Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ты  дерьмо!    Yes Sir!
Ты дерьмо! Yes Sir!

Загрузил egor
(27-02-2015 13:56:05)
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)
Советский трехбашенный танк Т-28
Советский трехбашенный танк Т-28

Загрузил foma
(11-05-2015 18:03:57)
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".

Загрузил foma
(13-07-2015 19:30:01)


 Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »   
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 8 апреля 2012 — 14:11
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59180
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Разве кто-то говорил что финны не имеют право защищать свою территорию? Говорили что они повели себя неразумно и недальновидно.

Они себя повели так, ка считали нужно было защищать свою территорию. С их точки зрения это было разумно и дальноаидно. В этом их право.
(Добавление)
 Опер пишет:
Ведь у них не кто не требовал просто отдать, им предложили поменяться

Так они сочли этот обмен не равноценным и опять таки считали, что для Финляндии этот обмен не нужен и не выгоден. Они отстаивали своё и не хотели чужого. Здесь их нельзя ни в чём упрекнуть.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 апреля 2012 — 14:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11391
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
Они отстаивали своё и не хотели чужого
Что и кто они СВОЕ отстаивали? Какие, принадлежащие коренным чухонцам, территории? Коренные чухонцы отстаивали? После мобилизации, может быть. И кто до 1927 г. оккупировал части территории в Карелии и не хотел чужого?

(Отредактировано автором: 8 апреля 2012 — 14:19)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 14:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:
Считались и переговоры вели, когда это требовалось.


 Радист пишет:
Кто например?
Такое ощущение что в 1991 году Вы были в младенческом возрасте и тот период не помните.

 Радист пишет:
Это разве что РККА такие потери несла. В гражданскую Белый вполне успешно действовали даже когда из было значительно меньше. Вермахт наносил серьёзные поражения РККА в 1941-42 при потерях в 3-4 раза в СВОЮ пользу.
А белые прорывали оборону красных, опирающуюся на долговременные, строившиеся десятки лет укрепления? Где и когда?

Да и хваленый Вермахт натыкаясь на такую оборону, особенно занятую достаточным количеством войск, сразу начинал нести боевые потери превышающие потери РККА в несколько раз. И возмещал их только потом, когда ему после прорыва удавалось окружить наши войска и взять большое количество пленных. Законы стратегии одинаковы для всех армий мира.



 Радист пишет:
Ну, согласитесь, штурмовать уже фактически свой город - это совершенно вне всякой логики.
Еще раз повторюсь - нам с Вами не известны причины по которым был предпринят штурм города. Документального подтвержденя той или иной версии (алгоритм принятия такогорешеия) пока не опубликовано.
Все остальные спекуляции на эту тему считаю некорректными.

 Радист пишет:
Так Джугашвили после окончания войны многим пинка дал за их бездарные действия. "Разбор полётов" был самым серьёзным.
И что? Это как-то подтверждает что советские полководцы были идиотами? Кстати а кого из военачальников высшего звена убрали из армии по результатам Зимней войны? Кого в звании понизили?

 Радист пишет:
Одна система ГУЛАГа чего стоит. Или самое большое преступление Джугашвили против русского народа - коллективизация и уничтожение крестьянства.
Это совсем не по обсуждаемой теме, но я отвечу: коллективизация была не преступлением, а благом для крестьянства. Именно по результатам коллективизайции русские крестьяне получили возможность обрабатывать землю не на лошадях или на волах а на тракторах, именно в реузльтате коллективизации русская деревня перестала голодать как при царе-ампираторе, когда 40% призывников 1911 года впервые попробовали мясо только попав в армию.

И колхозы, образованные еще в то время до сих пор существуют и развиваются куда успешнее чем все хваленые фермерские хозяйства, про которые нам столько в уши вливали в 90-х годах. Просто они переименованы в АО и АОЗТ.

 Радист пишет:
Вы наверняка были в Прибалтике в советское время. Знаете, наверное, об отношении местных к русским.
Да не надо страшилки рассказывать - нормальное отношение было, такое же как и везде в национальных республиках СССР. Отношние стало меняться после того, как к власти пришел пятнистый "большевик" и дал отмашку на усиление центробежных националистических сил.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 8 апреля 2012 — 14:23
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59180
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Из этого отказа советское правительство сделало вполне разумный вывод о том, что финны настроены к нам отнюдь не дружелюбно и при первой же возможности, даже без повода с нашей стороны, они вцепятся нам в горло вместе с тем большим государством, с которым у нас может возникнуть конфликтная ситуация. разве в итоге мы оказалисьне правы?

Советское правительство сделало не разумный вывод. И Финляндия понимала, что в СССР настроены к ним отнюдь не дружелюбно и при первой же возможности, даже без повода с финской стороны, они вцепятся им в горло. В итоге финны оказалисьне правы. СССР устроил провокацию на границе и, прикрываясь ней, разорвал пакт о ненападении и пошёл войной на Финляндию. В результате чего СССР вынудил, в последствии, финнов пойти на союз с немцами для того чтобы отобрать у агрессора (т.е. у СССР) своё кровное.
Вот это истинное положение дел на тот период. Вы же занимаетесь перекручиванием фактов, недомолвками, сокрытием определённых материалов и доказательством недоказуемого.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Alexis пишет:
Они отстаивали своё и не хотели чужого
Что и кто они СВОЕ отстаивали? Какие, принадлежащие коренным чухонцам, территории? Коренные чухонцы отстаивали? После мобилизации, может быть. И кто до 1927 г. оккупировал части территории в Карелии и не хотел чужого?

Я говорил о ситуации на 1939 год и не стоит сюда впутывать прежние года. Да и Вы сами прекросно понимаете о чём шла речь. Зачем написали это сообщение - не понятно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 14:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
Когда ее упразднили, не напомните? И сколько ПЛ Германии там прошло ремонт или находилось в базировании?


А малое количество ПЛ является может стать аргументом что сотрудничества небыло? Подмигивание

 Опер пишет:
Просто включите голову и подумайте: кто будет организовывать тайную базу в 20 км от границы с государством, с которым в ближайшее время должна начаться война?


А база и нужна была пока не захватили Норвегию, дальше ее ценность сошла на нет, и законсервировали ее за год до начала Советско-Германской. Кстати есть косвенные свидетельства что наступающий вермахт использовал мат. ценности базы и конечно данные полученные разведкой когда Кригсмарины были в этих местах как свои, родные.

 Опер пишет:
По источникам: особенно мне нравиться Постановление о режиме в Кольском заливе.


Так а в данном случае речь идет о якорной стоянке близ Мурманска.

 Опер пишет:
А если любой финский самолет, пролетая над этим местом, заметит корабли под немецкими флагами, сфотографирует их и эти фотки выложат в газетах всего мира?


Во первых учитывая что это происходило в строгой секретности, кто будет флагами размахивать? Финские самолеты в воздушное пространство СССР особо не залетали (тем паче на Севере) , да и мало их было. да и вообще есть конкретная информация что СССР САМИ предложили данный участок. Так что чего тут спорить...

 Стас1973 пишет:
И как это ваше высказывание привязать к вашим постам?


Легко, я рад что вы согласны что оккупируют территории. а не население. Подмигивание

 Стас1973 пишет:
К тому, что территория, которой финны считают своей законной и занимают сейчас, никогда, ни на секунду, не принадлежало какому-то государству финнов, во главе с финским правительством.


С момента возникновения ВКФ можно говорить о становлении государства на землях финнов. Финский Сенат существует аж с 1816 года.

 Стас1973 пишет:
Мое резюме по данному вопросу, постараюсь более не возвращаться в эту ветку, е


Ваше право, резюмируйте дальше...
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 14:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Вот это истинное положение дел на тот период. Вы же занимаетесь перекручиванием фактов, недомолвками, сокрытием определённых материалов и доказательством недоказуемого.
"Хвалу и клевету приемли равнодушно И не оспаривай глупца"(с)

Засим считаю дальнешее обсуждение с Вами этой темы - делом бесперспективным. Доводов разума и приведенных фактов Вы явно не воспринимаете, потому что они противоречат заложенной в 90-х матрице антисоветизма.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 14:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Вы отреагировали на мое сообщение о том что ссовместное нападениефиннов и немцев на СССР явилось логическим продолжением всех финско-немецких взаимоотношений и Вас оченоь возмутил данный факт. Вот в этом контексте мною и были выложены факты о немецких ПЛ, о принце и прочие.

Меня возмутил тот факт что вы используете систему двойных стандартов. То что по вашему дозволено Совдепу (дружить С Гитлером, захватывать совместно страны, помогать первому в его войне с западом), не позволено Финляндии, сразу выставляя ее пособником, несмотря на то что все указанные факты, относятся к существенно более раннему времени чем сотрудничество Совдепа и Фашистской Германии.

 Опер пишет:
Если вы считаете что я ошибаюсь, утверждая что финов и немецев связывали давние и весьма прочные узы, то будьте любезны - докажите


Немцев и финнов связывали, как вы говорите узы не больше чем с другими западными странами, некоторый процесс сближения существовал с конца 20-х до 37-го года, после которого пути Финляндии и Германии стали резко расходится.
Факты как обещал приведу, не забуду. Именно когда наметился разрыв Фин. и Гер.,
началось очередное сближение как раз Совдепа и Германии.

 Опер пишет:
Он содержит лживую непроверенную информацию


есть немецкие документы (ссылки привел)

 Опер пишет:
Вы оперируете фактами, которые легко опровергаются Вашими оппонентами? Не приходила в голову такая простая мысль?


Нет, просто спор как правило заканчивается так как со Стасом 1973. Идет выкрик типа "Россия для русских2 "Ацедофилин для ацедофилов" или " Финны -censored", после чего все стихает... Радость
(Добавление)
 Опер пишет:
Хотя Вы наверное правы - с официальным предложением я действительно ошибся. Но разве это как-то отменяет факт того что такие предложения поступали и были финнами отвергнуты?


Спасибо за объективность. Я уже сказал почему у финнов были все основания не принять их.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 апреля 2012 — 15:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11391
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Чивас пишет:
А малое количество ПЛ является может стать аргументом что сотрудничества небыло?
Вы не уподобляйтесь титульной нации одного государства, вы на вопрос ответьте.
 Alexis пишет:
Я говорил о ситуации на 1939 год и не стоит сюда впутывать прежние года. Да и Вы сами прекросно понимаете о чём шла речь. Зачем написали это сообщение - не понятно.
Очень понятно.
Как можно текущую ситуацию рассматривать без предистории, хотя бы краткой?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 8 апреля 2012 — 15:11
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59180
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Засим считаю дальнешее обсуждение с Вами этой темы - делом бесперспективным. Доводов разума и приведенных фактов Вы явно не воспринимаете, потому что они противоречат заложенной в 90-х матрице антисоветизма.

Я уже давно вам писал, что наши споры ни к чему не приведут, т.к. мы имеем диамертально противоположные взгляды. Тогда доводы разума для Вас были неприемлемы. Вы всё упирались и пытались доказать недоказуемое - т.е. свою правоту. Я вынужден был отвечать Вам, тратить на Вас кучу времени, искать материалы и продолжать общение с Вами. Оказалось, что и понятие разума и фактов у нас тоже разное. Вы считаете, что СССР был прав,т.к. это наши и историческая правда Вас абсолютно не интересует. У Вас ещё сидит ненависть на финнов из-за тех личных событий, которые Вы приводили. Со временем, когда амбиции уляжутся, пройдёт ненависть и и вы будете в состоянии адекватно оценивать ситуацию - тогда, возможно, Вы и измените своё мнение про эту далеко не однозначную войну.

Вы зря говорите про антисоветизм и приписываете мне эти взгляды. Если Вы не так слепы, как кажитесь, то проанализировав все выссказывания на форуме, убедтиесь, что большего советиста (ужас какое слово получилось, лучше сказать приверженца Советского Союза) Вы на форуме не найдёте. Мои взгляды, в отличии от Ваших начали формироваться ещё в 70-х годах. Это Вы тоже обязаны были отследить перед тем как закидывать такие необоснованные аргументы.
Я ярый приверженец Советского Союза и считаю, что нынешнее и будущие поколения обязаны знать историческую правду, какой бы она горькой не была. Без истории нет будущего. На лживой истории и однобоком освещении и понимании истории далеко не уедешь. Задумайтесь над этим.
(Добавление)
 Опер пишет:
"Хвалу и клевету приемли равнодушно И не оспаривай глупца"(с)

Следуя читате, приведённой Вами, я не буду больше спорить и принимаю Ваше предложение. Время нас рассудит. Удачи Вам в жизни и на форуме. Желаю что бы для Вас следующие обсуждения на форуме проходили более спокойно нежели на этой ветке.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Очень понятно.
Как можно текущую ситуацию рассматривать без предистории, хотя бы краткой?

Точно так же, как следуя Вашей логике, можно договориться до того, что такого государства как Россия никогда не существовало, если обратьться в корни её основания. Как равно и большинство современных государств. Это всё ликика. По-этому я и удивился, какой смысл Вам было приводить ту цитату.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 15:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Чивас пишет:
А база и нужна была пока не захватили Норвегию, дальше ее ценность сошла на нет, и законсервировали ее за год до начала Советско-Германской.
А немцы в октябре 1939 планировали оккупировать Норвегию? Или они сделали это вынужденно для того чтобы не дать англичанам занять этот выгодный стратегический плацдарм?

 Чивас пишет:
Кстати есть косвенные свидетельства что наступающий вермахт использовал мат. ценности базы и конечно данные полученные разведкой когда Кригсмарины были в этих местах как свои, родные.
немцы чувствовали себя вполне уверенно в тех водах еще в период ПМВ. Мой двоюродный прадед (родной брат моего прадеда) в марте 1918 года был старшиной поста наблюдения и связи в Вайда-губе и лично отслеживал немецкую ПЛ U-22, которая сначала торпедировала наш пароход "Федор Чижов", а потом обстреляла их пост. Его доклад сохранился в архиве Мурманска, вот ссылка http://www.mvestnik.ru/shwpgn.as...pid=200906181290

 Чивас пишет:
Так а в данном случае речь идет о якорной стоянке близ Мурманска.
От Мурманска до Рыбачьего и губы Западная-Лица больше 100 км только по суше, не говоря уж о расстоянии по воде. Так что "близ" ни как не получается.

 Чивас пишет:
Во первых учитывая что это происходило в строгой секретности, кто будет флагами размахивать? Финские самолеты в воздушное пространство СССР особо не залетали (тем паче на Севере) , да и мало их было.
Кормовые флаги, определяющие принадлежность к тому или иному государству, на кораблях всегда (если конечно корабль не пиратский). Да и кто мог гарантировать что местные жители или пограничники не заинтересуются вновь появившимся объектом и не полезут разбираться в чем там дело и что за люди объявились на наших берегах в пограничной зоне и занимаются там строительными работами? А "знают трое - знает свинья", это еще папаша Мюллер говорил.

 Чивас пишет:
да и вообще есть конкретная информация что СССР САМИ предложили данный участок. Так что чего тут спорить...
Так в том то и дело, что вся так называемая конкретная информация базируется на выдумке одного человека, который очень хотел прославиться и выдумал эту историю.

Никаких документальных подтверждений этого факта нет: ни кто не выделял стройматериалы на постройку пирсов (бетон, сваи и т.д. и т.п. или Вы думаете что немцы все стройматериалы с собой привезли), ни кто не нашел ни одного подтверждения в архивах Мурманска о то что даный участок территории выделяетсыя немцам и закрывается для свободного посещения местных жителей ни кто не нашел ни единого указания погранцам и НКВД обеспечить там контрольно-пропускной режим и т.д. и т.п.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 апреля 2012 — 15:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11391
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Опер пишет:
А немцы в октябре 1939 планировали оккупировать Норвегию? Или они сделали это вынужденно для того чтобы не дать англичанам занять этот выгодный стратегический плацдарм?
Хороший вопрос. Присоединяюсь.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 16:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Чивас пишет:
Меня возмутил тот факт что вы используете систему двойных стандартов. То что по вашему дозволено Совдепу (дружить С Гитлером, захватывать совместно страны, помогать первому в его войне с западом), не позволено Финляндии, сразу выставляя ее пособником, несмотря на то что все указанные факты, относятся к существенно более раннему времени чем сотрудничество Совдепа и Фашистской Германии.
Теперь осталось только доказать что СССР на самом деле дружил с гитлеровской Германией а не имел с ней формальный договор о Дружбе и границах. Так же будьте любезны назвать страны которые СССР захватил в ходе совместных боевых действие с немцами. И приведите будь ласка примеры реальной помощи Гитлеру в его войне с Англией и Францией. При том что Вы опять пытаетесь перевести стрелки на СССР, в то время как я писал про давнюю и близкую финско-германскую любовь, логическим итогом которой явилось совместное (в один день) нападение на СССР.

 Чивас пишет:
Немцев и финнов связывали, как вы говорите узы не больше чем с другими западными странами, некоторый процесс сближения существовал с конца 20-х до 37-го года, после которого пути Финляндии и Германии стали резко расходится.
Факты как обещал приведу, не забуду. Именно когда наметился разрыв Фин. и Гер.,
началось очередное сближение как раз Совдепа и Германии.
Вот когда приведете факты тогда и посмотрим. А пока мои слова Вам так опровергнуть и не удалось.

 Чивас пишет:
есть немецкие документы (ссылки привел)
Я даже ссылку на приведенный отрывок не нашел, чтобы его проверить, не то что ссылку на первоисточник

 Чивас пишет:
Спасибо за объективность. Я уже сказал почему у финнов были все основания не принять их.
Основания были, только они не имеют ничего общего с Вашими утверждениями о том что они дескать очень опасались советской оккупации.

На тот момент (апрель 1938 года) просто не было исторических прецедентов со стороны СССР (да их и вообще не было за всю историю СССР) чтобы финны могли делать предположения о желании СССР их советизировать.

(Отредактировано автором: 8 апреля 2012 — 16:34)



 
email

 Top

Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история войны 1812, терминатор бмпт


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история