Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:59:28)
Финские солдаты с захваченным знаменем  Красной Армии.
Финские солдаты с захваченным знаменем Красной Армии.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-02-2015 19:31:18)
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 »   
> Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?
Штык нож Пользователь
Отправлено: 21 ноября 2011 — 22:04
Post Id



майор





Сообщений всего: 1099
Дата рег-ции: 7.05.2011  
Откуда: Россия Север
Репутация: 5

[+]


 артем пишет:
Что за технология и в чем её уникальность?

1 технологии классные..
2 во всём.
 
email

 Top
> Похожие темы: Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?

Противотанковые ружья
создание, применение и есть ли будущее у этого оружия

Пишу сценарий
создание персонажа

Невский пятачок - правда и вымысел:
оборона плацдарма, его необходимость, потери обеих сторон

Спортивные роты: атавизм прошлого или сегодняшняя необходимость
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 22 ноября 2011 — 17:16
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Валентин пишет:
Большой Сюй: ишо чуток и вы сорвётесь на ту же тему, что и я...

Не сорвусь, потому что Вы уже изложили основные постулаты по этому направлению - чего ж повторять-то...

 mischuta69 пишет:
...вождь с церковно-приходским образование "принял страну с сохой , а оставил с ядерной бомбой" ( чьи слова сами знаете ).

Знаем - но позвольте не согласиться в этом с ув. сэром Уинстоном...
Ведь это ещё один пример того, что "слышны только крики белых цапель, которых самих не видно на свежем снегу.."
Десятилетия уже "кричат" о том, что атомная бомба - это заслуга Сталина, в значительной мере Берии и всего ГУЛАГа... а то кто бы работал на рудниках и строил спецобъекты?
А ведь если кто и "взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой" то это был - АБРАМ ФЕДОРОВИЧ ИОФФЕ, создавший физическую школу в СССР, которая и позволила получить ядерный паритет.
Именно он решил создать в Советской России исследовательское учреждение по образцу крупнейшей в Европе лаборатории Рентгена и организовал свой знаменитый семинар, откуда "вытекла" "Атомная комиссия для выяснения строения ядра..."

Давайте всё же закончим разбирательство по теме:
почему-то в пылу всевозможных полемик никто из ув. участников не захотел обратить внимание на неоднократное упоминание на то обстоятельство, что новейший танк КВ-1 - неоднократно позиционировавшийся здесь как "тяжёлый танк прорыва" - поставленный на производство в 1940 г. уже весной 1941 г. не соответствовал новой классификации танков в СССР...
Не является ли и это свидетельством его поспешной и ошибочной "постройки", не слишком задумываясь о дальнейшем тактически-практическом применении наскоро "слепленной" машины...
Ещё в 1-й части темы было изложено, что появившиеся к тому времени новые выскоскоростные ББ-снаряды были способны - как оказалось - пробивать броню толщиной до 1,6 калибра - вместо 1-1,2 калибра, как считалось ранее...
И поэтому, например Т-34 "выпадал " в категорию "танк ЛЕГКОГО бронирования", "45-мм броня которого будет противостоять только 20-25-мм ПТ ружьям и пушкам" .
И, следовательно, задача борьбы с ПТО калибра 37-47 мм "падала" на следующий "класс" танков - "танки СРЕДНЕГО бронирования с мощью броневой защиты 75 мм", т.е. именно на "героя темы", который многие из ув. участников отчего-то так часто пытались здесь представить как и "тяжёлым танком прорыва глубокоэшелонированной обороны с бетонными ДОС с 76-мм орудиями с баллистикой зенитки " и "пехотным танком" для совместных действий с пехотными подразделениями - оба варианта "пальцем в ... самую серёдку".
Как видите, к апрелю 1941 года предложенные ими варианты использования танка КВ уже не соответствовали требованиям к новым танкам для новой войны...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 09:46
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Итак, предписанных новой классификацией "танков ТЯЖЁЛОГО бронирования" в СССР в начале 1941 г. не существовало - ни в серии, ни в проекте...
Вот откуда "полезли" эти монстры с 120 мм лобовой и 90 мм бортовой - но не для "дуэлей" с танками супостата - для них "готовились" совсем другие задачи в соответствии с верой в "всё нарастающую мощь вооружения Красной Армии"...
В то время - т.е. весной 41-го - Академия ГШ РККА выпустила пособие "Современные методы использования танковых войск в наступательной операции", где предписывалось осуществлять прорыв обороны противника именно силами мехкорпусов:
"При наступлении в первом эшелоне ударной армии не стрелковых, а механизированных корпусов, в направлении главного удара только при помощи одних танков... общий порядок тактического эшелона армии может принять с началом атаки примерно следующий вид:
На первый эшелон танков - батальоны тяжёлых танков - ложится задача подавления ПТ артиллерии на всю тактическую глубину. Эти же танки должны разрушать препятствия, непреодолимые для остальных, последующих волн и эшелонов боевого порядка, и проложить для последних в препяствиях проходы.
Мощное вооружение и броня, высокая проходимость, наконец, значительная тактическая плотность насыщения полосы прорыва этими танками, не менее 12 танков на 1 км, обеспечивает успешное выполнение этой задачи."


Вот так - только после этих "супер-пупер..." долны были двигаться в двух последующих эшелонах СРЕДНИЕ танки КВ... и это "видение" вопроса всего за 3 месяца до начала войны.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
артем Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 12:02
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




242. Наступательный бой может иметь различные формы: фронтальный удар (прорыв), охват или обход. Наиболее решительные результаты наступления могут быть достигнуты при охвате или обходе одного или обоих флангов противника. Обход совершается в тактической связи с наступлением с фронта и дает возможность начать атаку непосредственным ударом в тыл боевого порядка противника.

Обход требует внезапности, быстроты и смелости в действиях. Он должен совершаться большей частью сил при обязательном обеспечении их внешнего фланга.

Современные средства борьбы — танки и авиация— облегчают быстрое выполнение обхода. Танки сразу прорываются на пути отхода противника и атакуют его с тыла; вслед за ними выходят главные силы пехоты.
...
244. При отсутствии у противника открытых флангов наступательный бой принимает форму фронтального удара и заключается в прорыве фронта.

Прорыв фронта должен иметь целью не выдавливание, а окружение и уничтожение живой силы противника на поле боя и захват его материальных средств.

Прорыв требует превосходства в силах и средствах (в особенности в артиллерии и танках) и особой подготовки. Он достигается совместной согласованной атакой пехоты и танков, поддержанных артиллерией и авиацией.
...
246. Наступательный бой против обороняющегося противника должен вести к полному прорыву его боевого порядка на всю тактическую глубину и завершаться окружением и уничтожением.

Это достигается:

а) воздействием авиации на боевые порядки противника, на его резервы и тыл;
б) поражением артиллерией всей глубины боевого порядка противника;
в) вторжением пехоты с танками в расположение противника;
г) решительными действиями вторых (третьих) эшелонов и резервов против образовавшихся флангов и в тыл противника;
д) действиями танков в глубине боевого порядка противника при успешном развитии наступления;
е) прорывом в тыл противника танковых и кавалерийских соединений;
ж) широким применением дымов для маскировки своего маневра и для введения противника в заблуждение на второстепенных участках.

Тем самым противник должен быть подавлен на всю глубину своего расположения, окружен и уничтожен.
...
Из ПУ 39
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 12:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 артем пишет:
242. Наступательный бой может иметь различные формы:
;
Из ПУ 39

Отлично Артём.
Но боюсь и выдержки из Устава не помогут тем, кто читает с широко закрытыми глазами и пишет целые страницы бессмысленных рассуждений.
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 13:15
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




Стоит сказать, что к сожалению предвоенные документы довольно противоречивы.
Большой Сюй, прав. Наставления по применению танков, плохо соответствовали ПУ.
Многие беды РККА были обусловленны отсутствием взаимодействия родов войск. При общем понимании важности развития техники, не было понимания конкретного использования её. И Финская война, в этом смысле, сыграла против РККА.

Как думали:
http://mechcorps.rkka.ru/index.htm
Что получилось:
http://www.tankfront.ru/ussr/doc...ko_1942_057.html
http://www.tankfront.ru/ussr/doc/prikaz_nko_1942_325.html

(Отредактировано автором: 23 ноября 2011 — 15:51)

 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 16:34
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 артем пишет:
Стоит сказать, что к сожалению предвоенные документы довольно противоречивы.
Большой Сюй, прав. Наставления по применению танков, плохо соответствовали ПУ.
Многие беды РККА были обусловленны отсутствием взаимодействия родов войск. При общем понимании важности развития техники, не было понимания конкретного использования её. И Финская война, в этом смысле, сыграла против РККА.

Как думали:
http://mechcorps.rkka.ru/index.htm
Что получилось:
http://www.tankfront.ru/ussr/doc...ko_1942_057.html
http://www.tankfront.ru/ussr/doc/prikaz_nko_1942_325.html

Возможно. Но надо понимать, что Устав является основным руководящим документом, в отличие от пособий.
И любой командир, действующий вопреки статьям Устава достоин военного трибунала. Другое дело, что взаимоотношения в РККА были таковы, что спорить с командиром было делом бессмысленным и опасным ("начальник всегда прав").
А взаимодействие родов войск в Уставе как раз чётко прописано.
И если Вы посмотрите на конкретные неудачные действия РККА, то сразу увидите, что в основном причина была одна - невыполнение требований Уставов, технических инструкций, норм боевой подготовки и проч.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 18:11
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 артем пишет:
При общем понимании важности развития техники, не было понимания конкретного использования её.

Вот, наверное, близкое к реальности понимание проблемы - принятие решений по использованию техники - причём, по всей номенклатуре вооружений - принимались узким кругом людей по весьма субъективным причинам...
 артем пишет:
...предвоенные документы довольно противоречивы.

Только не данном случае - в приведённом академическом издании как раз всё предельно ясно изложено.
И если следовать изложенной в нём метОде - как предлагается некоторыми, "которые держатся за устав, как слепые за стену..." - то не приведи Боги "оказаться" внутри этих "непоражаемых" танков "нашему экипажу" из ув. участников-добровольцев:
"пехота стрелковых корпусов должна наступать возможно стремительнее вслед за танками, используя подавление и расстройство обороны в результате воздействия на неё танкового эшелона прорыва...
Вначале пехота наступает непосредственно за четвёртым эшелоном танков."

ТРИ эшелона танков должны были атаковать сами по себе - без никакой пехоты!...
 артем пишет:
...вторжением пехоты с танками в расположение противника;

Указанное пособие ГенШтаба есть не популярное издание для чтения на досуге - как бы не упирались некоторые, почитывающие всё же "неинтересные им и бессмысленные" сообщения через широко прикрытые глазки Подмигивание - и им же предписывались действия артиллерии при прорыве:
"Если артиллерия сопровождала танки, то она возвращает свой огонь к пехоте после прорыва головного танкового эшелона через первую оборонительную полосу."
Т.е. первые три эшелона танков "прут" дальше уже без артподдержки - а если впереди ещё три оборонительных полосы...
 артем пишет:
И Финская война, в этом смысле, сыграла против РККА.

Вот-вот, при подходе танков "прорыва" финны просто не стреляли по ним, давая уйти в свой тыл - а там уж "найти на них управу" было делом времени...
Потом этот же метод использовали и немцы - не стремясь поражать "непоражаемые КВ" в лоб при выходе их в слепые лобовые атаки, а пропуская их и "долбя" по бортам и корме...
Конечно, многие скажут, что мехкорпуса должна сопровождать собственная мотопехота - НО:
"Вслед за вторыми эшелонами наступающей пехоты продвигаются моторизованные эшелоны механизированных корпусов.
Их выдвижение вперёд, к своим танкам, возможно обычно лишь после прорыва танками всей тактической глубины обороны."

И вот пусть некоторые тут "изложут" - где же должна была в этом случае находиться поддерживающая пехота при неукоснительном выполнении "чётко прописанных" требований этого документа... и что произойдёт при этом с первыми тремя эшелонами и "тяжёлых прорыва" и "средних с 75-мм бронёй".
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 23 ноября 2011 — 18:34
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 oleg_k111 пишет:
И если Вы посмотрите на конкретные неудачные действия РККА, то сразу увидите, что в основном причина была одна - невыполнение требований Уставов, технических инструкций, норм боевой подготовки и проч.


Причина была созданна раньше. А именно, не было ни материального, ни методического, ни образовательного обеспечения выполнения положений устава.

Причина была создана раньше. А именно, не было ни материального, ни методического, ни образовательного обеспечения выполнения положений устава.
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Только не данном случае - в приведённом академическом издании как раз всё предельно ясно изложено.


И в данном случае то же. Устав, это библия офицера.

 Большой Сюй пишет:
Указанное пособие ГенШтаба есть не популярное издание для чтения на досуге


Точно такие же пособия существовали для артилеристов, инженеров и т.д. Вопрос не в самом пособии, а во взаимодействии...
ПУ требовал взаимодействия родов войск на поле боя.

 Большой Сюй пишет:
Вот-вот, при подходе танков "прорыва" финны просто не стреляли по ним


И была сделана страшная ошибка. РККА вместо оружия поддержки получала ещё один тип танка... При чем тип, который инженерная служба не могла ни эксплуатировать ни да же вытаскивать с поля боя.

 Большой Сюй пишет:
Конечно, многие скажут, что мехкорпуса должна сопровождать собственная мотопехота - НО:


И опять так и дело не в этом. Ни пехота, ни артилерия мех. корпусов не обладала транспортом с подвижность сравнимой с танками. Т.е. танки были лишены всех видов поддержки.

(Отредактировано автором: 23 ноября 2011 — 18:45)

 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 11:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 артем пишет:


1 Причина была создана раньше. А именно, не было ни материального, ни методического, ни образовательного обеспечения выполнения положений устава.

2 И была сделана страшная ошибка. РККА вместо оружия поддержки получала ещё один тип танка... При чем тип, который инженерная служба не могла ни эксплуатировать ни да же вытаскивать с поля боя.

3 И опять так и дело не в этом. Ни пехота, ни артилерия мех. корпусов не обладала транспортом с подвижность сравнимой с танками. Т.е. танки были лишены всех видов поддержки.

1 Правильно. Но чья это вина? Разве конструкторов танковых КБ?
2 Да, РККА не имела самоходной артиллерии и ПВО. Это была роковая ошибка.
Но разве танк КВ в этом виноват? Ну не сделали бы его и что? От этого само по себе появилось бы оружие поддержки?
Про отсутствие тягачей я уже писал. Это опять вина командования РККА, принимая на вооружение КВ оно обязано было позаботиться о наличии нужных тягачей.
3 Правильно. Но ведь даже в 1943 г. в РККА по прежнему не было самоходной гусеничной артиллерии и ПВО, (и бронетранспортёров для мотопехоты было очень мало), которые могли следовать вместе с танками.

Но несмотря на это РККА стала одерживать победы.
Значит дело было не только и не столько в этом.
 
email

 Top
артем Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 13:12
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 oleg_k111 пишет:

Но несмотря на это РККА стала одерживать победы.

Значит дело было не только и не столько в этом.

Дал прямую ссылку на итоги применения танков через пол года войны и через полтора года... Приказом применять технику не научишь.

Дело именно в том, что отсутствие умения применять технику потребовало очень кровавой школы.

 oleg_k111 пишет:

2 Да, РККА не имела самоходной артиллерии и ПВО. Это была роковая ошибка.

Отсутствий САУ убило мех. корпуса. ПВО же у нас было на хорошем уровне. насущенность войск 35-37-76мм была не меньше чем у немцев.

 oleg_k111 пишет:
Про отсутствие тягачей я уже писал. Это опять вина командования РККА, принимая на вооружение КВ оно обязано было позаботиться о наличии нужных тягачей.


Это системная ошибка.

 oleg_k111 пишет:

1 Правильно. Но чья это вина? Разве конструкторов танковых КБ?


Да.

 oleg_k111 пишет:
3 Правильно. Но ведь даже в 1943 г. в РККА по прежнему не было самоходной гусеничной артиллерии и ПВО, (и бронетранспортёров для мотопехоты было очень мало), которые могли следовать вместе с танками.


Уже была. Что характерно 76 и 122мм.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 24 ноября 2011 — 14:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 артем пишет:

Отсутствий САУ убило мех. корпуса. ПВО же у нас было на хорошем уровне. насущенность войск 35-37-76мм была не меньше чем у немцев. .

Слово "самоходная" в моём сообщении относится и к ПВО.
В 1941 г. в РККА не было такой техники.

 артем пишет:

Да.

Как это "да"??? Конструктора танков виноваты в том, что "не было ни материального, ни методического, ни образовательного обеспечения выполнения положений устава."???
Вы знаете в чём состоит обязанность конструкторов танков?
Конструировать такой танк, который приказывает директор предприятия на основании технического задания заказчика. И точка.
При чём даже здесь есть оговорки. Конструктор может применять при проектировании только те агрегаты, которые есть в реальности, а не в чьём-то воображении. А если таких агрегатов не существует, то заказчик должен вовремя дать задание на их разработку соответствующему предприятию (не обязательно танковому КБ).

 артем пишет:

Уже была. Что характерно 76 и 122мм.

Да, была. Я забыл.
СУ-122 было сделано всего 638 штук! При чём государственная комиссия отметила 48 недостатков! И приняла решение о пуске в производство. Вскоре производство было прекращено.
Производство СУ-76 также было остановлено после выпуска 320 машин.
Затем была сделана СУ-76М. Они приняли участие в Курской битве,
после чего её конструктор был снят с должности и послан на фронт.
Что свидетельствует о качестве этой техники.


 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 9 10 [11] 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: кв-1, кв-2, танк кв
« Бронетанковая техника »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
операция большой вальс, военная техника второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история