Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:32:02)
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:00:23)
Без названия
Без названия

Загрузил Vist
(12-11-2015 20:33:19)
Как в Германии   боролись  с ценами!
Как в Германии боролись с ценами!

Загрузил egor
(31-08-2016 22:57:41)


 Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »   
> Советско-Финская война 1939-40 гг , часть второй мировой или отдельный военный конфликт?
Радист Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 13:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
к практике Большой политики эти слова не имеют ни малейшего отношения.


Это смотря к политике какого государства.

 Опер пишет:
Ни каких послевоенных переговоров финны не планировали


Любая война заканчивается переговорами. Им всё равно пришлось бы договариваться хоть с немцами.

Кроме того, Красная армия ведть тоде в 1944 не остановилась на своих довоенных границах, а, что вполне естественно, продолжила добивать врага.

 Опер пишет:
финны изначально рассматривали как территорию будущей Великой Суоми


Наверняка. Раз не будет СССР, значит можно будет присоединить Карелию. Они считают карелов "своим" народом.

 Опер пишет:
в них нет ничего того чтобы могло как-то повлиять на безопасность Финляндии как суверенного государства.


Ну так чтоже мы тогда Японии Курилы не отдадим? Для нас это вообще ерунда.

Если бы они договаривались со шведами, то, разумеется, там разговор был бы другим. Но "жидо-комиссарскому" СССР финны уступать не хотели.
Это была финская территория, поэтому нужно было не ужесточать позиции, а предлагать большее.

 Опер пишет:
сразу по другому взгляните на процесс принятия решений в СССР и на истинную роль Сталина в этом процессе.


Заседания Политбюро после бегства Бажанова в 1928 больше не стенографировались. Но если у Вас есть доказательства обратного, то будет интересно ознакомиться.

 Опер пишет:
Это история в изложении пропагандистов от истории хрущевского разлива.


А Вы, вероятно, поклонник Джугашвили?

 Опер пишет:
а другое дело когда в полетных картах и оперативных документах отмечены конкретные цели бомбардировок.


А Вас известны разрушения, которые нанесли авианалёты? Военного толку от них было мало, зато финны получили возможность сказать, что они бызвали разрушение гражданских объектов и гибель мирного населения.

 Опер пишет:
особенно если прочитать те приказы на основании которых действовали ограниченные контингенты наших войск в Прибалтике.


Типа а какая связь между вводом "ограниченного контингента советских войск" в Афганистан и установлением там режима Б.Кармаля.

 Опер пишет:
А уж связи между размещением этих контингетов и последующими ультиматумами тем более не просматривается потому что в июне 1940 года геополитическая ситуация в Европе изменилась кардинальным образом


Всё было сделано согласно договору о дружбе Молотова-Риббентропа. Ни каких неожиданностей для СССР не произошло.

 Опер пишет:
История независимости финнов показывает что первыми признали их суверенитет именно большевики.


Что не отвергает того факта, что именно большевики и помогали красным финнам в их гражданской войне.

 Опер пишет:
история взаимоотношений между СССР и Финляндией показывает что на наших границах было отнюдь не миролюбивое, а наоборот агрессивное, государство, претендующее на частьнашей территории


Ну если не знать численность населения Финляндии и численность населения СССР, если не знать численность РККА и её оснащение и численность финской армии, если не принимать в расчет размеры стран, то тогда и Финляндию за агрессора можно, разумеется принять Язычок
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
> Похожие темы: Советско-Финская война 1939-40 гг

Фрунзе
биография. военный победы

Воздушно-десантные войска
во второй мировой войне

Самый правдивый историк Великой Отечественной войны.
Выявление автора, который опирающейся на достоверные источники, дает правдивую оценку событий 1939-1945 гг.

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом
Alexis Модератор
Отправлено: 6 апреля 2012 — 14:02
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Стас1973 пишет:
Зато собиралась это делать и зимой 1939 г. и в 1940 г., пока не получили в рыло от Гитлера.

Если можно, то ссылочку пожалуйста.
(Добавление)
 Опер пишет:
А с чего Вы так уверены что мое представление о начале войны не правильное а Ваше правильное? Мое представление базируется на доступных документах о причинах той войны. А не на домыслах разного рода попагадистов от истории. Почему же оно в таком случае неправильное?

Потому. что все ваши довоы базируются на том, что РККА имела право нападать на Финляндию, а я уверен, что не имела такого права. Вы приводите исторические документы, но используите их для оправдания нападения и своей вкрсии. Да пксть они хоть 10 лет уговаривали финнов. Раз те не согласились, значит не имели права силой отбирать. Я приводил Вам 100% аналоуию по поводу ребёнка. Вы её не приняли, т.к. она расставляет все точки над "і", а Вам этого не нужно, ведь историческая правда опровергает все Ваши суждения.
 Опер пишет:
Вы переводите взаимоотрношения между государствами в область взаимоотношений между людьми, которые строятся на совсем иных принципах и иной морали чем принципы и мораль Большой политики.

Это в корне не правильно Вы опять живёте по двойным стандартам. Государство - это люди. Ситуация между людьми всегда проецируется на государство. Так что мои доводы про 100% пример как раз и в тему. Здесь Вы согласны, что правы Вы, а не Ваш сосед. Тем самым подтвердили, что правы были финны, а не мы. А все последующие суждения - это лирика, попытка доказать недоказуемое.
(Добавление)
 Опер пишет:
В таком случае непонятно для чего вообще организован этот форум и в частности обсуждение Зимней войны, если практически изначально не предполагается обсуждение и высказывание противоположных точек зрения.

Вы меня снова превратно поняли. Я лишь сказал, что мы с Вами никогда не прийдём к единому мнению. Это не значит, что на форуме только два мнения. Ради Бога, обсуждайте со всеми желающими эту тему. Я Вам мешать не буду и могу на время вообще только наблюдать со стороны. Вы имеете полное право писать всё, что думаете и считаете нужным. Удачи Вам в Ваших дискуссиях.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 15:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11137
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:
Это смотря к политике какого государства. .
это к взаимоотношниям между государстами, а не к политике конкретного государства

 Радист пишет:
Любая война заканчивается переговорами. Им всё равно пришлось бы договариваться хоть с немцами.
Вопросы разделения территорий СССР между Рейхом и финнами были оговорены еще до нападения. В ходе летней кампании 1941 года они только уточнялись.

 Радист пишет:
Кроме того, Красная армия ведть тоде в 1944 не остановилась на своих довоенных границах, а, что вполне естественно, продолжила добивать врага.
Правда после того как она добила врага то войска были выведены отовсюду за исключением Германии. И ни в одной стране Европы мы свой оккупационный режим не устанавливали. Разницу улавливаешь?

 Радист пишет:
Ну так чтоже мы тогда Японии Курилы не отдадим? Для нас это вообще ерунда.
Курилы как минимум наш приз по результатам войны - плата за пролитую кровь наших солдат.

 Радист пишет:
Если бы они договаривались со шведами, то, разумеется, там разговор был бы другим. Но "жидо-комиссарскому" СССР финны уступать не хотели.
Это была финская территория, поэтому нужно было не ужесточать позиции, а предлагать большее.

А их и так не ужесточали, как раз наоборот - мы снижали наши территориальные требования. Но на все предложения получали отказ.

 Радист пишет:
Заседания Политбюро после бегства Бажанова в 1928 больше не стенографировались. Но если у Вас есть доказательства обратного, то будет интересно ознакомиться.

Стенограммы заседаний Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б). 1923–1938 гг. В 3-х томах. /Редакционный совет издания: К.М. Андерсон, А.Ю. Ватлин, П. Грегори (США), А.К. Сорокин, Р. Суза (США), О.В. Хлевнюк. Т. 1. 1923–1928. Т. 2. 1926–1928. Т. 3. 1928–1938. М.: РОССПЭН, 2007. 2 444 с.

Ищите да обрящите

 Радист пишет:
А Вы, вероятно, поклонник Джугашвили?
Я поклонник неангажированного подхода к истории. Поклонник сухих фактов.

 Радист пишет:
А Вас известны разрушения, которые нанесли авианалёты? Военного толку от них было мало, зато финны получили возможность сказать, что они бызвали разрушение гражданских объектов и гибель мирного населения.
Они бы это сделали даже если бы на гражданские кварталы не упало ни одной бомбы. После откровенной агрессии которую развязали финны утром 22 июня им нужен был любой повод.ю дабы объяснить мировой общественности свое участие в войне.

 Радист пишет:
Типа а какая связь между вводом "ограниченного контингента советских войск" в Афганистан и установлением там режима Б.Кармаля.
Вы пытаетесь оспорить приказы Наркома обороны СССР, категорически запрещающие ограниченному контингенты вмешиваться в какие-либо внутренние дела прибалтийских государств? Или считаете что эти приказы ни кто не выполнял?


 Радист пишет:
Всё было сделано согласно договору о дружбе Молотова-Риббентропа. Ни каких неожиданностей для СССР не произошло.
Протоколами к Договору о дружбе и границах, так же как и протоколами к договору о ненападении было предусмотрено что Германия оккупирует Бельгию, Голландию и Францию?

 Радист пишет:
Что не отвергает того факта, что именно большевики и помогали красным финнам в их гражданской войне.

Так же как не твергает того факта что белофиннам помогал немецкий экспедиционный корпус. И не просто помогал, а фактически выиграл за них войну.


 Радист пишет:
Ну если не знать численность населения Финляндии и численность населения СССР, если не знать численность РККА и её оснащение и численность финской армии, если не принимать в расчет размеры стран, то тогда и Финляндию за агрессора можно, разумеется принять Язычок
А какой на тот момент реальный военный и политический вес в мировой политике имел СССР? РККА имела громкие выдающиеся победы? Или наша внешняя политика могла похвастаться выдающимися успехами?

СССР на тот момент был далеко не так велик как после ВОВ. А РККА по факту была бита польской армией и больше фактичесски ни с кем не воевала. Да и по результатам боев на Хасане она проявила себя не с самой лучшей стороны, что отметили все эксперты ведущих стран мира того времени.

Кроме того, а с чего Вы решили что финны собирались воевать с нами самостоятельно а не в союзе с большими дяденьками типа ВБ или Франции? Или такой вариант изначально не рассматривается?
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 15:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
а не к политике конкретного государства


Есть государства, которые стремятся к экспансии, а есть те, которые довольствуются своими национальными границами.

 Опер пишет:
Вопросы разделения территорий СССР между Рейхом и финнами были оговорены еще до нападения.


Так финны до самого конца влезать в войну не хотели, т.к. понимали, что для немцев потери - это одно, а для небольшой по численности Финляндии - совсем другое. Да и не считали они, что война будет лёгкой. Да и что толку делить шкуру неубитого медведя".

 Опер пишет:
И ни в одной стране Европы мы свой оккупационный режим не устанавливали.


Тут наивных нет. Везде стояли наши войска, везде были установлены коммунистические режимы.

 Опер пишет:
Стенограммы заседаний Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б). 1923–1938 гг. В 3-х томах.


А Вы сами в них заглядывали?

За 1920-е-1930-е годы был застенографирован лишь 31 вопрос, обсуждавшийся на заседаниях Политбюро. Стенограммы, как правило, велись по тем пунктам повестки дня, о которых лидеры партии собирались проинформировать сравнительно широкие круги руководящих кадров. После внесения авторской правки они издавались типографским способом и рассылались на места.

Историкам хорошо известно понятие «красные книжки» - так на жаргоне партийной номенклатуры назывались крупноформатные брошюры, содержавшие стенограммы заседаний высших органов партии и обладавшие особым грифом секретности.

По мере утверждения диктатуры Сталина заседания Политбюро стенографировались все реже. Большинство решений принимались опросом или на заседаниях разного рода узких групп высших чиновников, которые проводились в кабинете вождя. Сохранилось лишь пять стенограмм за период 30-х гг., из них наибольший интерес представляет разбор деятельности «антипартийных групп» Сырцова-Ломинадзе (4 ноября 1930 г.) и Смирнова-Эйсмонта (27 ноября 1932 г.). Здесь уже не было делового обсуждения и товарищеского тона, участники дискуссии старались перещеголять друг друга в дискредитации оппозиционеров, приписывая им мыслимые и немыслимые преступления. Стилистика и оформление этих заседаний весьма созвучны печально известным показательным судебным процессам 1936-1938 гг. С конца 1930-х годов и до смерти Сталина в марте 1953 г. стенографирование заседаний Политбюро вообще не практиковалось.

 Опер пишет:
Поклонник сухих фактов.


Мухин тоже говорит, что фактами оперирует.

 Опер пишет:
Курилы как минимум наш приз по результатам войны


Если так говорить, что это даёт право требовать острова обратно, т.к.не Япония объявляла войну СССР, а наоборот. Тем болле, что мирный договор так и не был подписан, а японцы никогда не признавали Курилы за СССР.

Если уж говорить о призе, то это справедливо по отношению к Восточной Пруссии.

 Опер пишет:
Они бы это сделали даже если бы на гражданские кварталы не упало ни одной бомбы.


Тогда у них не было бы козыря выступать в виде жертвы. Про то, что с их аэродромов немцы Финский залив минировали ведь общественность не знала.

 Опер пишет:
Вы пытаетесь оспорить приказы Наркома обороны СССР, категорически запрещающие ограниченному контингенты вмешиваться в какие-либо внутренние дела прибалтийских государств?


А армия сама по себе никогда во внутренние конфликты не вмешивается. Пока приказ не получит.

 Опер пишет:
было предусмотрено что Германия оккупирует Бельгию, Голландию и Францию?


Об этом там не говорилось, делили Восточную Европу и Польшу.

 Опер пишет:
немецкий экспедиционный корпус. И не просто помогал, а фактически выиграл за них войну.


Немецкий корпус помог, но дело было сделано и без него. Перелом произошёл после взятия Тампере.

 Опер пишет:
А какой на тот момент реальный военный и политический вес в мировой политике имел СССР? РККА имела громкие выдающиеся победы? Или наша внешняя политика могла похвастаться выдающимися успехами?


Вы хотите сравнить с весом Финнляндии и успехами финской армии?

 Опер пишет:
А РККА по факту была бита польской армией и больше фактичесски ни с кем не воевала


"Бита" т.к. это был наскок, да ещё и война гражданская шла, переоценили красные свои силы.

 Опер пишет:
Кроме того, а с чего Вы решили что финны собирались воевать с нами самостоятельно а не в союзе с большими дяденьками типа ВБ или Франции?


А у них был какой-то военный договор с Францией или Британией подписан? У них даже со шведами такого договора не было.

И зачем Франции или Британии с СССР воевать ради финнов? У них самих Германия была под боком.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 17:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11137
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:
Есть государства, которые стремятся к экспансии, а есть те, которые довольствуются своими национальными границами.
А какое это имеет отношение к принципам, которые лежат в основе Большой политики и в соответствии с которыми эта политика и осуществляется на практике?



 Радист пишет:
Так финны до самого конца влезать в войну не хотели, т.к. понимали, что для немцев потери - это одно, а для небольшой по численности Финляндии - совсем другое. Да и не считали они, что война будет лёгкой. Да и что толку делить шкуру неубитого медведя".
Ну да. именно поэтому они и отмобилизовали свои войска еще 17 июня 1941 года, а 18 получили предупреждение от немцев о том что война начнется 22-го. И именно поэтому они 22-го утречком и напали на нас. Очень сильно пытались остаться в стороне от войны Подмигивание

 Радист пишет:
Тут наивных нет. Везде стояли наши войска, везде были установлены коммунистические режимы..
Будьте любезны, поподробнее пожалуйста о том, где конкретно везде кроме Германии стояли наши войска сразу после войны. А самое главное: назовите пожалуйста страны ВЕ, в которых мы организовали военные администрации и подчинили им гражданские административные органы этих стран (основной признак оккупации государства)

 Опер пишет:
Стенограммы заседаний Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б). 1923–1938 гг. В 3-х томах.


 Радист пишет:
А Вы сами в них заглядывали?

За 1920-е-1930-е годы был застенографирован лишь 31 вопрос, обсуждавшийся на заседаниях Политбюро. Стенограммы, как правило, велись по тем пунктам повестки дня, о которых лидеры партии собирались проинформировать сравнительно широкие круги руководящих кадров. После внесения авторской правки они издавались типографским способом и рассылались на места.

Историкам хорошо известно понятие «красные книжки» - так на жаргоне партийной номенклатуры назывались крупноформатные брошюры, содержавшие стенограммы заседаний высших органов партии и обладавшие особым грифом секретности.

По мере утверждения диктатуры Сталина заседания Политбюро стенографировались все реже. Большинство решений принимались опросом или на заседаниях разного рода узких групп высших чиновников, которые проводились в кабинете вождя. Сохранилось лишь пять стенограмм за период 30-х гг., из них наибольший интерес представляет разбор деятельности «антипартийных групп» Сырцова-Ломинадзе (4 ноября 1930 г.) и Смирнова-Эйсмонта (27 ноября 1932 г.). Здесь уже не было делового обсуждения и товарищеского тона, участники дискуссии старались перещеголять друг друга в дискредитации оппозиционеров, приписывая им мыслимые и немыслимые преступления. Стилистика и оформление этих заседаний весьма созвучны печально известным показательным судебным процессам 1936-1938 гг. С конца 1930-х годов и до смерти Сталина в марте 1953 г. стенографирование заседаний Политбюро вообще не практиковалось..
Я так понимаю, Вы предполагаете что 3 тома данной книги посвящены тому, чтобы выложить стенограммы по 31 вопросу?

Кстати, не приходило в голову что если стенограммы по такому незначительному количеству принятых решений вышли книгой в три полноценных тома, то все эти вопросы обсуждались самым тщательным образом. А это в принципе противоречит утверждениям о том что Сталин все решения принимал единолично. Для чего их так долго обсуждать, если он уже принял решение?

 Радист пишет:
Мухин тоже говорит, что фактами оперирует..
Он ими не просто оперирует, он их толкует.

 Радист пишет:
Если так говорить, что это даёт право требовать острова обратно, т.к.не Япония объявляла войну СССР, а наоборот. Тем болле, что мирный договор так и не был подписан, а японцы никогда не признавали Курилы за СССР.

Если уж говорить о призе, то это справедливо по отношению к Восточной Пруссии.
А какая разница кто кому объявил войну? Победили то в ней мы.
При том что японцы не слишком-то соблюдали договор о ненападении.

 Радист пишет:
Тогда у них не было бы козыря выступать в виде жертвы. Про то, что с их аэродромов немцы Финский залив минировали ведь общественность не знала.
Какая общественность? Финская или мировая? Мировая не знала и о том что они 22-го утром напали на наши пораничные заставы и демилитаризованные Аландские острова


 Радист пишет:
А армия сама по себе никогда во внутренние конфликты не вмешивается. Пока приказ не получит.
А кто говорил про конфликты? Говорили про внутренние дела. И вмешиваться было запрещено даже с целью пропаганды

 Радист пишет:
Об этом там не говорилось, делили Восточную Европу и Польшу.
А обстановка изменилась в Европе кардинально именно потому что пали Франция и Бельгия, а не потому что наши разместили в Прибалтике ограниченные воинские контингенты.
К тому же в Москве ни кто не делил ВЕ. Если даже предположить что документ, который нам втюхивают под видом дополнительного секретного протокола к Договору о ненападении, подлинный, то и в нем ничего не говорится ни об оккупации ни о инкорпорации прибалтийских государств в состав СССР. Говорится о разделе сфер влияния, что далеко не одно и тоже.

 Радист пишет:
Немецкий корпус помог, но дело было сделано и без него. Перелом произошёл после взятия Тампере.
Перелом произошел после того как немцы захватили все порты и столицу, а кроме того рассекли территорию которые занимали красные финны пополам. А до этого момента далеко не все было ясно - за красными оставалиь все порты на Балтике и, соответственно, все крупные промышленнные центры.

 Радист пишет:
Вы хотите сравнить с весом Финнляндии и успехами финской армии?
Я могу сказать что малый политически вес СССР и отсутствие у него серьезных союзников оказывало серьезнейшее влияние на отношение к нам наших соседей.

 Радист пишет:
"Бита" т.к. это был наскок, да ещё и война гражданская шла, переоценили красные свои силы.
Не важно. Главное что в глазах мировой общественности она себя не проявила.

 Радист пишет:
А у них был какой-то военный договор с Францией или Британией подписан? У них даже со шведами такого договора не было.

И зачем Франции или Британии с СССР воевать ради финнов? У них самих Германия была под боком.
Вы не обратили внимание на слово "типа". Она могла заключить союз с той же Германией, с которой у финнов были весьма крепкие налаженные связи еще со времен Гражданской войны.

(Отредактировано автором: 6 апреля 2012 — 17:17)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 19:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
А какое это имеет отношение к принципам, которые лежат в основе Большой политики


А есть универсальные принципы Большой политики? Типа принципов "строителя коммунизма"?

У Швеции времён Карла 12 - одни принципы, а у нынешней Швеции - другие.

У РИ - были одни принципы, у СССР - совершенно другие, а у нынешней России - третьи.


 Опер пишет:
поэтому они и отмобилизовали свои войска еще 17 июня 1941 года, а 18 получили предупреждение от немцев о том что война начнется 22-го


Ну они же не идиоты, чтобы сидеть и ждать. Вполне разумный шаг, зная, что СССР вполне может по ним ударить.

 Опер пишет:
. И именно поэтому они 22-го утречком и напали на нас. Очень сильно пытались остаться в стороне от войны


Так где именно они ударили? Или занятие демилитаризованной зоны Аландских островов вы считаете "ударом по СССР"?

 Опер пишет:
сразу после войны.


"Сразу" - это как? Какой строк взять?

 Опер пишет:
азовите пожалуйста страны ВЕ, в которых мы организовали военные администрации и подчинили им гражданские административные органы этих стран (основной признак оккупации государства)


Зачем играть в слова? Тут же все взрослые люди. Вам историю установления коммунистических режимов напомнить? Так всё четко шло, все некоммунистические лидеры были взяты в оборот органами МГБ, таким образом устранялись полит.конкуренты местных компартий, руководители которых были напрямую связаны с руководством СССР.

 Опер пишет:
Вы предполагаете что 3 тома данной книги посвящены тому, чтобы выложить стенограммы по 31 вопросу?


Легко. Это же обсуждение, на каждый вопрос может уходить достаточно много времени, ведь каждый высказывается, могут и поспорить о чём-то.

Ну а то, что за 30-е вообще только 5 стенограмм есть. Хотите опровергнуть?
(Добавление)
 Опер пишет:
А какая разница кто кому объявил войну? Победили то в ней мы.


Ну это называется "правом сильного", а не международным правом. Правильно, можно победить врага, но отторгать его территория - это уже мне международного права.

Так что правильно и СССР действовало и РФ, когда говорило, что это наши исконные территории, которые были незаконно заняты японией. И при этом ссылаемся на исторические документы и карты.

 Опер пишет:
Мировая не знала и о том что они 22-го утром напали на наши пораничные заставы и демилитаризованные Аландские острова


Не могу найти о нападениях финнов 22 июня на наши пограничные заставы. Если датите ссылку - буду признателен.

 Опер пишет:
Говорится о разделе сфер влияния, что далеко не одно и тоже.


Т.е. оккупация немцами западной Польши - это "раздел сфре влияния" всего лишь?

Ну и потом, всё равно ведь Прибалтика была оккупирована и присоединена.

 Опер пишет:
Перелом произошел после того как немцы захватили все порты и столицу


Что значит "все"? А до этого разве Турку не был под белыми? Да и основная греппировка крысных была именно в Тампере, а не в Хельсинки.

 Опер пишет:
красными оставалиь все порты на Балтике и, соответственно, все крупные промышленнные центры.


Вы же из Питера. Крупнейшими городами были после Хельсинки Тампере и Турку. Да и крупным портом только Хельсинки и был. Это относительно недавно отстроили порты в Хамине и Котке.

 Опер пишет:
малый политически вес СССР и отсутствие у него серьезных союзников оказывало серьезнейшее влияние на отношение к нам наших соседей.


Вес был серьёзным, т.к. Коминтерн имел серьёзное политическое влияние. Коммунистические идеи тогда были очень популярны.

 Опер пишет:
Главное что в глазах мировой общественности она себя не проявила.


Она победила белых в гражданской войне, и отвоевала те территории, которые были раньше под властью РИ.

 Опер пишет:
Она могла заключить союз с той же Германией, с которой у финнов были весьма крепкие налаженные связи еще со времен Гражданской войны.


Она могла. Но договор с Германией заключил СССР. И то, что немцы не вмешались в войну 1939-40 как раз результат того, что они признали часть ФИ зоной влияние СССР.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 20:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11137
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:


А есть универсальные принципы Большой политики? Типа принципов "строителя коммунизма"?

У Швеции времён Карла 12 - одни принципы, а у нынешней Швеции - другие.

У РИ - были одни принципы, у СССР - совершенно другие, а у нынешней России - третьи.
Я говорю об основных принципах, а они во все времена неизменны. Основной из них - целесообразность.

 Радист пишет:
Ну они же не идиоты, чтобы сидеть и ждать. Вполне разумный шаг, зная, что СССР вполне может по ним ударить..
Когда ударить? Летом 41-го? А СССР давал им повод так думать?

 Радист пишет:
Так где именно они ударили? Или занятие демилитаризованной зоны Аландских островов вы считаете "ударом по СССР"?..
На побережье Выборгского залива.

Официально считается, что Финляндия объявила войну Советскому Союзу 26 июня 1941 года — после налетов советской авиации на мирно спящие финские города и аэродромы. Однако личный состав 2-й комендатуры был приведен в боевую готовность уже в пятом часу 22 июня — после того, как мирные финны начали открыто (белая ночь!) устанавливать у моста через Коскелан-йоки станковые пулеметы, а после этого границу пересекли несколько самолетов, направляющихся в сторону Ленинграда.

Около десяти часов утра мирные финны неожиданно атаковали пограничный наряд у вышки на участке 5-й заставы западнее моста, рядом с деревней Кийскинлахти. Пограничный наряд был вынужден отойти к самой заставе, располагавшейся в деревне. Финны захватили вышку и установили там пулемет; одновременно они вышли к устью Коскелан-йоки. Чуть позже другая группа финнов перешла границу западнее Кийскинлахти и попыталась захватить мост, ведущий на остров Лайтсалми, но была остановлена в 200 метрах от моста пулеметным огнем пограничников и морских пехотинцев.

Таким образом сухопутная дорога на 5-ю заставу была перерезана. Рации на заставе не было, связь с комендатурой поддерживалась только по подводному телефонному кабелю. Ближе к вечеру деревню Кийскинлахти пришлось оставить, а мост на остров Лайтсалми — взорвать. Приказом командира погранотряда весь состав 5-й, 6-й и 7-й застав был переброшен катерами на материк и занял оборону по берегу реки Коскелан-йоки, а оборона островов передана батальону морской пехоты.

Кроме того, в отражении финской атаки 22 июня принимала группа катеров типа «МО» под командованием капитан-лейтенанта А. Финочко, поддержавшая пограничников огнем из 45-мм пушек.

23 июня финны силами пехотной роты перешли Коскелан-йоки по невзорванному мосту и попытались занять деревню Коскела на ее восточном берегу, но попали в «огневой мешок»; по отечественным данным, рота была практически полностью уничтожена



http://lib.rus.ec/b/272305/read#t3


 Радист пишет:
"Сразу" - это как? Какой строк взять?.
Ну хотя бы в течении первых десяти лет с 45-го по 55-й


 Радист пишет:
"Зачем играть в слова? Тут же все взрослые люди. Вам историю установления коммунистических режимов напомнить? Так всё четко шло, все некоммунистические лидеры были взяты в оборот органами МГБ, таким образом устранялись полит.конкуренты местных компартий, руководители которых были напрямую связаны с руководством СССР.)
А ни кто ни во что не играет, это вы бросаетесь терминами значения которых по видимому не знаете или по крайней мере не допонимаете.

Оккупация вполне юридическое понятие, используемое в международном праве и обладающее определенными признаками. Одним из основных признаков, без которых оккупация невозможна в принципе, является организация на оккупируемых территориях военных администраций оккупационных властей из представителей страны-оккупанта, которым подчиняются местные гражданские администрации. Повторюсь - без наличия этого признака оккупация невозможна.

А теперь будьте так любезны, назовите пожалуйста страны ВЕ, в которых данные администрациии были организованы из представителей советской армии? Заодно можете присовокупить к ним и страны Прибалтики, в которых этот признак оккупации имел место быть?

 Радист пишет:
"Легко. Это же обсуждение, на каждый вопрос может уходить достаточно много времени, ведь каждый высказывается, могут и поспорить о чём-то.
Но Вы же сами утверждали что никто ничего не обсуждал поскольку Сталин дескать единолично принимал решения, а остальные их только утверждали. Для чего обсуждать вопрос если по нему решение уже принято? Где логика?

 Радист пишет:
"Ну а то, что за 30-е вообще только 5 стенограмм есть. Хотите опровергнуть?
Вы считаете что этого мало для того чтобы понять как принимались решения на Политбюро?
(Добавление)
 Радист пишет:
Ну это называется "правом сильного", а не международным правом. Правильно, можно победить врага, но отторгать его территория - это уже мне международного права.
Это называется право победителя (сильный в итоге может и проиграть) и и в принципе может рассматриваться один из видов компенсации в пользу государства-победителя за понесенные издержки, которой облагается побежденное государство.

 Радист пишет:
Т.е. оккупация немцами западной Польши - это "раздел сфре влияния" всего лишь?.
А на каком основании Вы экстраполируете действия немцев на намерения СССР? В том документе, который нам впаривают под видом секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении, не прописано что СССР и Германия совместно оккупируют Польшу. Там предельно четко прописано: "В СЛУЧАЕ территориально-административного переустройства..."

 Радист пишет:
Ну и потом, всё равно ведь Прибалтика была оккупирована и присоединена..
А разве на территории Прибалтики мы организовывали оккупационные военные администрации? А если их не было, то ни какой оккупации не существовало в помине, а была инкорпорация (добровольное присоединение)прибалтийских государств в состав СССР

 Радист пишет:
Что значит "все"? А до этого разве Турку не был под белыми? Да и основная греппировка крысных была именно в Тампере, а не в Хельсинки...
Просто посмотрите на карту: Турку, Хельсинки, Оулу, Виипури и Пори были в руках у красных финнов. Белофинны занимали порт Вааса на восточном побережье Ботнического залива. А вообще красные финны занимали 7 основных городов (промышленных центров) из 10 имевшихся в стране.
Причем победа в Тампере была обусловлена высадкой немцев на Ханко (5-го высадились а 6-го финны захватили Тампере, бои за который шли почти месяц). И Хельсинки захватили именно немцы

 Радист пишет:
Вес был серьёзным, т.к. Коминтерн имел серьёзное политическое влияние. Коммунистические идеи тогда были очень популярны...
Если бы реальный политический вес был серьезным то СССР как минимум бы пригласили в Мюнхен в 1938 году.


 Радист пишет:
Она победила белых в гражданской войне, и отвоевала те территории, которые были раньше под властью РИ...
И одновременно проиграла полякам К тому же все мировые эксперты считали что РККА обезглавлена репрессиями 37 года.

 Радист пишет:
Она могла. Но договор с Германией заключил СССР. И то, что немцы не вмешались в войну 1939-40 как раз результат того, что они признали часть ФИ зоной влияние СССР...
А финны в свою очередь заключили договор с Англией и Францией. И те реально готовили десант для высадки под Мурманском.

(Отредактировано автором: 6 апреля 2012 — 21:09)

 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 22:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
а они во все времена неизменны. Основной из них - целесообразность.


Нет универсальной целесообразности. У нацистской Германии была одна целесообразность, а у современной ФРГ - другая.
Всё диктуется идеологией.

 Опер пишет:
Когда ударить? Летом 41-го? А СССР давал им повод так думать?


Они знали, что начинается большая война, что немцы через Финляндию туда-сюда шуруют в Норвегию, что СССР по любому воспример Финляндию как союзника Германии.

 Опер пишет:
23 июня финны силами пехотной роты перешли Коскелан-йоки по невзорванному мосту и попытались занять деревню Коскела на ее восточном берегу, но попали в «огневой мешок»; по отечественным данным, рота была практически полностью уничтожена


Странно, что не было ни какой официальной реакции на это со стороны МИД СССР, и нет каких-либо иных свидетельств. У финнов в архивах всё сохраняется. Так что, имхо, этот факт всплыл бы уже давно.

А есть какие-то ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения этого события с нашей стороны?

 Опер пишет:
с 45-го по 55-й


Про Южную группу войск http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B9%D1%81%D0%BA

 Опер пишет:
Оккупация вполне юридическое понятие, используемое в международном праве и обладающее определенными признаками.


Т.е. я теперь зная, что США в Ираке не оккупанты с того момента как там организовали марионеточную администрацию.

И Карзай в Афганистане тоже вполен самостоятельная фигура Язычок

 Опер пишет:
Но Вы же сами утверждали что никто ничего не обсуждал поскольку Сталин дескать единолично принимал решения,


Ну Вы же прочли мой пост про эти "обсуждения" и про "красные книжки". Когда были показательные процессы в 30-х, то там тоже был и прокурор, и адвокат, и прения сторон. Только вот приговор был вынесен ДО этого.

 Опер пишет:
Вы считаете что этого мало для того чтобы понять как принимались решения на Политбюро?


Вы меня всё пытаетесь убедить, что Джугашвили был на равных со "всесоюзнам старостой", чью жену арестовали по его указанию в 1938?

 Опер пишет:
то называется право победителя (сильный в итоге может и проиграть) и и в принципе может рассматриваться один из видов компенсации в пользу государства-победителя за понесенные издержки


Новое слово в международном праве. Громыко отдыхает.

 Опер пишет:
В том документе, который нам впаривают под видом секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении


Его существование признано руководством РФ, документ опубликован. Трудно признать этот факт?

 Опер пишет:
а была инкорпорация (добровольное присоединение)прибалтийских государств в состав СССР


Энтузиазм трудящихся. Ничего больше. Всю жизнь мечтали присоединиться к СССР.

 Опер пишет:
Просто посмотрите на карту: Турку, Хельсинки, Оулу, Виипури и Пори были в руках у красных финнов.


Смотрю и вижу совсем иное. Вот карта:

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d2/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8.jpg/800px-%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8.jpg[/img]

Это касается и финских городов.

 Опер пишет:
Если бы реальный политический вес был серьезным то СССР как минимум бы пригласили в Мюнхен в 1938 году.


А он граничил со странами ЗЕ?

 Опер пишет:
все мировые эксперты считали что РККА обезглавлена репрессиями 37 года.


И что? От этого численность РККА не сократилась, танков и самолётов меньше не стало.

 Опер пишет:
И те реально готовили десант для высадки под Мурманском.


В чём эта "реальность" выражалась? В одних разговорах для политического давления.
А вот посадить в Хельсинки товарища Куусинена и провозгласить Финляндскую Демократическу Республику действительно хотели.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Славентий Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 22:41
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 14.11.2010  
Откуда: Смоленск
Репутация: 2




 Радист пишет:
Да поделили уже Германи и СССР Прибалтику к этому времени, когда Молотов и Риббентроп договор о дружбе подписали. Прибалтика отходила СССР.
Литва отходила Германии.
 Alexis пишет:
не начни СССР ту зимнюю войну, то и финны не участвовали бы во второй мировой. А так они мстили за своих родных, которых убили солдаты РККА и хотели вернуть оккупированные территории обротно и ничего более
А почему тогда Швеция и Норвегия не признали на Лиге наций СССР агрессором
-----
«Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории» (О. Хаксли,
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 23:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11137
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:
Нет универсальной целесообразности. У нацистской Германии была одна целесообразность, а у современной ФРГ - другая.
Всё диктуется идеологией.

И тем не менее целесообразность во всех случаях остается целесообразностью. независимо от идеологии. Просто в одном случае целесообразен один вариан, а в другом целесообразен другой вариант. Но оба эти варианта в любом случае целесообразны
 Радист пишет:
Они знали, что начинается большая война, что немцы через Финляндию туда-сюда шуруют в Норвегию, что СССР по любому воспример Финляндию как союзника Германии.
А кто им мешал запретить немцам шуровать туда-сюда через свою территрию? У немцев был такой мощный флот на Балтике что они могли бы там организовать высадку десанта при наличии мощнейших батарей финской береговой артиллерии?

Если бы так хотели остаться в стороне от мировой бойни, то нашли бы в себе силы наступить на горло собственному самолюбию (ведь благосостояние и жизнь своего населения в любом случчае дороже) и взять гарантом своего нейтралитета тот же СССР


 Радист пишет:
Странно, что не было ни какой официальной реакции на это со стороны МИД СССР, и нет каких-либо иных свидетельств. У финнов в архивах всё сохраняется. Так что, имхо, этот факт всплыл бы уже давно.

А есть какие-то ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ подтверждения этого события с нашей стороны?
В бумажном издании книги имеется ссылка на архив, к сожалению сейчас в комнате где книга стоит детвора дрыхнет Улыбка - не достать. Завтра утром посмотрю и постараюсь выложить.


 Радист пишет:
Про Южную группу войск http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B9%D1%81%D0%BA
Обратите внимание что группировка наших войск в Румынии и Болгарии, так же как и в Австрии существовала только до момента подписания мирного договора с этими союзниками Германии.
А нахождение войск в Венгрии было оговорено совсем другими юридиыекими документами.

Тогда как оккупация никакими международными юридческими документами не оговаривается а осуществляется по факту.


 Радист пишет:
Т.е. я теперь зная, что США в Ираке не оккупанты с того момента как там организовали марионеточную администрацию.

И Карзай в Афганистане тоже вполен самостоятельная фигура
К чему эта ирония? Можете оспорить - валяйте. А ерничать я и сам умею.

Кстати, мериканы именно поэтому и не создавали военных администраций, что гораздо лучше Вас разбираются в тонкостях международного права.


 Радист пишет:
Ну Вы же прочли мой пост про эти "обсуждения" и про "красные книжки". Когда были показательные процессы в 30-х, то там тоже был и прокурор, и адвокат, и прения сторон. Только вот приговор был вынесен ДО этого.
Вы не ответили на мой вопрос: если решение уже было принято, то для чего в своем узком кругу, не на публику и не для иностранных журналистов и послов, а между собой, ломать комедию и устраивать обсуждение уже решенного вопроса?


 Радист пишет:
Вы меня всё пытаетесь убедить, что Джугашвили был на равных со "всесоюзнам старостой", чью жену арестовали по его указанию в 1938?
У Вас есть докментальное подтверждение что это лбыло сделано по прямому указанию Сталина? Или Вы просто транслируете один из расхожих мифов?


 Радист пишет:
Новое слово в международном праве. Громыко отдыхает.
Посмотрите как трактуется понятие "контрибуция" и поймете что моя формулировка вполне имеет правона существование


 Радист пишет:
Его существование признано руководством РФ, документ опубликован. Трудно признать этот факт?
Опубликована копия с копии с микрофильма, а самого документа ни кто в глаза не видел. Вы всерьез верите в его подлинность?

А факт признания его руководством РФ прекрасно объясняетс принципом целесообразности, о котором я писал выше. Признав этот "документ", руководство новой России получило международный авторитет и признание у злейших друзей русского народа.



 Радист пишет:
Энтузиазм трудящихся. Ничего больше. Всю жизнь мечтали присоединиться к СССР.
А вы думаете что все это выдумки пропаганды? И фотографии многотысячных демонстраций в поддержку этого решения тоже по вашему выдумки?


 Радист пишет:
Смотрю и вижу совсем иное.
Не внимательно смотрите. Точнее, немного не на ту карту. Вот на этой более наглядно видно то о чем я писал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...apBegin_(RU).svg


 Радист пишет:
А он граничил со странами ЗЕ?
А Франция граничила с Чехословакией что решала ее судьбу? Если бы СССР имел серьезный международный политический вес, то всяко бы пригласили. САСШ постоянно участвует в решении судьбы государств которые находятся вообще на других континентах.


 Радист пишет:
И что? От этого численность РККА не сократилась, танков и самолётов меньше не стало.
А разве сила армии и ее умение воевать зависит только от количества техники и солдат? Я вообще-то всегда был уверен, что она зависит о профессионализма командного и рядового состава.


 Радист пишет:
В чём эта "реальность" выражалась? В одних разговорах для политического давления..
Да ладно. А как же опубликованные немцами трофейные англо-французские планы по бомбардировке нефтяных полей Баку?
Им просто реально времени на подготовку нехватило: не могли финны больше держаться после того как наши Выборг взяли - не было у них больше реальных возможностей к сопротивлению.




 Радист пишет:
А вот посадить в Хельсинки товарища Куусинена и провозгласить Финляндскую Демократическу Республику действительно хотели.
Ну и почему в таком случае не посадили? Кто помешать-то мог? Финская армия разбита, дорога на Хельсинки открыта. Чего стеснятся-то если намерение такое было?

Не приходила в голову такая простая мысль что правительство Куусинена было создано для того, чтобы донести до финских министров простую мысль: подписать мирный договор после нашей победы у нас найдется с кем. И посему драпать в Англию по примеру поляков просто без толку.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 6 апреля 2012 — 23:52
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59290
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Славентий пишет:
А почему тогда Швеция и Норвегия не признали на Лиге наций СССР агрессором

Не знаю. Но от этого абсолютно ничего не меняется. В зимней войне СССР была агрессором. Если Вы с этим не согласны, то чётко сформулируйте кем по Вашему в той ситуации она была.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 6 апреля 2012 — 23:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11137
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Не знаю. Но от этого абсолютно ничего не меняется. В зимней войне СССР была агрессором. Если Вы с этим не согласны, то чётко сформулируйте кем по Вашему в той ситуации она была.
Вынужденным агрессором. Деваться некуда было.
А это меныяет многое, если не все.

(Отредактировано автором: 6 апреля 2012 — 23:57)



 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк т 72 купить, линкор принц уэльский


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история