Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый и сгоревший немецкий танк Pz.Kpfw. II Ausf.C
Подбитый и сгоревший немецкий танк Pz.Kpfw. II Ausf.C

Загрузил egor
(19-11-2014 16:32:08)
Немецкий солдат в окопе
Немецкий солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:30:08)
Советский трехбашенный танк Т-28
Советский трехбашенный танк Т-28

Загрузил foma
(11-05-2015 18:03:57)
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)


 Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 7 »   
> Советско-Финская война 1939-40 гг , часть второй мировой или отдельный военный конфликт?
Радист Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 20:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
или мы идет отвоевывать свое или мы становимся оккупантами в чистом виде.


Так и они нас тогда оккупантами считали.

 Опер пишет:
При этом, изначально выдвигались крайне умеренные претензии и просьбы: просили перенести границу на 30 км в глубь территории Карельского перешейка (только на перешейке, по северному берегу Ладоги граница должна была остаться в неприкосновенности) и сдать нам в аренду на 50 лет п-ов Ханко.


На самом деле не всё так просто было. У Маннергейма в мемуарах подробно про переговоры написано. Всё это делалось параллельно выкручиванию рук прибалтам.

Хотя, как пишет тот же самый Маннергейм, проблема близкого расположения Ленинграда к границе была реальной, она ещё во времена РИ обострилась во время ПМВ. Имхо, но тут дуболомство советской дипломатии упёрлось в негибкость финнов, которые болезненно воспринимали любые посягательства на свою территорию, рассматривая это только как посягательство на независимость. Если бы они пригласили бы на помощь шведских дипломатов (как более опытных), то войны, возможно, можно было бы избежать.

 Опер пишет:
Взамен мы предлагали чухне территории в Карелии по размерам в 5-7 раз больше


А что с населением финским делать? Ведь предлагалось обменять города на леса. Финнам бы пришлось уходить в Финляндию, а где их обустраивать там в таком количестве? Это ведь живые люди, семьи со своими хозяйтвами и т.д.

Если я Вам предложу обменять Вашу квартиру площадью 100 метров на 5-7 соток в карельском лесу Вы согласитесь?

 Опер пишет:
И войну они начали не 25-го (25-го только объявили) а одновременно с немцами, 22 июня:


Согласен, только 25 июня войну начал СССР с бомбёжек финских городов.

 Опер пишет:
интересная шифровка о применении чухонцами химических авиабомб при налете на ст. Волховстрой.


Никогда об этом не слышал. Это доказанный факт?

 Опер пишет:
И устроили на территории Карелии такой дикий геноцид русского населения


В свою очередь НКВД и граждан СССР финской национальности не щадило и в 30-е и в 40-е.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
> Похожие темы: Советско-Финская война 1939-40 гг

Возрождение славных традиций
Когда-то в Советском Союзе подобное было

Помогите определить униформу
Фотография военных Первой мировой

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.

Самый правдивый историк Великой Отечественной войны.
Выявление автора, который опирающейся на достоверные источники, дает правдивую оценку событий 1939-1945 гг.

Дружественный огонь.
Огонь по своим — военный термин, обозначающий атаку, произведённую военнослужащим или подразделением на подразделение своих войск (сил) или войск (сил) союзника

Воздушно-десантные войска
во второй мировой войне
Славентий Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 20:10
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 14.11.2010  
Откуда: Смоленск
Репутация: 2




СССР искал варианты. К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, а лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, если Финляндия подвергнется нападению немцев. Финны снова отказались и даже не пытались продолжить переговоры. А между тем Англия и Франция уже предали Чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР – Франция – отказался защищать Чехословакию, второй союзник – сама Чехословакия – сдала немцам Судетскую область без единого выстрела. Стало ясно, что для Запада все договоры о военных союзах – не более чем бумажка. Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, приходилось рассчитывать только на собственные силы.

В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его совместно. Финны отказались.

Советский Союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет четыре маленьких острова в Финском заливе. Финны отказались [201].

Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени – главнокомандующий финской армией маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона в то время даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза и насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел «захватить Финляндию».

Финский маршал Маннергейм всю Вторую мировую провоевал на стороне «стран оси», а именно их и их пособников судил Нюрнбергский международный военный трибунал. Маннергейм от суда ускользнул, но ведь его вина от этого меньше не стала. Кроме того, как ни смотри, но Маннергейм в 1939—1944 гг. проиграл две войны, что для маршала тоже не лучшая рекомендация. Поэтому в своих мемуарах Маннергейм изворачивается как может, чтобы затушевать эти два момента и представить события тех времен в благоприятном для финнов свете. С этой точки зрения ему было бы выгодно кое-что в истории забыть и утверждать, будто в 1939 г. война между Финляндией и СССР началась потому, что СССР хотел захватить и поработить финнов. Но отдадим Маннергейму должное – в данном случае он не захотел предстать глупцом и по поводу разгоравшегося конфликта пишет:

«5 марта 1939 года народный комиссар иностранных дел Литвинов через посла Финляндии в Москве Юрье Коскинена предложил приступить к новым переговорам. На этот раз Советский Союз потребовал в аренду на 30 лет острова финского залива Гогланд, Лавансаари, Сескар и оба острова Тютяр-саари. Целью Советского Союза было не строительство укреплений на этих островах, а использование их в качестве наблюдательных пунктов на пути к Ленинграду. Принятие этих предложений означало бы улучшение отношений между нашими странами и выгодное для нас экономическое сотрудничество.

В ответе, который был передан 8 марта, правительство Финляндии заявило, что не может разговаривать о передаче другому государству островов, поскольку они являются неотделимой частью территории, неприкосновенность которой сам Советский Союз признал и утвердил в Тартуском мирном договоре, когда эти острова были объявлены нейтральной территорией. Народный комиссар иностранных дел, как чувствовалось, ожидал такого ответа и прямо предложил в качестве возмещения передать Финляндии часть территории Восточной Карелии, лежащую севернее Ладожского озера. Это предложение было отвергнуто 13 марта. На это Литвинов заметил, что не считает ответ окончательным.

Для дальнейших переговоров советское правительство командировало в Хельсинки своего посла в Риме Штейна, который ранее занимал в посольстве СССР в Финляндии дипломатическую должность, и он 11 марта связался с министром иностранных дел Эркко. Руководствуясь прежними мотивами, Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением будет договор об их аренде. Такое решение стало бы гарантией сохранения финского нейтралитета. Советское правительство также готово обменять острова на территорию площадью 183 квадратных километра, расположенную рядом с нашей восточной границей. Письменное обязательство Финляндии воспротивиться любому нарушению ее нейтралитета считали ничего не значащим, если его не сопровождали бы практические мероприятия. Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции.

Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.

Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку, и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. Уже тогда, когда Выборг-скаяляни[8] в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр-государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения.

Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи.

Парламент был не информирован о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть» [202].

Во-первых, отметим, что Маннергейм счел нужным отмежеваться от довоенной политики финской клики, вызвавшей войну, и это не случайно: как вы увидите ниже, от этой политики отмежевались все соседи Финляндии – Скандинавские страны. Когда Маннергейм писал воспоминания, все это было еще свежо в памяти, еще нельзя было СССР представить беспринципным агрессором, как это делается сегодня. Я не верю, что Маннергейм так мало знал об этих переговорах, но его очевидное отстранение от тогдашнего правительства примечательно.

Затем, до прихода к власти в России большевиков, Финляндия никогда не была суверенным государством, т. е. никогда не имела своей территории. Финские племена заселяли то территорию Швеции, то территорию России. Та территория, что была на 1939 г. у Финляндии, – это продукт договора послереволюционных финнов с Лениным. (Причем большевикам в то время было не до будущей безопасности России, они «освобождали» все народы России, чтобы уменьшить количество своих врагов в лагере контрреволюции. Даже Украину «освободили», признав законным фактически мятеж на ее территории.) А то, что договором согласовано, договором же может быть и изменено. Изменять свою территорию по требованию Швеции или Германии Финляндии было нельзя – она с ними не договаривалась и располагалась не на их бывших территориях. Но заключить с Россией новый, взаимовыгодный договор финское правительство было обязано, поскольку в этом не было ничего незаконного. Ведь недаром Маннергейм предложил себя в качестве ответственного за обмен территориями – ничего кроме славы ему бы это не принесло, так как территория Финляндии по предложению СССР увеличивалась.

Подтверждается это и тем, что финское правительство тщательно скрывало суть просьб СССР не только от финского народа, которого оно, якобы, в этом вопросе боялось, но и от законодательной власти. А это говорит о том, что доводы финского правительства были столь надуманны, что их нельзя было обсуждать не только в прессе, но и в парламентских комиссиях. Требования СССР были разумны и справедливы.

Интересно, что СССР вначале и не заикался о передаче ему Карельского перешейка, хотя несуразность такого близкого прохождения границы была видна самим финнам даже полтора века назад. Но такое расположение границы было неприемлемым только в случае, когда соседнее государство было враждебным. А великое княжество Финляндское, хоть и имело свою валюту и даже свое поясное время, все же входило в состав Российской империи – чего же царям было бояться того, что граница княжества проходит в 20 верстах от столицы? Не боялись этой границы и в СССР до тех пор, пока считали финнов нейтральным и не замешанным ни в какие агрессивные замыслы против СССР.

Но как только финны отказали СССР в его абсолютно законных просьбах по защите Ленинграда, не мог не возникнуть вопрос, а почему они это делают? Почему, скрывая от народа и Парламента, стремятся ослабить СССР в его будущем конфликте с Германией? Ведь кто бы ни победил в приближающейся войне СССР и Германии, если Финляндия будет оставаться нейтральной, ей от этого не будет никакой выгоды. Следовательно, в будущей войне Финляндия нейтральной оставаться не собиралась и, что логично проистекало из поведения финского правительства: ослабляя оборону Ленинграда, Финляндия планировала напасть на СССР в удобный момент. Теперь, естественно, вопрос о финской границе в пригородах Ленинграда не мог не подняться.

В марте 1939 года Германия полностью оккупировала Чехословакию, и в этих условиях у Советского Союза сформулировались окончательные предложения Финляндии: сдать ему в аренду на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной «линии Маннергейма») на значительно большую территорию СССР. Причем, именно мыс Ханко оставался главной просьбой. И это видно по переговорам.

Когда финны вроде бы согласились передвинуть границу на Карельском перешейке не на просимые 20—70 км., а лишь на 10 и обменять эту территорию на советскую, в ответ получили: «предложение не приемлемо, но подлежит повторному рассмотрению» [203], – а на языке дипломатов, не решивших главный вопрос, такой ответ является согласием. Но в вопросе о военной базе на мысе Ханко советская сторона, по понятным причинам, была принципиальна и искала мыслимые и немыслимые варианты. Характерно, что если даже с Германией переговоры вел Молотов, то с финской делегацией переговаривал лично Сталин. Чего он только не предлагал! Мы не будем говорить об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории, он предложил выкопать поперек мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, а получив отказ и прервав переговоры, казалось бы, полностью, через несколько дней снова вернулся к ним и предложил финнам купить несколько мелких необитаемых островов у мыса Ханко, о которых финская делегация, не очень сильная в географии, даже не слышала.

В журнале «Родина» за декабрь 1995 года дана карта последних территориальных предложений СССР Финляндии. По несуразной малости просимой у финнов территории и по огромности советской территории, предлагаемой взамен, уже видно, насколько важен был для СССР этот проклятый мыс Ханко.


Когда читаешь описание тогдашних переговоров, становится бесспорным, что финны совершенно очевидно искали войны и никогда бы не пошли ни на какие просьбы СССР. То есть, если бы, скажем, СССР согласился на предложение финнов по передвижке границы на 10 км и только, то следующим шагом финны забрали бы назад и это свое согласие. Когда стороны хотят договориться, они ищут варианты и выгоду. Скажем, СССР предложил заплатить за переселение финнов с Карельского перешейка. Но финскую сторону не интересовало, сколько он заплатит. Финны вроде согласились на обмен, но их не интересовало, где им даст СССР землю, насколько эта территория будет им выгодна, – не торговались. А это очевидно доказывает, что переговоры финны вели для проформы, не собираясь действительно достигать соглашения. Они вели переговоры с позиции силы и с явным намерением начать войну. Читатель может удивиться – откуда у Финляндии сила против СССР?!
Туман в мозгах

Дело в том, что мы почти всегда допускаем ошибку – мы на события тех дней смотрим сегодняшними глазами. Сегодня мы знаем, чем был СССР, мы знаем, что он почти один на один выдержал натиск всей Европы и победил. Но кто это знал тогда – в 1939 г.?

Давайте вернемся в то время и посмотрим на Россию глазами тех людей. К началу Второй мировой Россия более 100 лет неспособна была выиграть ни одной войны. Десант англичан и французов под Севастополь в 1854 году принудил Россию сдаться. Балканская война, формально выигранная, была проведена столь слабо и бездарно, что ее старались не рассматривать даже при обучении русских офицеров. Проиграна была война Японии, маленькой стране. В 1914 году русская армия почти вдвое превосходила армию австро-немецкую и ничего не способна была сделать. В 1920 году только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 году белофинны со зверской беспощадностью громят советскую власть в Финляндии. И если в ходе боев с обеих сторон числится всего 4,5 тысячи убитых, то после боев белофинны расстреливают 8000 пленных и 12000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия в помощь им даже пальцем не способна была пошевелить [204]. Ведь гитлеровское определение СССР, как «колосса на глиняных ногах» не из вакуума взялось.

Вся разведка Финляндии велась через тогдашних советских диссидентов и наверняка не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная полиция, к примеру, докладывала правительству накануне войны, что в СССР 75% населения ненавидят режим [205]. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, и население само уничтожит большевиков, встретит «армию-освободительницу» хлебом-солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но и обороняться. Учитывая такую слабость противника, грех было не воспользоваться ею, и финское правительство не сомневалось, что один на один Финляндия способна вести войну с СССР не менее шести месяцев и победить. И оно было уверено, что за такой огромный срок сумеет привлечь на свою сторону какую-либо из великих стран в союзники.

А такие страны были. Более того, они были очевидны. С 3 сентября 1939 г. Британская и Французская империи находились в состоянии войны с Германией. На суше боев не велось – немцы и французы с англичанами сидели в окопах друг против друга и не стреляли до мая 1940 г. Некоторую активность проявляли только флот и авиация.

Относительная безопасность Британских островов могла быть обеспечена только в случае, если британский флот сумеет обеспечить безопасность морских перевозок. А этой безопасности явно угрожал германский флот. Если вы взглянете на карту Европы, то увидите, что у немцев были те же проблемы, что и у СССР с обороной Ленинграда. Для немцев Северное море было чем-то аналогичным Финскому заливу для СССР. Их флот мог более-менее безопасно выходить в Атлантику только в случае, если Норвегия была бы нейтральной, либо дружественной. Но если бы англичане вовлекли Норвегию в войну на своей стороне, выход из Северного моря был бы перекрыт авиа– и морскими базами с двух сторон: со стороны Британских островов и со стороны Норвегии. Норвежцы упорно не желали вступать в войну, и англичане подготовили в начале апреля 1940 г. нападение на Норвегию с целью ее захвата. (Надо сказать, что в отличие от советско-финляндской войны, в вину англичанам это никто не ставит.) Однако немцы опередили англичан буквально на часы и 9 апреля 1940 г. первыми высадились в Норвегии, захватив ее и утвердившись в ней. Но это мы забежали вперед – во время, когда советско-финляндская война уже закончилась.

А задолго до этого, еще до начала войны, в конце августа 1939 г. в Атлантический и Индийский океаны ушли два немецких рейдера: «карманные» линкоры «Граф Шпее» и «Дейчланд». Второму удалось вернуться в Германию, а вот «Шпее», потопив несколько десятков британских торговых судов, получил в бою 7 декабря 1939 г. незначительные повреждения, и команда вынуждена была затопить его у Монтевидео 17 декабря 1939 г. Причина того, что немцы после незначительных повреждений потеряли столь дорогой корабль, англичанам была очевидна: «Если бы Германия имела доступ к тем ремонтным службам, которыми заблаговременно обзавелась во всех стратегических точках земного шара Великобритания, „Граф Шпее“ смог бы пополнить боезапас и быстро починить незначительные повреждения, способные привести к серьезным последствиям в случае шторма. Но германские корабли были лишены такой возможности в дальних морях», – пишет британский историк Лен Дейтон [206]. Он не прав, в 1939 г. у Германии одна такая база в дальних морях была – в Баренцевом море они могли воспользоваться незамерзающим портом Мурманск, поскольку имели с СССР договор о дружбе.

Поэтому очевидно, что англичане и французы в 1939—1941 гг. были заинтересованы в изъятии у СССР Кольского полуострова. Сами они это сделать, естественно, не решались. Но если бы кто-то это сделал за них, они такому государству безусловно помогли бы, даже если бы это и вызвало объявление войны далекому, и потому безопасному СССР. Так что расчеты Финляндии на то, что ей в войне с СССР помогут, были оправданы и реальны.

Надо сказать, англичане умеют хранить секреты о своей подлой роли во Второй мировой войне, – чего стоит только дело Гесса, о котором подробнее в Приложении к этой книге. Но удержать секрет о науськивании Финляндии на СССР не удалось. Архивы Британии оказались доступны, и советский историк англо-французскую суету описывает так:

«24 января 1940 года начальник имперского генерального штаба Англии генерал Э. Айронсайд представил военному кабинету меморандум „Главная стратегия войны“.

„На мой взгляд, – подчеркивал Айронсайд, – мы сможем оказать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию по возможности с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесем удар по Баку – району добычи нефти, чтобы вызвать серьезнейший государственный кризис в России“. Айронсайд, выражая мнение определенных кругов английского правительства и командования, отдавал себе отчет в том, что подобные действия неизбежно приведут западных союзников к войне с СССР, но в сложившейся обстановке считал это совершенно оправданным.

… Примерно в это же время сделал оценку обстановки и французский генеральный штаб. 31 января генерал М. Гамелен, выражая точку зрения генерального штаба Франции, с уверенностью заявил, что в 1940 году Германия не нападет на западные страны, и предложил английскому правительству план высадки экспедиционного корпуса в Петсамо, чтобы совместно с Финляндией развернуть активные боевые действия против Советского Союза. По мнению французского командования, Скандинавские страны еще „не созрели“ для самостоятельных действий на стороне Финляндии. Высадка же экспедиционного корпуса укрепит их решимость и ободрит в борьбе против Советского Союза.

Английское правительство в принципе было готово пойти на войну с СССР. „События, видимо, ведут к тому, – заявил Чемберлен 29 января на заседании кабинета министров, – что союзники открыто вступят в боевые действия против России“. Однако при оценке зрелости Скандинавских стран англичане выражали опасение, как бы участие англо-французских войск на стороне Финляндии не отпугнуло скандинавов от борьбы с СССР, тогда Норвегия и Швеция опять „вползут в раковину политики нейтралитета“.

5 февраля английский премьер отправился в Париж, чтобы вместе с французами обсудить на высшем военном совете конкретный план совместной интервенции в Северную Европу.

На совете Чемберлен выдвинул план высадки экспедиционного корпуса в Норвегии и Швеции, что, по его мнению, расширило бы финляндско-советский военный конфликт и в то же время блокировало поставки шведской руды в Германию. Однако первая задача являлась главной. „Предотвращение разгрома Финляндии Россией этой весной имеет чрезвычайно важное значение, – подчеркивалось в постановлении военного кабинета Англии, – и это могут сделать только значительные силы хорошо подготовленных войск, посланных из Норвегии и Швеции или же через эти страны“. Даладье присоединился к мнению Чемберлена. Было решено помимо французских контингентов направить на Скандинавский театр и в Финляндию 5, 44 и 45-ю английские пехотные дивизии, сформированные специально для посылки во Францию.

Решение об отправке в Швецию, Норвегию и Финляндию значительных контингентов регулярных экспедиционных войск означало новый этап в эскалации антисоветских замыслов западных союзников. Теперь вопрос ставился уже не столько о помощи Финляндии, сколько о развертывании открытой войны против Советского Союза. В это время во французских правящих кругах вынашивалась идея организации наступления против СССР „гигантскими клещами“: ударом с севера (включая оккупацию Ленинграда) и ударом с юга (со стороны Кавказа). Это, по мнению Даладье, явилось бы „триумфом периферийной стратегии“, в которой бы Скандинавские страны и Финляндия сыграли решающую для исхода войны роль. Именно этими планами французский премьер собирался поделиться с Чемберленом на их встрече в Париже 5 февраля.

13 февраля комитет начальников штабов Англии дал указание своим представителям в объединенном военном комитете союзников подготовить директиву, на основании которой планирующие органы штаба смогли бы подготовить план действий англо-французских войск в Северной Финляндии „Петсамская операция“, предусматривавший высадку более 100 тыс. англо-французских войск в Норвегии и Швеции.

При рассмотрении этого плана 15 февраля начальник имперского штаба генерал Айронсайд подчеркнул, что войска, которые будут действовать в Северной Финляндии, должны иметь линию коммуникаций. Если они высадятся в Петсамо, то будут вынуждены повернуть либо на восток, захватив Мурманск и Мурманскую железную дорогу, либо на запад, открыв себе путь через Нарвик.

В результате обсуждения было решено оказать помощь Финляндии, высадив десант в Петсамо или его окрестностях с целью перерезать Мурманскую железную дорогу, и в последующем захватить Мурманск, чтобы превратить его в базу для осуществления операции.

В первом разделе плана, где излагались политические факторы, которые могут оказать влияние на ход операции, говорилось, что высадка в районе Петсамо неизбежно приведет вооруженные силы союзников к прямому и немедленному столкновению с русскими вооруженными силами, и поэтому следует исходить из того положения, что война с Россией станет естественным результатом, так как вторжение на русскую территорию будет являться необходимой составной частью предстоящей операции.

…Через две недели в Лондоне состоялось заседание высшего военного совета союзников. Чемберлен открыл его словами: „Из последних событий наиболее важным является крах Финляндии… Этот крах оказал большое влияние на общую обстановку и должен быть откровенно расценен как удар по делу союзников“. Неожиданный исход кампании на севере, по свидетельству Чемберлена, вызвал страшную депрессию в нейтральных странах и у самих союзников» [207].

А британский историк Леи Дейтон рассказывает, почему англичанам не удалось удержать в секрете свои планы нападения на СССР вслед за Финляндией:

«Французская воздушная армия выделила пять эскадрилий бомбардировщиков „Мартин Мериленд“, которым предстояло вылететь с баз в северо-восточной части Сирии и нанести удары по Батуми и Грозному. Чисто галльским штрихом стали кодовые имена для обозначения целей: Берлиоз, Сезар Франк и Дебюсси. Королевским ВВС предстояло задействовать четыре эскадрильи бомбардировщиков „Бристоль Бленхейм“ и эскадрилью допотопных одномоторных „Виккерс Уэллсли“, базировавшихся на аэродроме Мосул в Ираке.

Для подготовки к ночному налету предстояло произвести аэрофотосъемку целей. 30 марта 1940 года гражданский „Локхид 14 Супер-электра“ с опознавательными знаками пассажирской авиации взлетел с аэродрома Королевских ВВС Хаббании в Ираке. Экипаж был одет в гражданскую одежду и имел при себе фальшивые документы. Это были летчики 224-й эскадрильи Королевских ВВС, на вооружении которой стояли самолеты „Локхид Гудзон“, военная версия „Электры“. Англичане без труда сфотографировали Баку, но когда 5 апреля разведчики направились, чтобы заснять нефтяные причалы в районе Батуми, советские зенитчики были готовы к встрече. „Электра“ вернулась, имея на негативах лишь три четверти потенциальных целей. Все снимки были переправлены в генеральный штаб сил на Ближнем Востоке в Каире, чтобы составить полетные карты с обозначением целей.

…Перед самой капитуляцией Франции немецкий офицер 9-й танковой дивизии, осматривавший захваченный штабной поезд, обнаружил план воздушного нападения. Небрежно отпечатанные документы лежали в папке, на которой было написано от руки: „ATTAQUE AER1 ENNEDU PETROLE DU CAUCASE. Liaison effectue au G. Q. C. Aerien le avril 1940[9]“.

Большой штамп со словами „TRES SECRET"[10] делал эти документы еще более дразнящими. Как и отсутствие даты. Немцы весело опубликовали все эти документы вместе с англо-французским планом вторжения в Норвегию под предлогом помощи финнам. Это был великолепный пропагандистский ход, и сейчас, глядя на эти пожелтевшие страницы, задаешься вопросом, в своем ли уме были лидеры западных стран, утверждавшие подобные безумные авантюры“.» [208]

Имея за спиной таких потенциальных союзников, финны переполнились оптимизмом, и обычные для любой страны планы войны с соседом по отношению к СССР были у Финляндии исключительно наступательными. (Отказалась от этих планов Финляндия только через неделю после начала войны, когда реально попробовала наступать.) По этим планам укрепления «линии Маннергейма» отражали удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. Граница новой Финляндии должна была быть отодвинута и проходить по линии Нева – южный берег Ладожского – восточный берег Онежского озер – Белое море.


Строго говоря, это уму непостижимо: как могла Финляндия со своими 3,5 миллионами населения иметь планы по захвату территории СССР с его 170 млн.?! Тем не менее работа комиссии российско-финских историков в финских архивах приводит именно к такому выводу. Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что «предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии… командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала „зимней войны“, поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной» [209]. Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по «Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)» [210]. Вот так!

При этом площадь Финляндии увеличивалась вдвое, а сухопутная граница с СССР сокращалась более чем вдвое. Граница проходила бы сплошь по глубоким рекам и мореподобным озерам. Надо сказать, что цель войны, поставленная перед собою финнами, если бы она была достижима, не вызывает сомнений в своей разумности.

Даже если бы не было финских документов по этому поводу, об этих наступательных планах можно было бы догадаться. Посмотрите еще раз на карту. Финны укрепили «линией Маннергейма» маленький кусочек (около 100 км.) границы с СССР на Карельском перешейке – именно в том месте, где по планам и должна была проходить их постоянная граница. А тысяча километров остальной границы? Ее финны почему не укрепляли? Ведь если бы СССР хотел захватить Финляндию, Красная Армия прошла бы туда с востока, из Карелии. «Линия Маннергейма» просто бессмысленна, если Финляндия действительно собиралась обороняться, а не наступать. Но, в свою очередь, при наступательных планах Финляндии строительство оборонительных линий на границе с Карелией становилось бессмысленным – зачем на это тратить деньги, если Карелия отойдет к Финляндии и укрепления надо будет построить, вернее – достроить, на новой границе! На границе, которую предстояло завоевать в 1939 г.

Да, с точки зрения финского государства план переноса границы на выгодный рубеж и увеличение финской территории вдвое был разумен. Но, повторю, он базировался на самообмане: преступные действия «пятой колонны» в СССР, выразившиеся в предательском поведении маршала Блюхера в боях с японцами на озере Хасан, были приняты как вообще неспособность Красной Армии воевать. Сообщениям советской прессы о победах под Халхин-Голом наверняка не верили, а верили политической разведке, утверждавшей, что 75% советских граждан ненавидят советскую власть. Кроме этого, нельзя было упускать момент заинтересованности Англии и Франции в победе Финляндии. Случай был настолько соблазнительным, что финны прямо пошли на развязывание войны.

Причем финское правительство выглядит не более глупо, чем Гитлер. В 1941 г. Гитлер бодро атакует СССР, а уже 12 апреля 1942 г. выдает идиотскую тираду, чтобы объяснить провал блицкрига: «Вся война с Финляндией в 1940 году – равно как и вступление русских в Польшу с устаревшими танками и вооружением и одетыми не по форме солдатами – это не что иное, как грандиозная кампания по дезинформации, поскольку Россия в свое время располагала вооружениями, которые делали ее наряду с Германией и Японией мировой державой» [211]. По Гитлеру получается, что Сталин специально прикидывался слабым, чтобы не перепугать Гитлера перед нападением на СССР. То есть в 1941 г. и Гитлер свое желание видеть СССР слабым выдавал за действительность.

Повторю, в те годы агрессивность Финляндии была очевидна. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные Скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну. Но… Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 – Швеция, Норвегия и Дания [212]. То есть, Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.

Маннергейма это обстоятельство крайне злит, но он ничего не может ему противопоставить, кроме крайне глупой ссылки на Уругвай и Колумбию: «Впрочем, тут же снова обнаружилось, что Финляндия не может ожидать активной помощи от Скандинавских стран. Если такие страны, как Уругвай, Аргентина и Колумбия, на Ассамблее Лиги Наций решительно встали на нашу сторону, то Швеция, Норвегия и Дания заявили, что они не будут принимать участие в каких-либо санкциях против Советского Союза. Более того – страны Скандинавии воздержались от голосования по вопросу об исключении агрессора из Лиги Наций» [213].

Захватнические планы Финляндии подтверждаются и прямо. В 1941 году финны вместе с немцами напали на СССР. Мы начали энергично пробовать мирно вывести Финляндию из войны. По просьбе СССР посредниками стали Англия и США. Советский Союз предлагал вернуть Финляндии занятые в зимней войне 1939—1940 года территории и еще пойти на территориальные уступки. Англо-американцы настаивали, угрожая Финляндии войной. Но финны не уступали, и в ответной ноте США 11 ноября 1941 года Финляндия заявила: «Финляндия стремится обезвредить и занять наступательные позиции противника, в том числе лежащие далее границ 1939 года. Было бы настоятельно необходимо для Финляндии и в интересах действенности ее обороны предпринять такие меры уже в 1939 году во время первой фазы войны, если бы только ее силы были для этого достаточны» [214]. Об этом вы можете сами прочесть в подборке документов упомянутого мной журнала «Родина». Они тем более убедительны, что весь журнал выдержан в сугубо антисоветском духе.

Все выше написанное я бы не назвал глупостью, в данном случае финское правительство опиралось в своих решениях на явно ошибочные данные. Глупость его в другом.

Столько лет живя с Россией и в России, финны не поняли ее, не поняли, что от нее они могут получить и в тысячу раз больше преимуществ, и максимально возможную защиту, если только будут дружелюбны к ней.

Не поняли, что нет на Западе стран, которые в деле войны действительно помогли бы такой маленькой стране, как Финляндия. Ведь к тому времени финны уже видели, как Запад, презрев тогдашнее НАТО – Восточный пакт, – бросил на растерзание немцам Чехословакию.
В Финляндии все были готовы и финнам не терпелось

Осенью 1939 года СССР заключил договора о помощи с прибалтийскими странами. Их статус не менялся. Они остались буржуазными и самостоятельными, но на их территории были размещены советские военные базы. Южный берег Финского залива стал более-менее защищен. Как ответный жест, Советский Союз передал буржуазной Литве большой кусок своей территории вместе с литовской столицей Вильнюсом, тогда – Вильно.

Оставалась проблема северного берега залива. Сталин пригласил финскую делегацию на переговоры, намереваясь вести их лично. Приглашение сделал Молотов 5 октября. Финны немедленно забряцали оружием и встали на тропу войны. 6 октября финские войска стали выдвигаться на исходные рубежи. 10 октября началась эвакуация жителей из приграничных городов, 11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, была объявлена мобилизация резервистов. До 13 ноября более месяца Сталин пытался уломать финнов предоставить СССР базу на Ханко. Бесполезно. Если не считать, что за это время финская сторона демонстративно эвакуировала население из приграничных районов, из Хельсинки и довела численность армии до 500 тысяч человек [215]. «Однако сейчас стартовая ситуация была совершенно иной – хотелось крикнуть, что первый раунд был за нами. Как войска прикрытия, так и полевую армию мы смогли вовремя и в прекрасном состоянии перебросить к фронту. Мы получили достаточно времени – 4-6 недель – для боевой подготовки войск, знакомства их с местностью, для продолжения строительства полевых укреплений, подготовки разрушительных работ, а также для установки мин и организации минных полей», – радуется в своих мемуарах Маннергейм [216].

Даже крупные страны, такие как СССР, для своей мобилизации отводят не более 15 дней. А Финляндия, как мы видим, не только полностью отмобилизовалась, но и полтора месяца находилась в простое.

В связи с этим я хотел бы обратить внимание на пустячный эпизод, предшествовавший войне. За четыре дня до начала войны между СССР и Финляндией, 26 ноября 1939 г., финны обстреляли территорию СССР из артиллерийских орудий, и в советском гарнизоне поселка Майнила было убито 3 и ранено 6 красноармейцев. Сегодня, естественно, российские и финские историки «установили», что либо этих выстрелов не было вообще, либо Советский Союз сам обстрелял свои войска, чтобы получить повод к войне. Не буду оспаривать эти утверждения, поскольку после полувека антисталинской истерии большинство населения верит в такие глупости безоговорочно. Но должен обратить внимание на то, что инцидент в Майниле никоим образом не был поводом к войне, поскольку уже 27 ноября советское правительство в своей ноте заявило: «Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемых финским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места» [218]. И все. То есть, в масштабах потерь последовавших боев об этом инциденте можно было смело забыть. С точки зрения потерь в мирное время это событие также можно было бы забыть, поскольку до Второй мировой войны на границах СССР мирного времени никогда не было: с февраля 1921 по февраль 1941 года пограничники СССР потеряли в боестолкновениях на границе только убитыми 2443 человека.

Но что интересно – не только антисоветски настроенные историки мусолят этот случай. Маннергейм, которому и так было о чем писать, отводит этой провокации непропорционально много места, причем очевидно, что он врет. К примеру, когда забывает о том, что нужно оправдываться в этой провокации, и пишет: «Объединение основной части войск прикрытия (1-й и 2-й бригад) в новую дивизию, подчиненную непосредственно командующему армией, также не предполагало пассивного положения. Еще 3 ноября я дал указание генерал-лейтенанту Эстерману создать такую группировку войск, которая бы обеспечила по возможности эффективную оборону приграничной зоны. Это же повторил в приказе от 11 ноября, в котором еще раз обратил его внимание на то, сколь важной является оборона необходимо большими силами позиций, выстроенных между границей и главной линией обороны» [219].

Тут надо вспомнить, что мощнейшие фортификационные сооружения («линию Маннергейма») финны построили не на самой границе, а в глубине своей территории – на расстоянии от 20 до 70 км. Но это пространство они, как вы прочли у Маннергейма, не собирались сдавать без боя и задолго до войны ввели на него крупные силы с задачей жестокой обороны. А такая оборона, само собой, невозможна без артиллерии.

Но когда Маннергейм несколько раз возвращался к обстрелу советской территории 26 ноября, доказательством того, что этого не могло быть, выдвигает утверждение, будто на территории между границей и «линией Маннергейма» вообще не было никакой артиллерии.

«Ситуация была несомненно беспокойной. В любой день русские могли организовать провокацию, которая дала бы им формальный повод для нападения на Финляндию. Я отдал приказ на земле, на воде и в воздухе тщательно избегать любой деятельности, которую русские могли бы использовать в качестве предлога для провокации, и приказал отвести все батареи на такое расстояние, чтобы они не смогли открыть огонь через границу. Для контроля за исполнением приказа я командировал на перешеек инспектора артиллерии» [220].

«И вот провокация, которую я ожидал с середины октября, свершилась. Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы» [221].

Ведь это же явная брехня: не мог Маннергейм одновременно ставить войскам задачу на оборону предполья «большими силами» и одновременно забрать у войск артиллерию, да еще и послать к границе командующего («инспектора») артиллерии финской армии! Ему-то что там делать, если артиллерия выведена? Еще штрих: Советский Союз сообщил об обстреле своей территории 27 ноября и до этого, по идее, об этом никто не мог знать, в том числе и Маннергейм. Тогда зачем Маннергейм «лично побывал» на месте событий в день обстрела – 26 ноября?

Это неуклюжее вранье по поводу инцидента, который, казалось бы, яйца выеденного не стоит, приводит к мысли, что финны действительно обстреляли советскую территорию, провоцируя СССР на войну. И если вдуматься, удивительного в этом ничего нет. К декабрю 1939 г. финны уже второй месяц были готовы к войне, а СССР ее все не начинал и не начинал, пытаясь решить вопросы переговорами. А сами финны начать войну не могли, иначе в Лиге Наций за них бы не проголосовали даже Уругвай с Колумбией. Приходилось провоцировать СССР таким вот незатейливым способом.
Лечение глупости

Что же тут поделать? Война так война. И 30 ноября Ленинградский военный округ начал укрощать строптивую Финляндию. Дело шло не без трудностей. Время было зимнее, местность очень тяжелая, оборона подготовленная, Красная Армия мало обученная. Но главное, финны – не поляки. Они дрались жестоко и упорно. Само собой разумеется, маршал Маннергейм просил финское правительство уступить СССР и не доводить дело до войны, но когда она началась, руководил войсками умело и решительно. Только к марту 1940 года, когда финская пехота потеряла 3/4 своего состава, финны запросили мира. Ну что же – мир так мир. На Ханко начали создавать военную базу, вместо территории до «линии Маннергейма» на Карельском перешейке забрали весь перешеек с городом Випури, ныне Выборгом. Границу почти на всем протяжении двинули вглубь Финляндии. Сталин убитых советских солдат финнам прощать не собирался.

Пару слов следовало бы сказать и о целях войны, поскольку вся «мировая общественность» уверена, что СССР хотел завоевать Финляндию, да у него не получилось. Эта идея проходит не то что без обсуждения, но и без реальных доказательств. Между тем достаточно посмотреть на карту Финляндии и самому попробовать спланировать войну по ее захвату. Уверен, что даже censored не полез бы ее захватывать через Карельский перешеек, поскольку именно в этом месте у финнов были в три полосы укрепления «линии Маннергейма». А вот на тысяче километров остальной границы с СССР у финнов ничего не было. Кроме того, по зимнему времени эта местность была проходимой. Наверняка любой, даже дилетант, будет планировать вход войск в Финляндию через незащищенные участки границы и ее расчленение на части, лишение связи со Швецией и выхода к берегам Ботнического залива. Если иметь целью захват Финляндии, по-другому действовать нельзя.

А реально советско-финляндская война 1939—1940 гг. протекала так. По советским довоенным представлениям стрелковая дивизия должна иметь полосу наступления с прорывом обороны в 2,5-3 км., а в обороне – не более 20 км. А на незащищенном участке советско-финской границы от Ладожского озера до Баренцева моря (900 км по прямой) против финских войск было выставлено 9 стрелковых дивизий [222], т. е. на одну советскую дивизию приходилось по 100 км фронта, а это такой фронт, который дивизия и оборонять не может. Поэтому совершенно неудивительно, что части этих дивизий попадали в ходе войны финнам в окружение. Зато на Карельском перешейке против «линии Маннергейма», длиной вместе с озерами в 140 км, действовали (с юга на север) 28, 10, 34, 50, 19, 23,15 и 3-й стрелковые корпуса, 10-й танковый корпус, а также отдельные танковые бригады и части РГК [223], т. е. не менее 30 дивизий.

Из того, как советское командование расположило войска, совершенно очевидно, что оно Финляндию завоевывать и оккупировать не собиралось, целью войны было лишение финнов «линии Маннергейма» – оборонительного пояса, который финны считали неприступным. Без этих укреплений даже финнам должно было стать понятным, что при враждебном отношении к СССР ее не спасут никакие укрепления.

Надо сказать, что с первого раза финны этого намека не поняли, и в 1941 году Финляндия опять начала войну с СССР и союзника себе подобрала на этот раз достойного – Гитлера. В 1941-м, напоминаю, мы просили ее образумиться. Бесполезно. Великая Финляндия от Балтийского до Белого моря не давала финнам спокойно жить, а новая граница по системе Беломоро-Балтийского канала завораживала их, как удав кролика. Маннергейм пишет: «В соответствии с планом военные действия наших войск в следующие месяцы подразделялись на три основные стадии: сначала освобождение Ладожской Карелии, затем возвращение Карельского перешейка, а потом продвижение вглубь территории Восточной Карелии.

Директиву на наступление севернее Ладоги утвердили 28 июня. Наши войска, дислоцировавшиеся примерно на линии между Китее и Иломантси, – они поначалу включали два армейских корпуса (6-й армейский корпус под командованием генерал-майора Талвелы и 7-й армейский корпус под командованием генерал-майора Хэгглунда), куда входило всего пять дивизий, а также „Группу О“ под командованием генерал-майора Ойнонена (кавалерийская бригада, 1-я и 2-я бригады егерей, а также один партизанский батальон) – свели в одно обьединение численностью 100 000 человек, которое назвали Карельской армией. Командовать ею назначили начальника генерального штаба генерал-лейтенанта Хейнрихса; а на его место в генштабе перевели генерал-лейтенанта Ханелля.

В последнем пункте приказа указывали, что конечным рубежом операции будет река Свирь и Онежское озеро.

30 июня отдали приказ…» [224]

Вообще-то финны в данном случае олицетворяют русскую поговорку «битому неймется». Их можно даже зауважать за исключительное упорство – ведь они пытались заглотнуть Карелию на последнем дыхании, так сказать, высунув языки по пояс. «Финляндия постепенно была вынуждена мобилизовать свои подготовленные резервы вплоть до людей в возрасте 45 лет, чего не случалось ни в одной из стран, даже в Германии», – признается Маннергейм [225].

В 1943 г. СССР снова предложил Финляндии мир. В ответ премьер Финляндии заключил с Гитлером личный пакт о том, что не выйдет из войны до полной победы Германии. В 1944 году наши войска пошли вглубь Финляндии, без больших проблем взломав заново отстроенную «линию Маннергейма». Дело запахло жареным. Премьер с его личным обязательством фюреру ушел в отставку, на его место был назначен барон Карл Маннергейм. Он и заключил перемирие. В ходе мирных переговоров Молотов заставил финнов обезоружить немцев на своей территории и обстругал Финляндию со всех сторон. На болота особенно не зарился, взял что получше. Такая тогда у министров иностранный дел СССР выучка была. На севере отобрал область Петсамо с ее запасами никеля, Выборгскую область и прочее. Единственно – вместо; 600 млн. долларов контрибуции в пять лет смилостивился на 300 и в шесть лет.

Ну не глупо ли? Предлагали Финляндии мирно увеличить ее территорию. Так нет – почти шесть лет войны, самое большое военное напряжение, убитые, калеки. Во имя чего? Чтобы Финляндия стала меньше, чем до войны?

А давайте представим, что финны были бы нашими союзниками и бились бы с немцами, скажем, в Норвегии. Они ведь показали себя отличными солдатами, да и Маннергейма царь не без заслуг награждал.

В 1945 году Сталин, невзирая на протесты США и Англии, передал Польше огромные территории Германии. И Черчилль, и Рузвельт считали Польшу недостойной, протестовали и, как сейчас выяснилось, были правы. Сталин ошибался, когда считал, что поляки излечились от подлости. Но если бы Финляндия участвовала в войне на нашей стороне, то не исключено, что Сталина, одновременно с передачей Польше немецких земель, двинул бы на запад и нашу границу Белоруссии, дав Kaлининградской области более надежную опору. Тогда почему не предположить, что он передал бы Финляндии, как союзнице и победительнице Гитлера, Карелию?

Глупая, крайне глупая война. Единственный ее положительный момент – у Финляндии началось просветление в мозгах.
И было невтерпеж!

Зимой 1999—2000 года вся «демократическая обидев общественность» России праздновала юбилей – 60-летие; победы Финляндии над сталинским Советским Союзом! в войне зимой 1939—1940 гг.

Имелись трудности. В стране не все идиоты, и кое-кто помнит, что в марте 1940 г сдалась Финляндия, а не СССР.

Правда, свой приказ войскам Финляндии о фактической капитуляции от 13 марта 1940 г. главнокомандующий финляндской армией маршал Маннергейм закончил словами: «У нас есть гордое сознание того, что на нас лежит историческая миссия, которую мы еще исполним, – защищать западную цивилизацию, она издревле была нашей наследственной долей; но мы также знаем, что до последней монетки отплатим свой долг Западу» [226]. Не позавидуешь «западной цивилизации»: как только в мире находятся мерзавцы, они немедленно начинают ее защищать. Если вы помните, то и Гитлер напал на СССР именно с этой целью.

Не знаю, как там с Западом, но долг Финляндии СССР Маннергейм действительно оплатил до монетки – Сталин за этим проследил. Вот и посудите, как с такими фактами праздновать победу Финляндии над СССР? До чего московская лимита тупая, но ведь и она может догадаться, что жирует за счет экспортных поставок на Запад никеля с тех рудников, что были законно добыты в этой «проигранной» войне.

Что делать мерзавцам-фальсификаторам? Приходится вымучивать эксклюзивно для российских козлов версию, будто СССР войну проиграл потому, что у него боевые потери были в несколько раз выше, чем у армии Финляндии. Мыслишка убогая, но и ее ведь как-то надо подтвердить.

Созрела конъюнктура, и в 1996 г. М.И. Семиряга уточнил, что в войне 1939—1940 гг. советских убитых и пропавших без вести было 70 тыс. человек, да еще 176 тыс. раненых и обмороженных. Нет, утверждает A.M. Носов, я лучше считаю: убитых и пропавших без вести было 90 тыс., а раненых – 200 тыс. Казалось бы, подсчитали всех, но мало, ребята, мало, тут нужна аптекарская точность. И вот к 1995 г. россиянский историк П. Аптекарь высчитал совсем точно – только убитых и пропавших без вести было, оказывается, 131476 человек [227]. А раненых он и считать не стал, – видать, сотни тысяч. В результате «Коммерсант-Власть» от 30 марта 1999 г. уже смело исчисляет потери СССР в той войне в полмиллиона, т. е. счет уже идет на миллионы! Правильно, чего их жалеть-то, сталинских совков?

А как же финские потери? Финский историк Т. Вихавайнен их «подсчитал точно» – 23 тыс. [228] В связи с чем П. Аптекарь радостно подсчитывает и даже выделяет жирным шрифтом: «Получается, что даже если исходить из того, что безвозвратные потери Красной Армии составили 130 тысяч человек, то на каждого убитого финского солдата и офицера приходится пятеро убитых и замерзших наших соотечественников».

Ну, как же такое соотношение назвать, как не большой победой Финляндии в той войне? «Демократическая общественность» может смело эту победу праздновать.

Правда, возникает вопрос, – а почему тогда Финляндия сдалась при столь низких потерях? К ноябрю 1939 г. финны отмобилизовали в армию и шюцкор (фашистские военные отряды) 500 тыс. человек. А по финским данным, их общие потери (с ранеными) были 80 тыс. человек, или 16%.

Сравним. Немцы с 22 июня по 31 декабря 1941 г. на советском фронте потеряли 25,96% [229] численности всех сухопутных войск на Востоке, через год войны эти потери достигли 40,62%. [230] Но немцы продолжали наступать до середины 1943 г. А финнам с их 16% почему вдруг перехотелось выходить на берега Белого моря?

Ведь финнам оставалось «только день простоять, да ночь продержаться». Союзники уже начали переброску эскадрилий, чтобы бомбить Баку, а из Англии уже вышли суда с войсками в помощь Финляндии. Маннергейм вспоминает: «Сведения о помощи западных стран, запрошенные министерством иностранных дел, поступили 7 марта. Они были подготовлены начальником генерального штаба Великобритании генералом Айронсайдом и выглядели следующим образом:

Первый эшелон, в который войдет англо-французская дивизия, будет переправлен морем в Нарвик 15 марта. Его состав:

– Две с половиной бригады французских альпийских стрелков – 8500 человек;

– Два батальона „иностранного легиона“ – 2000 человек;

– Один батальон поляков – 1000 человек;

– 1-я британская гвардейская бригада – 3500 человек;

– 1-й британский батальон лыжников – 500 человек.

Итого: 15 500 человек.

Перечисленные войска – это отборные части. Одновременно с ними будут высланы 3 батальона обслуживания.

Второй эшелон будет состоять из трех британских дивизий, каждая численностью 14000 человек. Общая численность боевых частей возрастет до 57500 человек.

По расчетам, первый эшелон должен прибыть в Финляндию в конце марта, а войска второго эшелона последуют за ним сразу же, как только позволит пропускная способность железных дорог» [231].

Так почему же не подождали пару недель, почему сдались, если близка была буржуинская армия, да и весенняя распутица уже началась?

Финский историк И. Хакала пишет, что у Маннергейма к марту 1940 г. просто войск не осталось. А куда они делись? И историк Хакала выдает такую фразу: «По оценкам экспертов, пехота потеряла приблизительно 3/4 своего состава (в середине марта уже 64000 человек). Так как пехота в то время состояла из 150000 человек, то ее потери составляли уже 40 процентов» [232].

Нет, господа, в советских школах так считать не учили: 40% – это не 3/4. И пехоты у Финляндии было не 150 тыс. Флот был мал, авиации и танковых войск почти не было (даже сегодня ВВС и ВМС Финляндии вместе с пограничниками – 5,2 тыс. человек), артиллерии 700 стволов – максимум 30 тыс. человек. Как ни крути, а кроме пехоты войск было не более 100 тысяч. Следовательно, на пехоту падает 400 тыс. И потери пехоты в 3/4 означают потери в 300 тыс. человек, из которых убитых должно быть 80 тыс.

Но это расчет, а как его подтвердишь, если все архивы у «демократов», и с ними что хотят, то и творят? Остается ждать.

И ожидание себя оправдает. Видимо, тоже к юбилею советско-финской войны, историк В.П. Галицкий. в 1999 г. выпускает небольшую книжку «Финские военнопленные в лагерях НКВД». Рассказывает, как им, бедным, там было. Ну и попутно, порывшись в наших и финских архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР – 285 тыс. человек, Финляндии – 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР – 90 тыс. человек, у Финляндии – 95 тыс. человек [233].

Вот это уже похоже на правду! При таких потерях становится понятно, почему финны сдались, не дождавшись, пока к ним подплывут пароходы с поляками и англичанами. Невтерпеж было!
Ю.И. Мухин "Крестовый поход на Восток"(http://lib.rus.ec/b/162956/read#t32)
Глава 5. Война как лекарство от глупости
-----
«Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории» (О. Хаксли,
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 20:18
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Alexis пишет:
Понятно. Просто я не приемлю всякого рода национальные ущемления и всё в этом духе. Вот и уточнил. Хотя, думаю, что Вам и без этого легко будет общаться. У Вас довольно богатый словарный запас.
Мне кажется, Вы не совсем правильно воспринимаете слово – чухонец, так и чудью и персами никого называть нельзя будет, некорректно.)
(Добавление)
Славентий А ссылку не проще дать???
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 20:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 GraetDane пишет:
А ссылку не проще дать???


Я за Славентия это сделаю Это опять Мухин http://bookz.ru/authors/muhin-ur...restovi_077.html

Как Вам такой перл из этой книжки "На эту дату Советский Союз сделал все, чтобы спасти независимость Польши. Требовалось очень немного, – чтобы вонючая польская шляхта попробовала эту независимость отстоять."
(Добавление)
 GraetDane пишет:
чухонец


Ну это 2 века назад так говорили, но язык и значение слов меняются. Сейчас "чухонец" - это обидно для финнов.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Славентий Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 20:44
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 14.11.2010  
Откуда: Смоленск
Репутация: 2




Ссылка внизу
 Славентий пишет:
Ю.И. Мухин "Крестовый поход на Восток"(http://lib.rus.ec/b/162956/read#t32)
Глава 5. Война как лекарство от глупости

-----
«Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории» (О. Хаксли,
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 21:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Радист пишет:
Так и они нас тогда оккупантами считали..
Считали. Но пошли-то они на те земли, которые им не принадлежали никогда. При том что значительная часть их элиты абсолютно не скрывала своих аппетитов по созданию Великой Суоми с границей по Неве и Свири и с Кольским полуостровом.

 Радист пишет:
На самом деле не всё так просто было. У Маннергейма в мемуарах подробно про переговоры написано..
На самом деле опираться на мемуары при изучении истории не совсем правильно. Мемуары отличаются субъективным подходом автора к тому или иному событию. Поэтому лучше опираться на документы, к тому же они уже вполне доступны.
По переговорам: ни кто на них особенно финнам руки не выкручивал и пистолет к голове не приставлял. Наоборот, в ответ на постоянные финские отказы мы выдвигали новые предложения, вплоть до аренды островов у побережья Финляндии, названия которых длаже не были известны финской стороне. Чего стоит одно предложение прокопать канал и отделить таким образом Ханко от материковой территории Финляндии, дабы таким образом нивелировать ущемление финского самолюбия по поводу независимости.

 Радист пишет:
Всё это делалось параллельно выкручиванию рук прибалтам...
В 39-м году прибалтам никто руки не выкручивал. Не для чего было. Наши предложения касались размещения на территории Прибалтики ограниченных воинских контингентов и организации военных баз для обороны акватории Финского залива. Это размещение было даже выгодным нищим прибалтицским государствам потому что за них платили в твердой валюте.
А войскам РККА соответствующими приказами Наркома обороны было категорически запрещено вмешиваться в какие-бы то ни было внутренние дела этих государств, даже в виде проведения обычной пропаганды.

 Радист пишет:
А что с населением финским делать? Ведь предлагалось обменять города на леса. Финнам бы пришлось уходить в Финляндию, а где их обустраивать там в таком количестве? Это ведь живые люди, семьи со своими хозяйтвами и т.д.
Там не было городов. там были поседлки, деревни и хутора. Переселить их население и обустроить его на новом месте можно было на те деньги, которые мы предлагали заплатить вместе с обменом территорий.
А в итоге, по результатам войны это население реально лишилось и обжитых земель и в замен ничего не получило.

 Радист пишет:
Если я Вам предложу обменять Вашу квартиру площадью 100 метров на 5-7 соток в карельском лесу Вы согласитесь?.
Если вы при этом предложите соответствующую денежную компенсацию, на которуя я смогу подвести туда дорогу, электричество и обустроить этот участок, то не исключено что соглашусь: лес, экология, рыбалка, охота. Сплошная красота Улыбка

 Радист пишет:
Согласен, только 25 июня войну начал СССР с бомбёжек финских городов.
Не городов, а аэродромов с которых уже три дня как взлетали немецкие бомбардировщики и хельсингского порта, который принимали обрабатывал военные грузы, предназначенные для немецких войск на Скандинавском п-ове, атаковавших в направлении Мурманска.
Ни кто целенаправленно Хельсинки не бомбил, бомбили порт и сортировочную ж/д станцию. Хотя случайно могли попасть и по жилым кварталам.

 Радист пишет:
Никогда об этом не слышал. Это доказанный факт?
Скан шифровки в книге выложен. Я бы его и здесь попытался выложить но не знаю как это сделать.
Пока могу только процитировать:
Сообщение начальника УНКВД по ЛО С.А.Гоглидзе секетарю Ленинградского Обкома ВКП(б) А.А. Жданову от 26 февраля 1940 года.

"Сов. секретно.
26 февраля 1940 года в 6 ч. 30 м в районе ст. Волховстрой Кировской ж.д. появился неприятельский самолет, который сбросил 8 бомб. 3 бомбы - 2 химических и 1 фугасная взорвались на расстоянии 150 метров от ж.д. моста через реку Волхов. 5 бомб - 2 химических, 2 фугасных и 1 зажигательная взорвались между Борисовой Гривой и селом Октябрьским в полуторакилометрах от указанного жел.-дор. моста. Химические бомбы были заряжены дифосгеном...."
Цитирую по историко-документальному изданию "Зимняя война 1939-1940 гг. в гдокументах НКВД". По материалам Архива УФСБ РФ по г. СПб и ЛО. Авторы-составители С.К. Бернев, А.И. Рупасов - СПб.: Информационно-издательское агентство "ЛИК", 2010 - 320 с., илл.

Все подчеркивания, орфография и сокращения по выложенному тексту. В книге имеется скан шифровки. Шифровка большая, цитировал только первый абзац, относящийся к обсуждаемому вопросу.

 Радист пишет:
В свою очередь НКВД и граждан СССР финской национальности не щадило и в 30-е и в 40-е.
А вот это заблуждение. Известны шифровки предписывающие эвакуацию финского населения с территорий, попадающих под оккупацию.
При том что ни кто финнов голодом не морил и безсудно в лагеря не отправлял.
(Добавление)
 Радист пишет:


Я за Славентия это сделаю Это опять Мухин http://bookz.ru/authors/muhin-ur...restovi_077.html

Как Вам такой перл из этой книжки "На эту дату Советский Союз сделал все, чтобы спасти независимость Польши. Требовалось очень немного, – чтобы вонючая польская шляхта попробовала эту независимость отстоять."
Юрий Игнатьевич хороший пропагандист, однако его периодически заносит. И тем не менее, вопросы он умеет ставить правильные и точные, хотя и не всегда приятные для оппонента, особенно если тот не обладает нужными знаниями по обсуждаемому вопросу.

 Радист пишет:
Ну это 2 века назад так говорили, но язык и значение слов меняются. Сейчас "чухонец" - это обидно для финнов.
Так до сих пор говорят в Питере достаточно многие. Но, справедливости ради, надо сказать что это название в основном относится только к финнам, проживающим на территории Ленинградской области.
А с чего Вы взяли что оно будет обидным для финнов? Я так коллегу называю, он настоящий природный финн (такой же белобрысый и белоглазый) и ничуть не обижается Улыбка
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 21:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Но пошли-то они на те земли, которые им не принадлежали никогда.


Кога война начинается, то тут уж всё до победного конца идёт.

 Опер пишет:
Мемуары отличаются субъективным подходом автора к тому или иному событию.


Согласен. Но, имхо, в своих мемуарах Маннергейм достаточно адекватен. Там ведь очень побробно всё рассказывается что и как предлагалось.
Потом, в СССР не могли понять, что на самом деле у финнов решение принимает не единолично Президент, а парламент, где были разные партии.

 Опер пишет:
Наши предложения касались размещения на территории Прибалтики ограниченных воинских контингентов и организации военных баз для обороны акватории Финского залива.


Да поделили уже Германи и СССР Прибалтику к этому времени, когда Молотов и Риббентроп договор о дружбе подписали. Прибалтика отходила СССР.

 Опер пишет:
Там не было городов. там были поседлки, деревни и хутора.


Это курортные местечки, Вы же знаете. И таковыми они были всегда. Земля там дороже, чем в Карелии в десятки раз. Нынешние Зеленогорск, Рощино, Сосново и т.д. Но финским меркам там прилично народа жило.

 Опер пишет:
Если вы при этом предложите соответствующую денежную компенсацию


Да если и предложу, то жильё, электричество и всю остальную инфрастрруктуру Вы не один год строить будете. А до этого времени как жить будете? Под ёлкой?

 Опер пишет:
Не городов, а аэродромов


И аэродромов, и городов. Зотите сказать, что не знаете, что Выборг начали бомбить 25 июня?

 Опер пишет:
Химические бомбы были заряжены дифосгеном...."


Это интересно. Странно, что нигде об этом не упоминалось. И почему наши не стали расследовать это преступление?

 Опер пишет:
А вот это заблуждение. Известны шифровки предписывающие эвакуацию финского населения с территорий, попадающих под оккупацию.


Я говорил о репрессиях в 30-е. Т.е. ещё даже до 1-й войны. Ну а когда война началась, что эта "эвакуация" была подобна эвакуации поволжских немцев в Казахстан. Фактически тот же самый лагерь.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 5 апреля 2012 — 22:18
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60840
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Опер пишет:
Для кого как. Лично для меня этот вопрос вполне определен. Финны обеспечивали блокаду города в котором голодали мои предки и в том, что они едва не умерли есть и их часть вины, причем далеко не малая.

В истории нужна правда. Вы не задумывались над тем, что не начни СССР ту зимнюю войну, то и финны не участвовали бы во второй мировой. А так они мстили за своих родных, которых убили солдаты РККА и хотели вернуть оккупированные территории обротно и ничего более. Все другие притезания по нашим территориям уже после войны начали приписывать им для того что бы показать какие они оккупанты и в какой-то степени оправдать своё нападение на Финляндию в зимней войне. Так что с их стороны всё кажется далеко не так как с нашей.
Вечная память всем погибшим от рук немцев и финнов. Советско-финская война была ошибкой Сталина. И Сталин повинен в том что финны стояли у стен Питера.
 Опер пишет:
А финны ими расплатились за собственное упрямство: не упрямились бы и до сих пор Выборг был бы финским Виипури-линнаа.

Если финны не должны были упрямиться, то следуя Вашей логике, мы тоже не должны были упрямиться на Халхин-Голе и у озера Хасан. Давайте тогда и к финам и к нам предъявлять одинаковые требования. Но и Вы и я и много миллионов других людей уверены, что на Халхин-Голе и у озера Хасан мы обязаны были дать отпор и мы его дали. Также и финны уверенны, что они обязаны были дать отпор и они его дали. Вот и всё. По этому с-ф война была ошибкой СССР, которая вызвала множество ненужных жертв и дала РККА ещё одного союзника Гитлера.
Всегда нужно смотреть правде в глаза, какой бы она горькой не была.
Прошу меня извенить, если я своими доводами обидел Вас или Ваших близких. Думаю Вы меня правильно поймёте.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 22:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Радист пишет:

Кога война начинается, то тут уж всё до победного конца идёт..
Это может служить оправданием? Кто мешал финнам дойти до линии старой границы и остановиться? Их кто-то или что-то кроме личных захватнических аппетитов гнало дальше?

 Радист пишет:
Согласен. Но, имхо, в своих мемуарах Маннергейм достаточно адекватен. Там ведь очень побробно всё рассказывается что и как предлагалось..
И тем не менее это мемуары. Если в свободном доступе есть доки, то зачем оперировать мемуарами?
 Радист пишет:
Потом, в СССР не могли понять, что на самом деле у финнов решение принимает не единолично Президент, а парламент, где были разные партии..
1. Не надо считать совеских дипломатов тупицами, не понимающими как устроены и как действуют государственные механизмы наших соседей.

2. В СССР тоже принималось коллегиальные решения по таким судьбоносным вопросам. Был сответствующий коллегиальный орган Политбюро, в котором Сталин играл весомую, но далеко не решающую роль.

Вспомните как исключали из партии Рыкова, Пятакова и Каменева? Сталин предлагал исключить и на этом ограничится, отправить в ссылку. А Бухарин и остальные члены ПБ криком кричали о том что их надо судить и расстрелять. Итог: судили и расстреляли.

 Радист пишет:
Да поделили уже Германи и СССР Прибалтику к этому времени, когда Молотов и Риббентроп договор о дружбе подписали. Прибалтика отходила СССР.
Не надо палку перегибать. Прибалтика входила в сферу интересов и только. Сейчас весь мир находиться в сфере интересов США. Это ведь не означает что американцы оккупировали планету и подвергают ее насильственной американизации.

 Радист пишет:
Это курортные местечки, Вы же знаете. И таковыми они были всегда. Земля там дороже, чем в Карелии в десятки раз. Нынешние Зеленогорск, Рощино, Сосново и т.д. Но финским меркам там прилично народа жило.

Так тем более правительство Финляндии должно было позаботиться о том чтобы это население получило максимальную выгоду. Вы думаете что в Финляндии кто-то сомневался в том что будет война? Они мобилизацию начали еще летом, когда в СССР даже планов нападения никто не разрабатывал.
 Радист пишет:
Да если и предложу, то жильё, электричество и всю остальную инфрастрруктуру Вы не один год строить будете. А до этого времени как жить будете? Под ёлкой?
Один да, буду долго строить. А если найму бригаду они мне за три летних месяца хоромы поставят и дорогу к ним подведут, только деньги плати.
В Финляндии не было безработных или просто желающих заработать? Это ведь помимо всего прочего еще и большое количество рабочих мест.

 Радист пишет:
И аэродромов, и городов. Зотите сказать, что не знаете, что Выборг начали бомбить 25 июня?

А зачем нам бомбить свой собственный город? Выборг финны взяли 29 августа. Улыбка Вы наверное его с Хельсинки перепутали.
 Радист пишет:
Это интересно. Странно, что нигде об этом не упоминалось. И почему наши не стали расследовать это преступление?
Могу только предполагать.
Наверное потому что пострадавших не было, а все уже прекрасно понимали что финны реально войну проиграли. Вот и не стали бучу поднимать.

Не упоминалось потому что документы были засекречены до 2009-2010 года, а книга вышла тиражом всего в 2 тысячи (насчет 10 тысяч я ошибся). Мне знакомый (бывший офицер-погранец) по случаю купил, зная мое увлечение военной историей. Думаю что данное донесение будет для многих откровением.

 Радист пишет:
Я говорил о репрессиях в 30-е. Т.е. ещё даже до 1-й войны. Ну а когда война началась, что эта "эвакуация" была подобна эвакуации поволжских немцев в Казахстан. Фактически тот же самый лагерь.


1. Даже в 30-е годы финнов ни кто просто так, только за то что они финны, в лагеря не отправлял. Все арестованные были осуждены в соответствии с действовавшим тогда законодательством.

Много долго рассуждать о том, были они на самом деле виноваты или нет - к обоюдному согласию все равно прийти не сможем, у Вас по видимому есть свои аргументы, у меня на них не менее веские контраргументы найдутся и наоборот. Разводить бессмысленный спор не по теме ветки - не вижу смысла.

Поэтому предлагаю ограничиться следующей формулировкой: считать их виновными или не виновными можно только после изучения материалов уголовных дел по которым они был осудждены. Пока такие материалы недоступны все споры на эту тему просто бессмысленны.

2. Даже осужденных финнов ни кто сознательно и целенаправленно голодом не морил, как они это делали с заключенными в концлагеря русскими.

Так что любое сравнение и противопоставление этих двух фактов просто некорректно.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 5 апреля 2012 — 22:37
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60840
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Опер пишет:
Кстати, по теме поста: лично я считаю что Зимняя война была самостоятельным конфликтом, но вызванным последствиями начавшейся Второй мировой войны и той геополитической обстановкой в Европе, которая сложилась к ноябрю 1939 года.

Согласен. Это действительно так. И началась эта война только потому, что Сталин не верно оценил геополитическую обстановку, точнее сделал неправильные выводы при оценке той обстановки.
 GraetDane пишет:
Мне кажется, Вы не совсем правильно воспринимаете слово – чухонец, так и чудью и персами никого называть нельзя будет, некорректно.)

Мне режет слух это слово, вот я и задал вопрос, точно также как режут слух слова кацапы, хохлы, евреи, чурки и т.д.. Это всё приводит к разжиганию ненужных страстей. Нужно отдать должное Оперу, который всё понял и сам предложил, что если это слово мне режет слух, то он вполне может обходиться и без него.
 Радист пишет:
Ну это 2 века назад так говорили, но язык и значение слов меняются. Сейчас "чухонец" - это обидно для финнов.

Согласен.
 Опер пишет:
А с чего Вы взяли что оно будет обидным для финнов? Я так коллегу называю, он настоящий природный финн (такой же белобрысый и белоглазый) и ничуть не обижается

Можно вопрос? А Вы со своим коллегой обсуждаете хоть иногда советско-финскую войну. Если да, то какие темы рассматриваете и совпадают ли Ваши взгляды со взглядами Вашего коллеги. Если не хотите здесь отвечать, то можно в личку написать. Там и обсудим эту тему.
(Добавление)
 Радист пишет:
Согласен. Но, имхо, в своих мемуарах Маннергейм достаточно адекватен. Там ведь очень побробно всё рассказывается что и как предлагалось.
Потом, в СССР не могли понять, что на самом деле у финнов решение принимает не единолично Президент, а парламент, где были разные партии.

Тем не мение, всегда было и будет два взгляда на эту тему и они непримеримы. Каждая сторона уверена в правоте и, как не странно, доказывает это документально.
 Опер пишет:
Это может служить оправданием? Кто мешал финнам дойти до линии старой границы и остановиться?

Согласен. Нужно было остановиться.
 Опер пишет:
Их кто-то или что-то кроме личных захватнических аппетитов гнало дальше?

Думаю, что да. Навернека была договорённость с немцами, что те им помагают вернуть свои законные территории, а финны помогают германской армии до победгого конца.
 Опер пишет:
Был сответствующий коллегиальный орган Политбюро, в котором Сталин играл весомую, но далеко не решающую роль.

Это заблуждение. Сталин играл в кошки мышки со своими всегда. Давал возможность выссказаться, а потом всё делал на своё усмотрение. После его слов "есть мнение..." все замолкали и понимали, что сейчас он скжет то, что через несколько минут буднт считаться их общим мнением. И никто и пикнуть больше не смел.
 Опер пишет:
Поэтому предлагаю ограничиться следующей формулировкой: считать их виновными или не виновными можно только после изучения материалов уголовных дел по которым они был осудждены. Пока такие материалы недоступны все споры на эту тему просто бессмысленны.

Молодец. Поддерживаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2012 — 22:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:

В истории нужна правда. Вы не задумывались над тем, что не начни СССР ту зимнюю войну, то и финны не участвовали бы во второй мировой.
А у СССР был другой выход? Что нам оставалось делать? Как Ленинград защитить с моря в условиях надвигающейся Большой войны?

Или Вы не в курсе что иногда, как это не цинично звучит, но война бывает государственной необходимостью? Знаете что сказал Сталин, когда переговоры с финнами окончательно зашли в тупик? Дословно его слова звучали примерно следующим образом: "Тогда ничего не получится! Тогда остается только одно - война!"

Финны отнюдь не были миролюбивыми соседями. Они ими стали после того, как мы им трижды насовали, и то не сразу - диверсионные группы к нам забрасывали до середины 50-х. Мы до Зимней войны с ними дважды повоевать успели: в 1918 и в 1921-22 годах. А летом 39-го, еще до начала 2МВ, они совместно с эстонцами проводили военные учения в акватории залива, во время которых береговая артиллерия с обеих берегов обстреливала мишени прямо на фарватерах, а их минзаги ставили заграждения, блокирующие выход из залива в море. Заметьте - минировали не подходы к своим базам, а фарватеры по которым можно было выйти в открытое море.

Это по Вашему свидетельствовало об их большом миролюбии?

 Alexis пишет:
А так они мстили за своих родных, которых убили солдаты РККА и хотели вернуть оккупированные территории обротно и ничего более. Все другие притезания по нашим территориям уже после войны начали приписывать им для того что бы показать какие они оккупанты и в какой-то степени оправдать своё нападение на Финляндию в зимней войне.
Т.е. по Вашему оккупация Петрозаводска и финские войска на берегах Свири это послевоенная выдумка, призванная оправдать то что мы начали Зимнюю войну?



 Alexis пишет:
Если финны не должны были упрямиться, то следуя Вашей логике, мы тоже не должны были упрямиться на Халхин-Голе и у озера Хасан.
А нам кто-то предъявлял территориальные претензии и торговался по полгода, предлагая обменяться? Или на Хасане на нас просто напали, а на Халхин-Голе напали на наших союзников, которых мы во всеуслышанье поклялись защищать? Разве корректно сравнивать эти три конфликта?

 Alexis пишет:
дала РККА ещё одного союзника Гитлера..

Финны и без Зимней войны уверенно шагали на поводу у Гитлера: и оружие от него получали и инструкторов немецких для подготовки армии. И парламентарии их с немцами пировали и тосты совместные, направленные против СССР, произносили еще до Зимней войны. Достаточо напомнить что в гражданскую войну они сумели победить только багодаря немецкому экспедиционному корпусу генерала Горна и даже дали согласие на то, чтобы посадить на трон немецкого принца в качестве конституционного монарха.

Говорить о том что они остались бы в стороне можно, но это противоречит историческим фактам и документам.
(Добавление)
 Alexis пишет:

Согласен. Это действительно так. И началась эта война только потому, что Сталин не верно оценил геополитическую обстановку, точнее сделал неправильные выводы при оценке той обстановки.
Это в Вас говорит послезнание - послевоенная советская пропаганда сознательно была направлена на де-демонизацию финнов как противников в войне, потому что нуждалась в базах на их территории (Поркалла-Удд). Отсюда и все расказы современных пропагандистов от истории об чрезвычайном миролюбии финнов и о том что Маннергейм чуть ли не стал спасителем Ленинграда и даже якобы запретил финской артиллерии стрелять по городу. На самом деле все было далеко не так: и немецкий артогонь они корректировали и сами пуляли из захваченных у нас 180-мм ж/д установок, правда ввиду малого количества боеприпасов далеко не так интенсивно как немцы.

А на момент 39-го года другой оценки из сложившейся ситуации просто не могло быть - у наших границ, в 20 км от второго по величине города в стране, в котором было сконцентрировано чуть не 30% нашей машиностроительной промышленности, существовало агрессивное государство, вся политика которого была направлена на увеличение своей территории за счет оккупации соседних земель. Причем это государство во внутренней пропаганде даже не скрывало своих устремлений - к примеру программа проправительственной молодежной организации "Сине Муста" прямо и открыто пропагандировала создание Великой Суоми с границей по Уралу.

 Alexis пишет:
Можно вопрос? А Вы со своим коллегой обсуждаете хоть иногда советско-финскую войну. Если да, то какие темы рассматриваете и совпадают ли Ваши взгляды со взглядами Вашего коллеги. Если не хотите здесь отвечать, то можно в личку написать. Там и обсудим эту тему.
Он не интересуется историей. Он интересуется футболом Улыбка
Я его пытался неоднократно раскрутить, но понял что бесполезно. Один только раз в разговоре упомянул о том что его предков (если не ошибаюсь то бабку с дедом) эвакуировали из под Приозерска (Кексгольм) в Питер в 41-м году летом.

Так что не обсуждаем.


 Alexis пишет:
Думаю, что да. Навернека была договорённость с немцами, что те им помагают вернуть свои законные территории, а финны помогают германской армии до победгого конца..
Только граница между Рейхом и Финляндией должна была пройти по Неве и Свири. Ленинград при этом должен был быть снесен, а его население уничтожено. Потому что ни у немцев ни у финнов не было продовольствия, чтобы кормить 2 миллиона гражданских лиц.

Это не пропаганда, пишу на основании выложенных документов. Вот к примеру:
" 3 сентября председатель комиссии парламента по иностранным делам профессор В. Войонмаа: «…самая большая сегодняшняя сенсация — ожидание предстоящего падения Петербурга… Петербург будет стёрт с лица земли. Об этом мне всерьёз говорил, в частности, Таннер, а Хаккила (председатель парламента - Н.Б.) пребывал даже в восторге от такой перспективы…».... ...посланник в Берлине Т.-М. Кивимяки побуждал финское руководство к тому, чтобы оно официально обратилось с призывом к «третьему рейху» осуществить полное уничтожение Ленинграда. В письме, обращённом к министру иностранных дел Р. Виттингу (оно оказалось впоследствии в фонде архива Р. Рюти), Кивимяки 26 сентября 1941 года доверительно писал о необходимости «добиться официально от Германии, чтобы Петербург полностью и окончательно уничтожить…»"
http://www.sovietworld.narod.ru/...ningrad_mann.htm

 Alexis пишет:
Это заблуждение. Сталин играл в кошки мышки со своими всегда. Давал возможность выссказаться, а потом всё делал на своё усмотрение. После его слов "есть мнение..." все замолкали и понимали, что сейчас он скжет то, что через несколько минут буднт считаться их общим мнением. И никто и пикнуть больше не смел..
Это "заблуждение" полностью подтверждается фактами, изложенными как в стенограммах заседания ПБ так и в воспоминаниях их участников.

Достаточно вспомнить что со Сталиным спорили и отстаивали в итоге свою точку зрения и Рокоссовский и Жуков и Молотов и многие другие.

Сама манера проведения этих заседаний противоречит сказанному Вами. Сталин обычно выступал самым последним, а перед этим давал высказаться всем присутствующим. После чего своим выступлением как бы подводил итог под сказанным другими и вырабатывал наилучшее решение.

(Отредактировано автором: 5 апреля 2012 — 23:11)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 5 апреля 2012 — 23:53
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60840
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Опер пишет:
А у СССР был другой выход? Что нам оставалось делать? Как Ленинград защитить с моря в условиях надвигающейся Большой войны?

Выход был, но искать его не стали. Пошли по пути наименьшего сопротивления (как им казалось), а сопротивление оказалось гораздо большим. Никогда нельзя оправдывать защиту своих территорий оккупацией чужих - это пагубный путь, путь в никуда.
 Опер пишет:
Или Вы не в курсе что иногда, как это не цинично звучит, но война бывает государственной необходимостью?

Если Вы ещё не заметили, то я в курсе очень многих вещей, но агрессию и оккупацию никогда не принемал и не буду принимать. Ведь, следуя Вашей логике, можно договориться до того, что и война против СССР со стороны Германии была государственной необходимостью. И значит нападение на нас было справедливым и необходимым??? Вот видите, никогда нельзя прибегать к двойным стандартам как в действиях, так и в мыслях.
Я уже много раз повторял здесь на форуме свой жизненный девиз. Так как всё больше проникаюсь к Вам симпатией, то повторю его ещё раз: "Поступай с другими всегда так, как хотел бы, что бы они поступали с тобой". Тогда очень многие проблемы отпадут сами собой, а некоторые проблемы и не возникнут, даже если уже и назревали.
 Опер пишет:
Т.е. по Вашему оккупация Петрозаводска и финские войска на берегах Свири это послевоенная выдумка, призванная оправдать то что мы начали Зимнюю войну?

Я этого не говорил. В свете вышеизложеннонго, ещё один совет : никогда не перекручивайте чужие слова.
То, что финны там были не говорит о том, что они хотели забрать их себе. Финны выполняли свои обязательства перед Германией за помощь в возврате территорий, окупированных СССР. Я же буквально около часа назад и в другом ответе это Вам подробнейшим образом объяснил. Мои мысли и слова весьма чёткие и однозначны, так что не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.
 Опер пишет:
А нам кто-то предъявлял территориальные претензии и торговался по полгода, предлагая обменяться? Или на Хасане на нас просто напали, а на Халхин-Голе напали на наших союзников, которых мы во всеуслышанье поклялись защищать? Разве корректно сравнивать эти три конфликта?

Вот видете, как Вас это задело. Почему же Вы не хотите понять, что и финнов тогда задело предложение отдать часть территории. Это их земля и они не обязаны отдавать или переуступать, даже и на время. Это их право.
Это равносильно тому, что у Вас, к примеру, трое детей. Приходит к Вам сосед и требует чтобы вы ему отдали или продали одного своего ребёнка, т.к. ребёнок соседа помирает и ему срочно нужна пересадка сердца. У него тоже уважительная причина и он хочет защитить своего ребёнка. Но это не значит, что Вы обязаны ему его отдавать. Вот это Вам зеркальное отражение финской войны на вашу семью. Не дай Бог, конечно. Простите меня великодушно за такое сравнение. Но думаю, что после этого Вы поймёте, что финны ничего не обязаны были нам отдавать, хотя это нам и очень нужно было.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танк т 72 купить, линкор принц уэльский


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история