Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)

Комментарий: Идиотское фото.
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)

Комментарий: Аврора ли это? Может уже третий или пятый клон легендарного крейсера? Ре...
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ф-22 УСВ: Армия США
Ф-22 УСВ: Армия США

Загрузил Bob
(06-02-2017 17:51:45)

Комментарий: Никогда не знал про это! Отличное фото!


 Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »   
> Советско-финские переговоры октября 39г. , Продолжение
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 23 октября 2012 — 19:04
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Инцендент в Майниле - остается "темным" пятном в истории и по сей день.
Существуют 3 версии событий:
1. Стреляли финны из Кивенаппы ( Первомайское ).
2. Стреляли войска РККА ( или НКВД) из миномета с нашей стороны.
3. Стреляли НКВД с территории Финляндии.
Наиболее вероятная 1 или 2 версия.
 
email

 Top
> Похожие темы: Советско-финские переговоры октября 39г.

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.

Полковник Генерального Штаба Энгельгардт Борис Александрович - перипетии биографии
Продолжение

Надгробие над пустотой
Продолжение

Великие морские сражения
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение
Странник Пользователь
Отправлено: 23 октября 2012 — 19:13
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




железнодорожник2

Спасибо. А согласно 2-й версии, в чьей форме были бойцы?
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 23 октября 2012 — 21:18
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Согласно показаниям служащих финской пограничной стражи:
выстрелы ( вспышки ) из миномета были услышаны одновременно ( или неодновременно?) с трех сторон ( посты располагались по периметру майнильского
выступа) - что позволило довольно точно запеленговать ( на слух) место расположение миномета. Сам миномет и его расчет финны не видели, а наблюдали
место падения снарядов ( мин) и видели как на грузовике подъехали военнослужащие РККА и рассматривали воронки ( место падения легко просматривалось с финской стороны, тк. оно было на широкой просеке рядом с дорогой, ведущей к финской границе ( Майнильский выступ легко найти по современной карте, ориентируясь на границу Выборгского р-на на Кар.перешейке).
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Странник Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 09:29
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




Что-то маловато для однозначных выводов в ту или иную сторону...
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 24 октября 2012 — 11:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Странник пишет:
Ну как же, в первой части ветки, я прочитал в одном из постов, что сотрудники НКВД пробрались на финскую территорию и устроили артобстрел территории советской. Или я что-нибудь перепутал?
Перепутали, или в исходнике исказили. Никто, никуда, тем более в форме НКВД, не пробирался. Ложь, пи...ешь и подлая провокация. Однозначно финны обстреляли.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 11:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Странник пишет:
Что-то маловато для однозначных выводов в ту или иную сторону...


Большая часть историков, в том числе Широкорад, сходится во мнении, что этот эпизод не имел принципиального значения, поскольку решение о начале боевых действий принималось Сталиным на основании геополитической ситуации.
Поэтому этот обстрел был типичным "казусом белли", т.е. только поводом для войны, решение о начале которой уже было принято.
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 11:54
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




Лично Сталиным? А что касается повода к войне, то кто принял окончательное решение перед выстрелом в Сараево? ИМХО, иногда этот самый казус как-раз и нужен, чтобы скатализировать ситуацию, подтолкнуть сомневающихся.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 15:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5697
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 Рюрик пишет:
Зимняя же война была принципиально иной.
А по моему тоже в стиле ПМВ.
 Рюрик пишет:
На уровне стратегии план по разгрому Финляндии был весьма хорош, не хуже чем немецкий план по разгрому Польши. Но вот оперативное исполнение плана было просто отвратительным.
В интернете в разных статьях проскакивает инфа, что там мы пожинали плоды военного строительства Тухачевского и Ко. Конечно прошло время, но многое ли поменялось? Вообще , что вы думаете?
 Рюрик пишет:
Просто создание ударного кулака из многократно превосходящих сил на узком участке фронта.
А нужно было наоборот? Не хочу быть первооткрывателем, но по моему так всегда и делается еще со времен др.греков (если только противник не пьян или не под кайфом).
Мне кажется вы просто предвзято относитесь к Тимошенко.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 17:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 foma пишет:
 Рюрик пишет:
Зимняя же война была принципиально иной.
А по моему тоже в стиле ПМВ.


Это только на завершающем этапе, когда наши тупо штурмовали линию Манргейма в лоб. А начиналось все в стиле блицкрига, но, как это всегда бывает, недооценка противника обошлась очень дорого, причем недооценка лично Сталиным, который до начала войны заявлял, что фины сдадуться при первых выстрелах РККА. Это громадный просчет лично Сталина, который плохо разбирался во внутриполитической ситуации в Финляндии.


 foma пишет:
 Рюрик пишет:
На уровне стратегии план по разгрому Финляндии был весьма хорош, не хуже чем немецкий план по разгрому Польши. Но вот оперативное исполнение плана было просто отвратительным.
В интернете в разных статьях проскакивает инфа, что там мы пожинали плоды военного строительства Тухачевского и Ко. Конечно прошло время, но многое ли поменялось? Вообще , что вы думаете?


Конечно, все действия РККА в 1937-1942 гг в той или иной степени определялись наследством Тухачевского. Ведь военная реформа не происходит в одночасье. Тем более, что взгляды Тухачевского разделяли многие офицеры РККА, т.е. эти идеи уже глубоко укоренились в военной среде. Органы НКВД еще долго уже в ходе войны продолжали ликвидировать офицеров - носителей идей Троцкого и Тухачевского. Насколько мне известно, последнюю группу троцкистов Сталин приказал расстрелять в феврале 1942 года.


 foma пишет:
 Рюрик пишет:
Просто создание ударного кулака из многократно превосходящих сил на узком участке фронта.
А нужно было наоборот? Не хочу быть первооткрывателем, но по моему так всегда и делается еще со времен др.греков (если только противник не пьян или не под кайфом).
Мне кажется вы просто предвзято относитесь к Тимошенко.


Что касается Тимошенко, то факт состоит в том, что именно под его личным руководством РККА потерпела самые сокрушительные поражения:

1) Сражение за Смоленск. 460 тыс. погибших, 273 тыс. попавших в плен.
2) Сражение за Киев. 700 тыс. убитых и плененных.
3) Сражение за Харьков 274 тыс. убитых и развал всего юго-западного фронта.

Т.е. именно под командованием Тимошенко РККА понесла самые чувствительные потери. Как известно, сейчас многие обвиняют Жукова в том, что он не ценил жизнь солдат, но если сравнить те потери, которые понесли войска под личным командованием Жукова, с теми, которые они понесли под командованием Тимошенко, то сравнение будет явно в пользу Жукова. Кстати, и финская кампания также не будет исключением.
Причем, в отличие от Жукова, Ватутина, Рокосовского, Малиновского, и др., Тимошенко так и не научился воевать по-современному, за что и был отстранен Сталиным от командования. Т.е. он не мог учиться даже на своих ошибках. А как говорится, "умный учится на чужих ошибках, а censored - на своих". Как же называть такого человека, который не может научиться даже на своих ошибках? Неучь и бездарь.



 Странник пишет:
Лично Сталиным?


Ну, Сталин внешне всегда сохранял видимость принятия решений демократическим путем. Вот что он сказал в своем выступление на совещании начальствующего состава 17.04.1940:

 Цитата:
Правильно ли поступили Правительство и Партия, что объявили войну Финляндии? Этот вопрос специально касается Красной Армии.
Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны.


Так что Сталин открыто признавал, что война была необходима, т.е. она была его личным решением.

 Странник пишет:
А что касается повода к войне, то кто принял окончательное решение перед выстрелом в Сараево?


Это дело темное. У меня складывается впечатление, что ПМВ кто-то очень грамотно спровоцировал, используя возникшую напряженность между противостоящими блоками. Т.е. "казус белли" - это только повод к войне, решение о начале которой уже принято, а вот сараевское убийство это, на мой взгляд, чистая провокация. Ну не стали бы австрийцы взаправду убивать своего наследного принца ради того, чтобы развязать войну с Сербией.

 Странник пишет:
ИМХО, иногда этот самый казус как-раз и нужен, чтобы скатализировать ситуацию, подтолкнуть сомневающихся.


С этим согласен.

(Отредактировано автором: 24 октября 2012 — 17:32)

 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 19:50
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Рюрик пишет:
Тимошенко так и не научился воевать по-современному,

При вступлении в должность командующего СЗФ ( 07.01.40) Тимошенко оценил
уровень подготовки войск к штурму УРов и сразу принял решение о необходимости
переподготовки. Войска побатальонно, полками стали сниматься с передовой и
направляться на спец.организованные полигоны где отрабатывалось взаимодействие отд. родов войск ( пехоты, танков, артиллерии). Общая задача
была: научить пехоту, при поддержке танков, наступать вслед за огневым валом
артиллерии. Кроме того по указанию Тимошенко стали создаваться спец.диверсион-
но-штурмовые группы для подрыва ДОТов и ДЗОТов. Тимошенко учел предложение
Говорова ( тогда инспектора артиллерии) по созданию АРов ( арт.групп разрушения). И где тут несовременный подход?
Моё мнение: Тимошенко один из самых профессиональных командующих ВОВ,
волюю Сталина "зажатый" в такие рамки, что иначе действовать не мог. Но в отдельных случаях, когда контроль исчезал, действовал очень эффективно и инициативно. Мемуаров не оставил - врать не захотел.
Главный "просчет" Тимощенко - не смог переломить ситуацию с подготовкой РККА
к ВОВ.
 foma пишет:
пожинали плоды военного строительства Тухачевского и Ко.

Да действительно пожинали, особенно при действиях РККА севернее Ладоги.
Тухачевский весьма поверхностно представлял идею Свечина о "глубокой наступательной опперации", выводы и вовсе делал странные ( н.п. полная "танкоризация" РККА). Вообщем пожинали плоды от горе-наркомов.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 20:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 железнодорожник2 пишет:
 Рюрик пишет:
Тимошенко так и не научился воевать по-современному,

При вступлении в должность командующего СЗФ ( 07.01.40) Тимошенко оценил
уровень подготовки войск к штурму УРов и сразу принял решение о необходимости переподготовки.

И где тут несовременный подход?


Извините, но все эти мероприятия - это уровень ПМВ. Создание штурмовых групп, сосредоточение артиллерии большой мощности и т.д.. Все это было разработано и освоено германской армией еще в 1915 году. Но, уже во время наступления в 1918 году этих навыков оказалось недостаточно для достижения решительного успеха.

В 1939 году ведущие военные державы воевали уже совсем иначе, используя, в первую очередь, авиацию, мобильные моторизированные войска и тактику непрямых действий.

Так что для 1939 года, а тем более для 1941 года - всё, предложенное Тимошенко, было глубоким прошлым. И то, что РККА только в 1939 году сумела освоить то, что германская армия освоила еще в 1915, говорит лишь о крайне низком уровне тактической подготовки командного состава РККА в 1939 году, что не удивительно, если учесть, что в РККА в 1939 году служил всего один офицер, закончивший настоящую академию генерального штаба.


 железнодорожник2 пишет:
Моё мнение: Тимошенко один из самых профессиональных командующих ВОВ, волею Сталина "зажатый" в такие рамки, что иначе действовать не мог. Но в отдельных случаях, когда контроль исчезал, действовал очень эффективно и инициативно.


Извините, но Ваше мнение противоречит фактам истории. И самый яркий пример это Харьковская операция 1942 года, когда Сталин, доверяя Тимошенко, фактически запретил Василевскому вмешиваться в процесс подготовки этой операции, сказав буквально следующее: "Тимошенко на месте виднее". Эти события очень хорошо описаны, например, в книге Валентина Пикуля "Операция Барбаросса". Более того, во время отступления Тимошенко не только потерял управление войсками, но и сам потерялся, да так, что Сталин вынужден был приказать найти Тимошенко живого или мертвого, только бы он не попал в плен.

 железнодорожник2 пишет:
Главный "просчет" Тимошенко - не смог переломить ситуацию с подготовкой РККА к ВОВ.


Тимошенко принципиально не мог этого сделать, поскльку сам не понимал методов ведения современной войны, поэтому готовил РККА к давно прошедшей войне, за что его, кстати, критиковал Жуков.
 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 24 октября 2012 — 21:00
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




 Рюрик пишет:
В 1939 году ведущие военные державы воевали уже совсем иначе, используя, в первую очередь, авиацию, мобильные моторизированные войска и тактику непрямых действий.

Авиацию использовать в Зимней войне было крайне затруднительно, из-за частой низкой облачности ( бомбить Финляндию "по площадям" было можно, выполнять
прицельное бомбометание по УРам - невозможно) Да и не было в РККА "штуки",
как у немцев.
Мобильные моторизованные войска можно использовать только после прорыва УРов.
"Тактика непрямых действий" - это что? - обходы, охваты и т.д.? Если да - то как
раз под руководством Тимошенко сумели найти "слабый" стык в линии в р-не Марьяпеллонмяки (Дятлово) и пробиться к побережью Выборгского залива, окружая
финскую группировку в р-не Койвисто ( Приморска).
Перид ВОВ в рассматриваемую тему не входит.
А вообще ход боевых действий Зимней войны я предполагал обсудить на отдельной
ветке.
Напоминаю. сейчас мы обсуждаем переговорный процесс перед Зимней войной и
ситуации в странанах-участницах.


 
email

 Top

Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная форма ссср, топографические карты вов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история