировано автором: 21 октября 2011 — 14:02)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 16:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Валентин пишет:
вы себе совершенно не представляете работы конструктора-изобретателя. Поэтому и разбрасываетесь словами "должен", "обязан" и т.п. Кстати, типично большевистские заморочки - на этом страна и сорвалась. К сожалению, уму, как и сердцу, не прикажешь. А насчёт "умелых механиков-водителей", так их готовить надо и в массовом количестве. А в призывной армии это невозможно, нужны профессионалы. А профессионалам соответственно платить надо, иначе будет показуха. И, прежде всего, власть должна быть профессиональной, а не сворой безграмотных идеологических придурков, живущих в своих иллюзиях.

Эато я представляю.
И говорю Вам, что в сообщении s77 приведён достаточно грамотный анализ высказываний Шашмурина.
И Вы его не опровергли.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 16:54
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




oleg_k111: согласен - Шашмурин ведь так или иначе у штурвала стоял и знал подноготную процесса. Вот только всё сказать поопасался, так, слегка пнул.

LVZh: самое дерьмовое в ваших рассуждениях, так это большевистская вонь - без миллионов жертв не было бы индустриализации. Была бы, а вот без параноика Сталина, войны бы не было.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 19:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5657
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Валентин пишет:
LVZh: самое дерьмовое в ваших рассуждениях, так это большевистская вонь - без миллионов жертв не было бы индустриализации. Была бы, а вот без параноика Сталин а, войны бы не было.

Без большевитских усилий не было бы индустриализации в такие короткие сроки. Никто не стал бы вытаскивать Россию из задворок Европы.Подросший цесаревич Алексей вряд ли стал бы новым Петром Первым. И без Сталина была бы война , наши заклятые друзья всегда стремяться оттяпать кусок от России.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 21 октября 2011 — 20:36
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Ой-ёй!..
Чего только опять не навали в тему - вот предупреждали знающие люди, что Россия просто исходит болтовнёй... на другое сил не остаётся.
Всего и надо было ответить на простой вопрос - куда "вставить" КВ?
Изволили прочесть это только три человека - остальные так спешат свою "образованность показать", что даже не успевают прочесть исходные сообщения до конца.
А так хотелось, например, узнать мнение главного сподвижника ув. s77 - это который с Вами был полностью согласен - как бишь его: [i]"Штык-в-ж.."[/i] или - "Нож-в штык" как-то так... больших знаний мужчина.
Видно, что слова А.В. Исаева не возымели воздействия и опять пошли обсасывания давно пережёванного...
Все такие "умные и грамотные" - со высоты сегодняшних знаний: легко так рассуждать и осуждать...
Вот пишите мнения современников "героя темы" - это будет более объективно.
К примеру - письмо политрука 161-й тбр Л.И. Черненькова тов. Сталину:
"Как свечи горят наши могучие КВ и Т-34 и с ними гибнут кадры готовых на всё танкистов." Вопль души...
Кстати, не всегда:
 s77 пишет:
Указанные Вами и тов. Исаевым данные тоже имеют место быть, но это "парадные данные" - полученные на полигоне при испытании нового орудия с эталонными боеприпасами. На практике всё обычно несколько ухудшается.

У немцев табличные данные по бронепробиваемости занижались на 20%, а советские - завышались на 30-40%. И снаряды ПТО немцы начали разрабатывать не в 40-м, а реньше...
Причём надо иметь ввиду - баллистика пушка КВ была практически идентична орудию Т-34: значит, дальность прямого выстрела могла составлять около 800 м, а настильность ПТО 50-мм позволяла бить на прямой наводке минимум на 1 км.
Опять обсуждение сваливается в "метры-на-литры"...
 s77 пишет:
Так почему же опытные танки из установочной серии нормально прошли фронтовые испытания? Ответ очень прост - управлялись и обслуживались эти машины грамотными заводскими специалистами...

Не только за счёт указанного - так на "показных" Т-34 даже сварные щвы полировались...
 s77 пишет:
Выходит, что виновник-то всех бед и несчастий КВ он сам! Но он доблестно валит вину на всех вокруг - Сталин а, Котина, всё руководство Кировского завода, только не на себя самого. Получается так - "все идут не в ногу, один я - в ногу!"

Как легко у Вас выводы "вылетают" - даже завидно...
Кто же, по-Вашему, принял решение о серийном производстве КВ в феврале 1940 г. - не проведя законченного цикла испытаний: единственный бой, в котором КВ повезло не попасть на мины, как СМК, ничего доказать не может - напишите...
А испытания его - по категорическому требованию заказчика, т.е. военных - проводились только в мае-июне 1940 г. и столько там всего "вылезло"...
Кто же - по-Вашему - в то время принимал это решение?
 s77 пишет:
..Сам-собой напрашивается вопрос: Так почему же не сделали?! Почему?!

Потому что сделать это было практически невозможно.
 s77 пишет:
"КВ-1 полностью дискредитировал и себя, и саму идею создания тяжелых машин...

А продолжение этого высказывания Вы почему не написали?
Давайте воротимся к предписанной теме - вот в последних сообщениях на стр. 11 части 1 были интересные высказывания по "вопросу принципа, а не технологии"...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ


 
email

 Top

Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие танкисты второй мировой войны, книги на военную тему


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история