Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Бомбардировщик АНТ-4
Бомбардировщик АНТ-4

Загрузил foma
(29-01-2015 17:24:25)
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:46:22)
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)


 Страниц (12): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2011 — 20:28
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 oleg_k111 пишет:
Я попробую..

А я и тем более.

 s77 пишет:
Только вот у немцев эта упряжка, почему-то, работала...

Видимо, потому что у них не было "пехотного танка КВ".
Извините, но Ваш тезис о том, что КВ - это:
 s77 пишет:
...танк прорыва обороны, который должен действовать при поддержке пехоты.

противоречит даже не моим "писаниям", а утверждению самого будущего "Верховного" - тов. Сталину, который вовсе не считал эту машину "пехотным танком":
"Есть у нас танки первой линии, которые будут рвать фронт.
Есть танки 2 -3 линии - это танки сопровождения пехоты".

Так куда нам надо вставить "героя темы" - в какую строчку?
Вот именно приводимый Вами тезис:
 s77 пишет:
принятие на вооружение КВ "по результатам боевого применения"

по определению формальной логики: "после ЭТОГО - но не в следствие ЭТОГО"
 s77 пишет:
Так что заданным ТТХ по вооружению он соответствовал.

Вынужден возразить, что это не так: именно формальное несоответствие КВ заданным ТТХ являлось причиной "интриг" и последующей борьбы "изготовителя" танка Т-100 за принятие своего изделия на вооружение.
История принятия КВ - есть история придворных интриг и "доступа к телу" Хозяина...
Это уже впоследствии "акыны" начали слагать легенды:
 s77 пишет:
КВ был принят на вооружение как танк с наиболее перспективной...

В случае принятия СМК точно также его бы пытались улучшить путём снижения броневой защиты, отказа от "лишней" башни, модернизации трансмиссии и т.д. и т.п.
А Т-100 ещё и имел возможности повышения огневой мощи - в его башню влезало 130-мм орудие и уже был готов проект...
Перспектива у всех этих машин была примерно одинакова - бесперспективной.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
> Похожие темы: Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?

Противотанковые ружья
создание, применение и есть ли будущее у этого оружия

Пишу сценарий
создание персонажа

Невский пятачок - правда и вымысел:
оборона плацдарма, его необходимость, потери обеих сторон

Спортивные роты: атавизм прошлого или сегодняшняя необходимость

Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?
Продолжение

Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?
КВ - "ошибка истории" или "прорыв в будущее"...
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2011 — 17:43
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Пока принципиальных возражений не последовало - надо "ловить момент" и попробовать развить вглубь тезис:
История принятия КВ - есть история придворных интриг и "доступа к телу" Хозяина...
Будет ли кто-нибудь здесь возражать против утверждения:
"Стиль руководства страной и армией, проводимый Сталиным, - стиль большвистского бога, сидящего на вершине властного Олимпа?
Всё предвоенное десятилетие он занимался оборонными вопросами комплексно и системно, а вот армию видел лишь со стороны - на парадах, в кино и оценивал её по докладам руководства Наркомата обороны.
Сталин ни разу не побывал на предвоенных маневрах и учениях тактического уровня в поле, не общался с красноармейцами и командирами...
О фактической боеспособности РККА и боеготовности частей он мог судить на основании бумажных отчётов и верил, что они отражают реальное состояние дел.
И глубоко заблуждался - бюрократия, в том числе и военная, с перебором писала об успехах и скрывала недостатки."

Именно поэтому Сталин в мае 1941 г. рассказывал о новых "чудо-танках, проходящих через вражескую оборону и "рвущих" её в клочки:
"Есть у нас танки первой линии, которые будут рвать фронт."
Конечно, такую радостную картину "рвания" фронта ему - пардоньте -"вдули в уши" военные, которые с таким же энтузиамом расписывали в конце 1940 г. "апокалипсические" деяния "супер-пупер-непоражаемых танков прорыва" - а что, они ведь тоже знали о том, что "...были случаи, когда танк KB имел до 100 попаданий, но броня не была пробита»":
"Первый эшелон танков для самостоятельных действий в глубине.
Он идёт, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению."

Вот так - идёт себе "не обращая внимания", сметая всё на пути и нет ему преград...
Именно так и начала воевать рота новых машин зимой 1939 г. - прошли за линию вражеских укреплений, стреляли из орудий и - пошли обратно... В результате оказалось - "успешное применение".
Именно так и начали воевать КВ летом 41-го... "не обращая внимания", пока не подсунули мину под гусеницы или не прилетел снаряд от незамеченной пушки крупного калибра.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2011 — 20:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5656
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Большой Сюй пишет:
Будет ли кто-нибудь здесь возражать против утверждения:
"Стиль руководства страной и армией, проводимый Сталин ым, - стиль большвистского бога, сидящего на вершине властного Олимпа?

А разве "демократические" боги вели себя по-другому?Рузвельт с Черчиллем бывали на тактических учениях в поле , общались со своими солдатами и офицерами , залезали в танки.Если и делали что-то подобное то только для имиджа , фотки в журнал перед выборами. А все руководители везде и всегда доверяли своим военным профессионалам.Сталин или слишком передоверился или профессионалы были такие.
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
s77 Пользователь
Отправлено: 10 ноября 2011 — 21:00
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 oleg_k111 пишет:
А в чём здесь учёт и своевременность?
Разве танковая дивизия не может эффективно действовать при двухполковом составе?
По какой причине Гитлер оставил по одному полку в дивизии?


В том, что после польской и французской кампаний немцы пришли к выводу, что танковая бригада из двух полков слишком громоздка и не совсем удобна в плане тактического применения и управления. Поэтому в 1940г количество танков в дивизии было уменьшено до 150шт вместо прежних 300, бригады были расформированы и в дивизии осталось только по одному танковому полку (два батальона). Именно в таком виде танковые дивизии и встретили 1941г.
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2011 — 13:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 s77 пишет:
В том, что после польской и французской кампаний немцы пришли к выводу, что танковая бригада из двух полков слишком громоздка и не совсем удобна в плане тактического применения и управления. Поэтому в 1940г количество танков в дивизии было уменьшено до 150шт вместо прежних 300, бригады были расформированы и в дивизии осталось только по одному танковому полку (два батальона). Именно в таком виде танковые дивизии и встретили 1941г.

Никогда не слышал ничего подобного.
Зато доподлинно знаю другое: руководство Вермахта было категорически против изъятия 1 полка из дивизии. Но Гитлер заявил, что не может начинать войну с СССР с десятью танковыми дивизиями, надо хотя бы 20. А танков на укомплектование 20-ти дивизий двухполкового состава у Германии не было, поэтому существующие 10 дивизий поделили пополам и получили 20.
На критику со стороны генералов-танкистов, утверждавших что этот шаг приведёт к неоправданному ослаблению немецких танковых дивизий, Гитлер отвечал, что этого ослабления не произойдёт, потому что материальная часть танковых войск модернизируется, и новые танки лучше прежних.

Никогда не слышал, что во время польской и французской кампаний у немцев были какие-то проблемы с управлением танковыми войсками.

Кстати в 1942 г. штат танковой дивизии был снова изменён - количество танков увеличено до 200.

(Отредактировано автором: 11 ноября 2011 — 13:24)

 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2011 — 18:53
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




При общей справедливости тезиса:
 mischuta69 пишет:
.Сталин или слишком передоверился или профессионалы были такие.

нужно помнить - куда подевались профессионалы в то время и кто занял их место...
Сталин сам расставлял на эти посты тех, кому доверял и - естественно - во многом хотел "видеть жизнь" их глазами.
А "показывали" ему примерно вот такие "красоты":
"Танковый корпус, разрушая всё на своём пути, поведёт за собой мотопехоту и конницу...
Наличие в дивизии тяжёлых танков, способных совершенно свободно решать задачи, не боясь поражения 3-дюймовой полевой артиллерии... показывают нам мощь танковой дивизии.
Я повторяю: для тяжёлого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки..."

И в этаком духе - "гремя огнём, сверкая блеском стали..." должны были, сметая всё на пути, пройти не ведающие поражения "тяжёлые танки прорыва"...
Кто же откажется от подобных перспектив - тем более,что вождю эту машину рекомендовали профессионалы, которым он точно доверял - знатоки танкостроения - Жданов, Микоян, Вознесенский и, конечно, главный танкист Павлов.
Тем более, что на показе КВ бодро сносил деревья, раздвигал надолбы и расстреливал мишени и вообще "наглядно выражал мощь пролетарской державы".
Теперь взгляд "с другой стороны" того же периода на проблему "запряжки трактора с ломовиком" - т.е. "пехотных танков":
 s77 пишет:
Только вот у немцев эта упряжка, почему-то, работала.

В 1939 г. немецкий журнал "Deutsche Wehr" писал, что опыт войны в Испании свидетельствует - танки не в состоянии выявить ПТ средства в глубине обороны противника. Кроме того, при наличии танков впереди своей пехоты она лишается возможности полностью использовать своё оружие и артиллерию.
При этом журнал ссылался на немецкий устав "Вождение войск", который не рекомендовал непосредственно связывать действие танков с действиями пехоты:
"Привязывание к пехоте лишает танки преимущества их скорости, а в некоторых случаях обрекает их в жертву противника."
Осмелюсь напомнить "зеркальный взгляд" того же 1939 г. профессионалов РККА на то же самое:
"Удаление, на которое танки могут уходить вперёд от своей пехоты, не должно превышать 200-300 м на открытой местности и 100-200 м на пересечённой...
Выполняя свои задачи, танки должны всё время наблюдать за движением пехоты, и в случае необходимости немедленно возвращаться к ней."

Возникает конкретный вопрос о работоспособности "упряжек" - немецкой и русской: чей взгляд оправдался через некоторое время?
Тем более, что на сцене появляется "абсолютное оружие" - "непоражаемые" танки КВ, долженствующие переть вперёд "не обращая внимания на противника..."
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
s77 Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2011 — 20:46
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 120
Дата рег-ции: 8.01.2011  
Откуда: Украина, Запорожская обл.
Репутация: 4




 oleg_k111 пишет:
Никогда не слышал ничего подобного.

А Вы почитайте зарубежных авторов.
Например К.Бишоп, Х.Росадо "Танковые дивизии Вермахта в 1939-1945гг".
-----
"Долой ответ! Открыть огонь!"
В.Н.Миклуха-Маклай.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2011 — 23:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5656
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Большой Сюй пишет:
нужно помнить - куда подевались профессионалы в то время и кто занял их место...

А они разве были?Кто же?Комдив Шмид - командир танковой бригады?Советских гудерианов на горизонте было не видать. У Павлова был хоть какой мало-мальский боевой опыт , несравнимо больший чем опыт вождения танков в строю по брусчатке Красной площади.
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
вождю эту машину рекомендовали профессионалы, которым он точно доверял - знатоки танкостроения - Жданов, Микоян, Вознесенский и, конечно, главный танкист Павлов.

Ну трое ещё как то к танкам имеют отношение , но при чем здесь Микоян.К колбасе и мороженому он отношение имел , но танки?
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2011 — 17:09
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 mischuta69 пишет:
...но при чем здесь Микоян.К колбасе и мороженому он отношение имел , но танки?

Тем не менее этот "специалист по мороженому" - как и все вышеперечисленные -тоже был членом госкомиссии, которая в сентябре 1939 г. одобрила продемонстрированные в Кубинке новые "тяжёлые танки прорыва", тем более что и спецы по "железу" там были: Малышев и Лихачёв - однако прямого "доступа к телу" они не имели и их мнения не были столь "весомы"...
Но в этом случае и не нужно было быть большим спецом в танкостроении - новые машины выглядели как "дети одного папы": СМК и Т-100 вообще близнецы-братья - т.к. при их изготовлении "соблюли" ТЗ, а КВ представлял собой укороченный на два катка СМК с одной башней и дизельным двигателем в 600 л.с.
Тут, скорее, был необходим просто человек со здравым взглядом на жизнь и опытом ведения военных действий...
Например, такой как С.К. Тимошенко - единственный, кто при провозглашении панегирика "непоражаемого" КВ - ранее приведённого в сообщении от 11 ноября - нашёл смелость произнести:
"Всё это до поры до времени".
Гораздо интереснее выяснить, отчего же из двух "конкурсантов" одному было "высочайше разрешено" изменить ТТТ и изготовить "нетиповую" машину - почему именно Кировскому заводу, а не заводу им. Кирова?..
Злые языки утверждают, что такой "фарт" свалился на СКБ-2 оттого, что главный танковый конструктор Кировского Котин был женат на приёмной дочери (или воспитаннице) Ворошилова, а его зам Пётр Ворошилов случайно оказался приёмным сыном (или воспитанником) маршала. Всего-то случайности... вот только потом стали писать, что:
"Котин очень хорошо ориентировался в быстро меняющихся вкусах высших политических сфер, он прекрасно угадывал, что, когда и кому было нужно. Живя в полном соответствии с духом "культового времени", для наглядной демонстрации "любви и преданности" вождям стал присваивать машинам ещё на стадии проектирования имена "борцов за правое дело".
И кто бы мог перечить родственнику Климента Ефремовича?
Между прочим, в КБ сразу же расшифровали новое название не как "Клим Ворошилов", а как "Котин - Ворошилову".
К сожалению, надо признать, что КВ изначально делался не столько "для войны", сколько - "для показа"...
Руководство Кировского завода прекрасно сориенитировалось в ситуации и сразу догадалось, что эта машина привлечёт благосклонное внимание Сталина..."


На вопрос о "профессионалах":
 mischuta69 пишет:
А они разве были?Кто же?

Вам же ранее приводил - в другой теме форума - их фамилии: Амосов, Фавицкий, Крыжановский, Калиновский... Именно их работы позволили сделать такое заявление в 40-м:
"Немцы ничего нового не придумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили."
Ладно, мне не доверяете - так может, маршалу Маннергейму будет больше веры:
"Их (т.е. русских) военные теоретики раньше других разработали теории, которые впоследствии применили немцы на равнинах Польши".
Правда, тут и в РККА тоже громогласно заявляли:
"Наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными..."
Ну, про "наши взгляды" было уже писано выше и - самое интересное - в них даже "укладывались" танки КВ...
Вот только - именно в это же время, даже несколько ранее - некий офицер писал по поводу приводимого здесь "французско-русского" метода применения танков:
[i]"Приходится часто слышать мнение о том, что поддержка пехоты танками может быть выполнена только путём тесного соприкосновения на местности, физическим "чувством локтя" обоими видами войск...
Защитники территориальной тесной увязки пехоты с танками должны были бы уяснить себе, что огонь противника совершенно не допускает непосредственного, близкого сопровождения танков собственными стрелками, когда атака идёт по открытой местности на протяжении нескольких сот метров, а пулемёты противника ещё не уничтожены или, по крайней мере, не подавлены."
[/i]
А чуть позднее - видимо, ещё "пораскинув мозгами" - изрёк:
[i]"Вторжение должно превратиться в прорыв. Танки должны полностью использовать для этого свою скорость. Каждая потерянная ими минута идёт на пользу обороняющемуся. Они должны либо оторваться от своей пехоты и артиллерии, что приведёт к оживлению сопротивления в их тылу и будет стоить пехоте много крови, либо ожидать подтягивания своей пехоты и артиллерии, причём дадут обороняющемуся восстановить силы и нанести танкам излишние потери."[/i]
"Ребята, как его зовут?... Буратино?" Улыбка
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2011 — 23:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5656
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 Большой Сюй пишет:
Котин был женат на приёмной дочери (или воспитаннице) Ворошилова, а его зам Пётр Ворошилов

Ветеран Кировского завода Николай Павлович Ефимов, работавший испытателем-приемщиком ОТК, вспоминает, «Около Средней Рогатки в лесочке стоял бревенчатый домик. Нередко в этот домик заглядывал директор завода И. М. Зальцман, главный конструктор Ж. Я. Котин, его заместитель Н. Л. Духов, военпред капитан П. К. Ворошилов».
Двадцатипятилетний капитан-военпред все-таки не зам. Главного конструктора.
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
маршалу Маннергейму будет больше веры:
"Их (т.е. русских) военные теоретики раньше других разработали теории, которые впоследствии применили немцы на равнинах Польши".

Это и Гальдер неоднократно отмечал и называл этого теоретика , правда больше практика , Буденного.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2011 — 04:40
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Вопрос к авторам:
Когда вы пишите: "КВ" Вы какой КВ имеете в виду? первый или второй?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 13 ноября 2011 — 09:32
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Blitz: они сами не разбираются. Когда пишут о начале - то, естественно КВ-1, КВ-2 вообще в начале войны с производства сняли. А затем - только о КВ-1С - КВ-1 тоже сняли.


 
email

 Top

Страниц (12): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: кв-1, кв-2, танк кв
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
операция большой вальс, военная техника второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история