Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Глаза детей 41-го...
Глаза детей 41-го...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 19:19:58)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).

Загрузил foma
(17-03-2015 18:09:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Залп главным калибром
Залп главным калибром

Загрузил egor
(08-04-2015 00:44:54)

Комментарий: Красивое фото! Чувствуетсяя моща!
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 »   
> Советско-финские переговоры октября 39г. , Продолжение
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 22:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
 Рюрик пишет:
В 1939 году ведущие военные державы воевали уже совсем иначе, используя, в первую очередь, авиацию, мобильные моторизированные войска и тактику непрямых действий.


Авиацию использовать в Зимней войне было крайне затруднительно, из-за частой низкой облачности ( бомбить Финляндию "по площадям" было можно, выполнять прицельное бомбометание по УРам - невозможно) Да и не было в РККА "штуки", как у немцев.
Мобильные моторизованные войска можно использовать только после прорыва УРов.


1) Что касается облачности, то не всегда же небо Финляндии было затянуто туманом. Советская авиация в этой войне действовала настолько отвратительно, что потери советских летчиков (около 1700 человек) вдвое превысили потери мирного населения, погибшего от бомбежек (около 600 человек). И это при полном господстве в воздухе. Когда такое вообще было?

Что касается штуки Ю-87, то эта машина по своим летным качествам была анахронизмом 30-х годов, и сделать что-то подобное советская промышленность вполне могла. В конце концов, можно было использовать в качестве штурмовиков И-16, но, как писал Широкорад, авиация в зимней войне выполняла вообще какие-то свои задачи, не связанные с поддержкой войск.

2) Что касается моторизованных войск, то зачем вообще было прорывать УРЫ? Вермахт во французкой кампании не занимался штурмовкой линии Мажино, а просто обошел ее. Аналогичным образом, в плане Мерецкова предусматривался выход в тыл линии Манергейма частей 9-й армии, но она, не имея специальной экипировки, не смогла сломить оборону финской бригады. Позор!

При этом во время этой войны не использовались десантные войска, которые как раз могли бы эффективно решать задачи в условиях труднодоступной местности.

 железнодорожник2 пишет:
"Тактика непрямых действий" - это что? - обходы, охваты и т.д.?


Кратко - это занятие стратегически важных пунктов, из которых создается угроза сразу нескольким направлениям. Прием не новый, но именно в ВМВ он получил широкое развитие. Самым ярким примером применения этой тактики являются действия Роммеля в Африке, когда он одними угрозами заставлял англичан отступать или срывал их наступления.
Наши за всю войну лишь однажды сумели эффективно реализовать этот прием, когда в январе 1944 года во время снятия блокады Ленинграда (операция Январский гром), вместо обычных лобовых атак на позиции немцев в бутылочном горле в устье Невы, наши высадили десант на ораниенбаумском плацдарме, создав угрозу окружения всей немецкой группировки под Лениградом, чем вынудили немцев без боя покинуть синявинские высоты, которые немцы с успехом обороняли в течение 3-х лет. Кстати, командовал этой операцией Л.А. Говоров, получивший военное образование еще до революции в Константиновском артиллерийском училище, и фактически исполнявший роль военного консультанта при Тимошенко. Так что фактически всей подготовкой взлома линии Маннергейма занимался он.


 железнодорожник2 пишет:
А вообще ход боевых действий Зимней войны я предполагал обсудить на отдельной ветке.


Хорошо. Давайте обсудим в отдельной ветке. Улыбка

(Отредактировано автором: 24 октября 2012 — 22:12)

 
email

 Top
> Похожие темы: Советско-финские переговоры октября 39г.

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.

Надгробие над пустотой
Продолжение

Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии
Продолжение

Великие морские сражения
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 11:22
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




PS Десанты силами 204, 214 адбр всё же высаживались ( н.п. на о. Валаам ).
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 11:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
PS Десанты силами 204, 214 адбр всё же высаживались ( н.п. на о. Валаам ).


Но, согласитесь, что захват о.Валаам не создавал никаких угроз основной группировке финских войск, как и захват немцами острова Крит не создал никаких реальных угроз английской группировке в Северной Африке. Улыбка

Кстати, а где отдельная ветка, посвященная боевым действиям зимней войны? Что-то я ее не нашел. Недовольство, огорчение

(Отредактировано автором: 25 октября 2012 — 11:44)

 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 12:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21435
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Рюрик пишет:
А начиналось все в стиле блицкрига, но, как это всегда бывает, недооценка противника обошлась очень дорого, причем недооценка лично Сталин ым, который до начала войны заявлял, что фины сдадуться при первых выстрелах РККА . Это громадный просчет лично Сталин а, который плохо разбирался во внутриполитической ситуации в Финляндии.
Вообще то его в этом убедили Мерецков и Ворошилов. И наверное ещё кто то в политбюро. Грубо подсчитали дивизии Ленинградского ВО их оказалось чуть больше чем у финнов,приплюсовали нашу технику,вроде получилось нормально.Ктож знал то, что боеспособность у нас значительно ниже ,тех финнов? А те ещё и понастроили хрен знаёт что на перешейке...
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Наши за всю войну лишь однажды сумели эффективно реализовать этот прием
Примером непрямых действий служат прежде всего решения на стратегическом уровне. Таковыми по мнению С. Переслегина ,можно назвать проведённую на восток страны эвакуацию 1200 предприятий ВПК,и перманентную мобилизацию в стране на протяжении всего периода ВОВ. В эту же кашёлку вмещается и весь Ленд-лиз.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 12:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




Если говорить о советско-финских переговорах, то их провал, на мой взгляд, был обусловлен диаметрально противоположной позицией сторон.

1) СССР стремился восстановить контроль над побережьем финского залива, утраченный после распада РИ. Ведь если в ПМВ Кронштадт - база нашего балтийского флота была надежно защищена береговыми батареями, расположенными по обеим берегам финского залива, то в 1939 году южный берег принадлежал Эстонии, а северный - Финляндии. Такое уязвимое положение главной базы ВМФ СССР было совершенно неприемлемо.

2) Финляндия, где у власти после подавления революции 1918-19 гг оказались правые силы, стремилась расширить свою территорию за счет советской Карелии, поскольку только в этом случае при существующих тогда технологиях, она не могла обеспечить себя хлебом. Поэтому еще в 1921 году Финляндия предприняла попытку отторгнуть у РСФСР территорию Карелии в войне 1921-22 гг. Тогда РСФСР с трудом сумела сохранить контроль над этими территориями, поскольку помимо вторжения финских войск в Карелии вспыхнуло восстание против советской власти.

В таких случаях, когда стороны имеют взаимные претензии друг к другу, переговоры обычно заходят в тупик.

 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Наши за всю войну лишь однажды сумели эффективно реализовать этот прием
Примером непрямых действий служат прежде всего решения на стратегическом уровне.


Отнюдь. Стратегия непрямых действий возможна на любом уровне от стратегического до тактического. Просто для реализации этого метода необходим высокий уровень тактической подготовки войск и высокий уровень оперативной подготовки штабов.

(Отредактировано автором: 25 октября 2012 — 13:23)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 13:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21435
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Рюрик пишет:
Стратегия непрямых действий возможна на любом уровне от стратегического до тактического. Просто для реализации этого метода необходим высокий уровень тактической подготовки войск и высокий уровень оперативной подготовки штабов.
Вы сами обозначили именно как "стратегия непрямых действий". Хотя наверное под непрямые действия можно и тактико-оперативные ходы подвести. Я бы здесь вспомнил ещё и отвлекающую от Сталинграда операцию "Марс".
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Такое уязвимое положение главной базы ВМФ СССР было совершенно неприемлемо.
И Ленинградского ВПК с его наукоёмкими производствами.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 14:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Волкон пишет:
Грубо подсчитали дивизии Ленинградского ВО их оказалось чуть больше чем у финнов,приплюсовали нашу технику,вроде получилось нормально.Ктож знал то, что боеспособность у нас значительно ниже ,тех финнов? А те ещё и понастроили хрен знаёт что на перешейке...


Это не совсем так. Например, 9-ая армия, которой отводилась наиболее важная роль в разгроме Финляндии, имела в своем составе следующие дивизии:

163 сд. В августе 1939 сформирована в Тульской области, в сентябре 1939 переброшена на Латвийскую границу, а в октябре - в Карелию.

44 сд. В ГВ сформирована в Черниговской области, прошла всю гражданскую войну. Переброшена из Житомира в Карелию в ноябре 1939 г.

122 сд. Сформирована в сентябре 1939 года в Ельце (Орловский ВО) . По завершении формирования соединение было передислоцировано в Белорусский Особый ВО, где в составе 24-го стрелкового корпуса 4-й армии Белорусского фронта участвовала в Польском походе 1939 года. По окончании польской кампании дивизия первоначально была размещена в Брест-Литовске, а в начале ноября 1939 была направлена в Северную Карелию.

88-я сд. Сформирована 01.09.1939 в Архангельске. Переброшена в Карелию в ноябре 1939.

Т.е. из 5 дивизий 9-й армии только 1 - 54-я сд, - до начала зимней войны входила в состав ЛВО.

Что касается укреплений линии Маннергейма, то еще в 1937 году (насколько я помню) разведотделом Генштаба была выпущена брошюра, в которой описывались УРы на карельском перешейке. Но, по какой-то немыслимой причине эти сведения не были приняты в рассчет при составлении планов финской кампании.
(Добавление)
 Волкон пишет:
 Рюрик пишет:
Стратегия непрямых действий возможна на любом уровне от стратегического до тактического. Просто для реализации этого метода необходим высокий уровень тактической подготовки войск и высокий уровень оперативной подготовки штабов.
Вы сами обозначили именно как "стратегия непрямых действий". Хотя наверное под непрямые действия можно и тактико-оперативные ходы подвести. Я бы здесь вспомнил ещё и отвлекающую от Сталинграда операцию "Марс".


Да, пожалуй, отвлекающие маневры также можно отнести к непрямым действиям.

(Отредактировано автором: 25 октября 2012 — 15:35)

 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 14:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5700
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 Рюрик пишет:
Органы НКВД еще долго уже в ходе войны продолжали ликвидировать офицеров - носителей идей Троцкого и Тухачевского. Насколько мне известно, последнюю группу троцкистов Сталин приказал расстрелять в феврале 1942 года.
Я не это имел ввиду.

 Рюрик пишет:
Ведь военная реформа не происходит в одночасье. Тем более, что взгляды Тухачевского разделяли многие офицеры РККА , т.е. эти идеи уже глубоко укоренились в военной среде.
Вот здесь уже ближе. Можно было углубиться, но железнодорожник2 примерно ответил о чем идет речь, да и мне кажется вы сами понимаете. "Идею может победить только другая идея".
 Рюрик пишет:
1) Сражение за Смоленск. 460 тыс. погибших, 273 тыс. попавших в плен.
2) Сражение за Киев. 700 тыс. убитых и плененных.
3) Сражение за Харьков 274 тыс. убитых и развал всего юго-западного фронта.
А как же освобождение Ростова в дек. 41 г. Ведь у него перед немцами не было перевеса в силах.
 Рюрик пишет:
В 1939 году ведущие военные державы воевали уже совсем иначе, используя, в первую очередь, авиацию, мобильные моторизированные войска и тактику непрямых действий.
О каких сражения речь?
 Рюрик пишет:
в первую очередь, авиацию,
Все претензии к Рычагову, Смушкевичу и Новикову.
(Добавление)
Вообже что-то мы от ехали от темы, предлагаю вернуться в 39 г.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 14:43
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21435
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Рюрик пишет:
Это не совсем так.
Действительно. Из 24 сд только 18 из Ленинградского ВО, на 30 ноября 1939 года.
У финской армии 14 пд и 265 000 человек, у РККА-425 640 человек.
(По Мельтюхову).
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 16:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 foma пишет:
 Рюрик пишет:
1) Сражение за Смоленск. 460 тыс. погибших, 273 тыс. попавших в плен.
2) Сражение за Киев. 700 тыс. убитых и плененных.
3) Сражение за Харьков 274 тыс. убитых и развал всего юго-западного фронта.
А как же освобождение Ростова в дек. 41 г. Ведь у него перед немцами не было перевеса в силах.


Ну, как же не было. Без перевеса в силах Тимошенко не смог бы не только Ростов отбить, но и удержать оборону на Дону он тоже не смог бы.

Вот перечень сил сторон в Ростовской операции 1941 года.

Вермахт. 1 ТА в составе 3МК (13, 14 тд, 1, 60 мд), 14МК (9 тд, дивизия СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер», дивизия СС «Викинг»), 48 ТК (11, 16, 25 тд)

Всего 8 тд, 2 мд. Т.е. мотопехоты у немцев было очень мало, а обычной пехоты не было вообще, поэтому их способность вести оборонительные бои была низкой.

РККА. 37А в составе (51, 96, 99, 216, 253, 295 сд), 56А в составе (31, 106, 317, 339, 343, 347, 353 сд, 302 гд, 62, 64, 68, 70 кд, 13, 16 сбр, 6 тбр), 9А (силы этой армии оценить трудно, поскольку она была сильно потрепана и выполняла роль флангового прикрытия. Поэтому будем исходить из того, что силы этой армии составляли 3 сд.)

Всего 17 сд, 4 кд, 1 трб.

Т.е. Тимошенко имел, как минимум, двукратное превосходство в силах. Но главное преимущество позиции южного фронта заключалось в том, что немецкая 1ТА, оттеснив 9-ю армию за Дон, сама по-сути влезла в мешок, т.е. оказалась полуокруженной советскими войсками. Это произошло вследствие того, что немецкая 17А не сумела прикрыть северный фланг 1ТА. Такая конфигурация фронта предоставила возможность Тимошенко нанести удар по сходящимся направлениям и провести операцию на окружение. Но даже в такой благоприятной обстановке он не смог окружить 1ТА и даже как-то серьезно ослабить. Всё, что он смог сделать, это выдавить немцев из мешка.


 foma пишет:
 Рюрик пишет:
В 1939 году ведущие военные державы воевали уже совсем иначе, используя, в первую очередь, авиацию, мобильные моторизированные войска и тактику непрямых действий.
О каких сражения речь?


Собственно вся польская кампания Вермахта была по-сути иллюстрацией этой тактики. Причем советские военноначальники находились, что называется, в первом ряду зрительного зала, имея отличную возможность ознакомиться с этой тактикой. Аналогичным образом воевала и японская армия, причем по результатам сражения на Халкин-Голе комиссия сделала обзорный доклад. Но, почему-то при планировании кампании против Финляндии не был учтен опыт даже монгольской кампании.


 foma пишет:
 Рюрик пишет:
в первую очередь, авиацию,
Все претензии к Рычагову, Смушкевичу и Новикову.


Так все перечисленные Вами руководители авиации понесли наказание. Рычагов и Смушкевич были расстреляны, а Новиков отсидел 6 лет.

 foma пишет:
Вообже что-то мы от ехали от темы, предлагаю вернуться в 39 г.


Давайте вернемся в 1939 г. Я уже изложил свои соображения по поводу неудачи советско-финских переговоров.

(Отредактировано автором: 25 октября 2012 — 16:50)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 25 октября 2012 — 16:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Рюрик пишет:
Т.е. Тимошенко имел, как минимум, двукратное превосходство в силах.
Это почему вы так решили? Просто по количеству дивизий? А если по укомплектованности посмотреть?
(Добавление)
В середине ноября восстановившая боеспособность 51-я сд численностью 6753 человек была включена в состав ударной группировки Южного фронта (с 15.11.41г. – 37-й отдельной армии), созданной для нанесения контрудара на ростовском направлении.
В середине ноября эвакуирована на Таманский п-ов. По прибытии 106-я дивизия, в составе которой числился 5481 человек, была передана в состав 56-й армии
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 25 октября 2012 — 17:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Стас1973 пишет:
 Рюрик пишет:
Т.е. Тимошенко имел, как минимум, двукратное превосходство в силах.
Это почему вы так решили? Просто по количеству дивизий? А если по укомплектованности посмотреть?


Ну, для оценки укомплектованности дивизий надо проводить большую исследовательскую работу. Честно говоря, я вообще сомневаюсь, в том, что такая информация вообще имеется даже в архивах.
Поэтому, если Вы заметили, то я примерно оценил потери 9-й армии в 70%, а 56А и 37А были сформированы в октябре-ноябре 1941 из свежих дивизий Северо-кавказского ВО + резервов. Поэтому дивизии этих армий можно считать полностью укомплектованными.


 
email

 Top

Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная форма ссср, топографические карты вов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история