Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-34 с бетонной броней
Т-34 с бетонной броней

Загрузил foma
(24-12-2014 07:11:51)
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах
StuG-Немецкие штурмовые орудия на русских дорогах

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:59:28)
Американские солдаты  в АФганистане. Operation Enduring Freedom
Американские солдаты в АФганистане. Operation Enduring Freedom

Загрузил egor
(07-03-2015 16:39:20)
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)


 Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 01:07
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
У нас Жириновский в свое время орал про сапоги в Индийском океане. По вашему это повод объявить нашей стране войну на основании того что мы хотим захватить Индию?

Вы сравниваете авторитет Жириновского с Маннергеймом и премьером Финляндии? В той горячей обстановке каждое слово воспринималось как выстрел. Понятно, что и политический авторитет люди зарабатывали, а как к этому должны соседи относиться, когда и на деле вооружённые вторжения были?
Про наших я уже высказывался, волосы на везде шевелятся, когда президент позволяет себе иное высказывание.
(Добавление)
 Чивас пишет:
Ладно, Спокойной Ночи....

Спокойной ночи. Спасибо, что без того самого языка обошлись.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 15 июня 2012 — 01:38
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Kourveen пишет:
Я как раз этот цирк и имел ввиду. Раз не всё гладко получилось, то немцы устроили торжество и выдали его за совместное. У меня такое ощущение от этих событий.
Теперь понятно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 10:04
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




Было бы не правильным и не объективным если не остановиться на таком действительно неприглядном факте как Финские Лагеря для Переселенцев в Карелии через которые прошло за период 42 - 44 гг. более 30 000 человек.
Однако хочу сразу сказать что сравнивать данные лагеря с немецкими и даже сталинскими не правильно и не корректно.

Вот некоторые подсчеты сделанные как раз "адвокатами" сталинской политики:

"Общее количество прошедших через «сталинские» лагеря оценивается в 9,5 млн. человек http://stalinism.ru/Repressii/Kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html. Общее количество умерших с 1930 по 1953 годы составляет 1590378 человек, или 16,74%, согласно http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%B0%D0%B3#cite_note-7. Согласно И.Пыхалову, с 1931 по 1947 и с 1949 по 1952 годы умерло 1111448 человек в лагерях ГУЛага, с 1939 по 1951 гг. 93376 человек в тюрьмах и с 1949 по 1952 гг. 39073 человек в колониях.http://stalinism.ru/Repressii/Kakovyi-masshtabyi-stalinskih-repressiy.html Т.О., у Пыхалова есть данные о 1243897 человек, умерших в пенитенциарной системе СССР при Сталине, что составляет 13,09%. Учитывая, что данные Пыхалова неполные, то они нисколько не противоречат данным, приведённым в Википедии. Самым крупным и авторитетным исследователем сталинских репрессий является Виктор Николаевич Земсков. Согласно ему, в ИТЛ ГУЛага с 1934 по 1947 гг. погибло 937471 человек. Как видим, данные по ГУЛагу непротиворечивы, и позволяют заключить нам, что за 1930 по 1953 годы в ИТЛ, ИТК, тюрьмах умерло 16,74% заключённых. Это также близко к данным Р.Овери. Из этого следует, что ГУЛаг не был системой уничтожения народа, системой геноцида".
http://wiki.redrat.ru/%D1%82%D0%...0%B8%D0%B0%D0%BB

Сразу обращу внимание что самая высокая смертность в финских лагерях была в 42-ом году и достигла 13,7%, что ниже даже процента смертности в лагерях сталинских, не говоря уже о немецких где она как правило была выше в 2-2,5 раза.
(Добавление)
 Kourveen пишет:
Вы сравниваете авторитет Жириновского с Маннергеймом


Давайте все же будем рассматривать каждое событие исходя из времени когда оно произошло и исторических реалий того периода. Маннергемом заявление было сделано фактически в период войны с большевиками, и когда сама Карелия фактически была земле где советская власть еще толком не установилась.

(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 10:08)

 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 11:26
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
Давайте все же будем рассматривать каждое событие исходя из времени когда оно произошло и исторических реалий того периода. Маннергемом заявление было сделано фактически в период войны с большевиками, и когда сама Карелия фактически была земле где советская власть еще толком не установилась.

Я этого же и прошу. Давайте рассматривать конкретное место и конкретных лиц. В мягкости и пушистости политики Финляндии по отношению к России и конкретно к русским до 1939 года, меня так никто и не убедил. Вот про финские концлагеря знаю от очевидцев, в ГУЛАГе из моих родственников никто не сидел, хотя некоторые по всем параметрам туда подходят по происхождению. Максимум в Карелию были высланы.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 12:09
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Чивас пишет:
А -а-а, ну тогда и финны с немцами небыли союзниками
Это только если не обращать внимания на фразу "как минимум". А как максимум: вели совместные скоординированные боевые действия, имели весьма плотные военные контакты с самого момента завоевания немцами финской независимости, имели в штабах советников и прочее, прочее, прочее...

Что напрочь отсутствовало во взаимоотношениях между СССР и Германией Язычок
(Добавление)
 Чивас пишет:
Что Совпеты без Финляндии спокойно жить не могли? Зачем все эти засылаемы отряды повстанцев, организация подпольных ячеек в финской армии?
Факты таких действий после заключения Тартусского мира в студию. Со ссылками на источник в сети.
(Добавление)
 Чивас пишет:
По поводу планов на Карелию. С 1921 года по 1939 год у Финляндии был один единственный наступательный план наступления на Петербург ( начало 30-Х) и тот только в случае вторжения Советов в Прибалтику ( попытка создания Балтийской Антанты). Вскоре он стал не актуальным.
Все остальные более поздние планы носили исключительно оборонительный характер.

По-этому сколько бы не высказывались отдельные одиозные финские политики или организации определенной направленности реальных планов захвата Карелии до 40-гг не существовало.
Ложь.

"В Финляндии в 1939 г. сохраняли силу два плана обороны: ВК (Венаян кескитюс — российское сосредоточение) 1 и 2. Из них ВК-2 был явно более пассивным, поскольку предполагал ведение боевых действий лишь в пределах Финляндии. ВК-1 базировался на том, что на одном из флангов в театр сражений войдет часть территории Советского Союза. Предусматривался захват района Реболы — Поросозеро, продвижение к востоку от границы и северо-восточнее Ладожского озера, а в направлении Салла намечалось партизанская война на территории западнее Мурманской железной дороги. Финляндский замысел основывался на стремлении к достижению успеха преимущественно за счет активной борьбы, что подтверждал и общеевропейский опыт."
http://lib.rus.ec/b/223860/read

(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 12:10)

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 12:59
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Что напрочь отсутствовало во взаимоотношениях между СССР и Германией


Повторять не сложно... Подмигивание

 Чивас пишет:
"При обращении германских представителей к командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, командование Красной армии, начальники колонн, в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения" Директива Ворошилова от 22 сентября 1939 г. // РГВА, ф. 35084. оп. 1, д. 7, л. 26.

"Принять необходимые меры в городах и местах, которые переходят по частям германской армии, к их сохранности и обратить особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные, оборонительные и хозяйственные сооружения (...), как в них, так и по дороге к ним были бы сохранены от порчи и уничтожения де передачи их представителям частей германской армии"Директива народного комиссара обороны командующим войсками Белорусского и Украинского Фронтов от 2 октября 1939 г. // РГВА, ф. 35084, оп. 1, д. 7, л. 35.

"Для ускорения переброски высвободившихся дивизий германское командование обратилось к командованию РККА с просьбой о пропуске частей вермахта в Германию через советскую территорию. Такое разрешение было им дано с утра 6 октября 1939 г. ". /Распоряжение народного комиссара обороны командующему войсками Украинского фронта от 6 октября 1939 г. // РГВА, ф. 35084. оп. 1, д. 7, л. 31



 Опер пишет:
Факты таких действий после заключения Тартусского мира в студию. Со ссылками на источник в сети.


Опять же...

 Чивас пишет:
"В 1919 году из Советской России в район Салла-Куолаярви был направлен Янне Мююрюлайнен
Бывшего гвардейца красной финской гвардии, где он организовал поставки оружия для формирования здесь партизанского красного отряда. Позже из Петрограда сюда тайно приезжал даже Эйно Рахья ( в 1921 году). 29 января 1922 года созданный отряд начал действовать напав на лесозаготовительный пункт Вяррие, однако не получив серьезной поддержки отряд скоро ушел за границу в СССР".

В 1937 – 1938 гг. стали происходить массовые задержания финских рыбаков как в Финском заливе, так и в Ладожском озере, причем в некоторых случаях производились допросы в грубой форме, с угрозами и предложениями о сотрудничестве с советской разведкой, а внекоторых случаях задержагия происходили даже в финляндских территориальных водах ( согласно документам Пограничного фонда Военного Архива Хельсинки) ./Оперативное направление Финляндия. Д.И. Орехов/
"Письмо № 218/RA от 15 августа 1938 года.
От Пограничного комиссара К.А. Инкала Начальнику Сестрорецког о погранотряда П.П. Орлову
«13/8 в 14.45 по финляндскому времени советский сторожевой катер № 218
у мыса Иннониеми произвел задержание произвел задержание рыбацкого судна с рыбаками
Юхо Рокка и Антти Рокка и их инвентарем. Как показало произведенное расследование задержание произошло в 200-250 м от морской линии границы на финской стороне. Судя по расскзам нескольких очевидцев, указанный сторожевой катер №218 произвел также 14.8.38 г. В 20.00 по финляндскому времени заход в финляндские воды с пересечением линии морской границы у мыса Иннониеми и движением по дуге примерно 0.5 км в длину и максимум 300 м в глубину».

До и после этого Советы постоянно засылали в Финляндию своих агентов для ведения шпионской и подрывной деятельности. Так в 1934 году в Хельсинки был задержан нелегально перешедший границу с СССР для ведения на территории подрывной работы Тойво Антикайнен ( из красных финнов) . Общественность была так возмущена вмешательством СССР и Коминтерна в дела Финляндии что это вызвало массовые антисоветские манифестации, а в здании Советского посольства было выбито несколько окон.
В 1934 году советских шпионов, согласно протоколам допросов наиболее интересовало следующее:
1) Информация о перебежавших в Финляндию карелах и ингерманландцах.
2) Сбор информации о политических партиях , военно –политических организациях и обществах.
3) Сведения о армии, шюцкоре, пропускной способности железных дорог, зимних путей дорожного сообщения и обороная промышленность. /там же/


 Опер пишет:
В Финляндии в 1939 г. сохраняли силу два плана обороны: ВК (Венаян кескитюс — российское сосредоточение) 1 и 2. Из них ВК-2 был явно более пассивным, поскольку предполагал ведение боевых действий лишь в пределах Финляндии.


Оба плана как я и говорил - оборонительные...
(Добавление)
 Kourveen пишет:
В мягкости и пушистости политики Финляндии по отношению к России и конкретно к русским до 1939 года, меня так никто и не убедил.


Ну а этого никто и не пытался сделать, т.к. абсолютно белых и пушистых стран , в принципе не существует. Есть сильные и слабые, агрессоры и их жертвы. Я лишь говорю о том что что в отличие от, например Германии, Японии и некоторых других стран, у Финляндии небыло агрессивных планов на уровне правительств до 40-го года. Экстремистские, националистические же организации есть в каждой стране ( в нашей стране, например) , а во многих они имеют большое влияние на органы власти или их представители есть в органах власти, но при этом называть и фашистскими никто не будет, так как они это еще неофициальная политика страны.

(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 13:20)

 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 13:37
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
Ну а этого никто и не пытался сделать, т.к. абсолютно белых и пушистых стран , в принципе не существует. Есть сильные и слабые, агрессоры и их жертвы. Я лишь говорю о том что что в отличие от, например Германии, Японии и некоторых других стран, у Финляндии небыло агрессивных планов на уровне правительств до 40-го года. Экстремистские, националистические же организации есть в каждой стране ( в нашей стране, например) , а во многих они имеют большое влияние на органы власти или их представители есть в органах власти, но при этом называть и фашистскими никто не будет, так как они это еще неофициальная политика страны.

В таком контексте верно. Но опять, зачем на сегодняшний день ссылаться. Тогда в СССР был тоталитаризм, а значит и стабильная, определённая правящим кругом направленность внешней политики. От стран с переменчивым правлением можно ожидать чего угодно, как знать какой горлопан завтра будет у власти и подкреплять свои слова действием. Судя по высказываниям и поддержке этих высказываний населением, завоевания в России были целью/мечтой/стратегией Финляндии того времени. Как тогда к ней должен был относиться СССР, как к доброму соседу не держащему камня за пазухой? Потому и огораживались от него, даже путём вторжения. Необходимая самооборона.
***
Может быть расскажете о событиях 1921 года вкраце.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 13:49
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Kourveen пишет:
От стран с переменчивым правлением можно ожидать чего угодно, как знать какой горлопан завтра будет у власти и подкреплять свои слова действием.
 Kourveen пишет:
Потому и огораживались от него, даже путём вторжения. Необходимая самооборона.


О-о-о... Закатив глазки Радость То есть исходя из ваших слов все не тоталитарные страны представляют опасность и должны быть захвачены в целях самообороны соседними тоталитарными странами. Радость Я правильно вас понял?

 Kourveen пишет:
Судя по высказываниям и поддержке этих высказываний населением, завоевания в России были целью/мечтой/стратегией Финляндии того времени.


Во-первых это далеко не так, мысли о завоевания России не существовало, а идею отторжения Карелии поддерживало небольшое количество граждан.
Во -вторых нормализации отношений мешала и политика СССР пресса которой обрисовывала соседнюю страну исключительно в негативных красках, а ее агенты занимались на территории Финляндии подрывной деятельностью.

(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 13:50)

 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 14:37
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
Я правильно вас понял?

Вам понять меня мешают только антисоветские шоры. Мне проще, разум не затмевает ненависть, хотя ответная реакция на русофобию мешает порой.
Раз Сталин поддерживал демократические преобразования в Финляндии, то какой может быть угроз от них? Явно дело было в угрозе именно от политики Финляндии в отношении СССР и русских.
(Добавление)
 Чивас пишет:
Во-первых это далеко не так, мысли о завоевания России не существовало, а идею отторжения Карелии поддерживало небольшое количество граждан.
Во -вторых нормализации отношений мешала и политика СССР пресса которой обрисовывала соседнюю страну исключительно в негативных красках, а ее агенты занимались на территории Финляндии подрывной деятельностью.

Во-первых: завоевания в России.
Во-вторых: это уже больше на "сам д.рак" похоже, не в Вашем отношении конечно, а в перекидке стрелок.

(Отредактировано автором: 15 июня 2012 — 14:42)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 14:50
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Kourveen пишет:
Вам понять меня мешают только антисоветские шоры. Мне проще, разум не затмевает ненависть, хотя ответная реакция на русофобию мешает порой.


да причем здесь ненависть, просто ваша высказывание о стабильности тоталитарного режима и непостоянства демократического по-моему достаточно однозначны. Если вы другое имели ввиду то объясните, я вообще то понятливый. Закатив глазки

 Kourveen пишет:
Раз Сталин поддерживал демократические преобразования в Финляндии, то какой может быть угроз от них?


Каким боком Сталин поддерживал дем. преобразования в Финляндии? Не понял

 Kourveen пишет:
Во-первых: завоевания в России.


Я говорил про период до 40-го года, если вы не заметили. Все что после 39-го происходило в Финляндии большей частью на совести Советов.

 Kourveen пишет:
Во-вторых: это уже больше на "сам д.рак" похоже, не в Вашем отношении конечно, а в перекидке стрелок.


Тогда не надо действовать таким же "макаром" в отношении Финляндии.
Могу напомнить что доверять Советам у Финляндии небыло резона, нападения большевиков в 18-ом у всех еще было свежо в памяти.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 июня 2012 — 15:01
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
Если вы другое имели ввиду то объясните, я вообще то понятливый.

Я и не сомневаюсь, много нового узнал из Ваших сообщений и надеюсь на дальнейший продуктивный диалог. Тут дело в нестабильности власти скорее, ну и как понимаете у них выбирали тех, кто поддерживал, даже на словах, чаяния электората. "Каждому мужику по бабе! Каждому вору по шапке! Каждому хуторянину по наделу в России!" - ура выбираем его. Утрирую конечно. В СССР проще - ограниченная монархия по сути, но со строгим Уставом и контролем.
 Чивас пишет:
Каким боком Сталин поддерживал дем. преобразования в Финляндии?

Это я из его переписки и встречах с союзными лидерами "сцитировал".
 Чивас пишет:
Я говорил про период до 40-го года, если вы не заметили. Все что после 39-го происходило в Финляндии большей частью на совести Советов.

Меня как раз данный период более всего интересует. Ежели удостоверюсь, что СССР нечего было опасаться Финляндии, то очень подвину свою позицию в необходимости агрессии против Финляндии в 1939 году.
 Чивас пишет:
Могу напомнить что доверять Советам у Финляндии небыло резона, нападения большевиков в 18-ом у всех еще было свежо в памяти.

Это я уже из Ваших сообщений понял, у Вас как никак в данной области обширные и интересные познания.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 15 июня 2012 — 15:22
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Kourveen пишет:
Ежели удостоверюсь, что СССР нечего было опасаться Финляндии, то очень подвину свою позицию в необходимости агрессии против Финляндии в 1939 году.
А что нужно для того что бы Вы удостоверились. Каких данных Вам не хватает для полноты картины? Может чем то смогу помочь?!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк современный, недружественный акт

> Создание ответа в тему "Советско-Финская война 1939-40 гг"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история