Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-34 с бетонной броней
Т-34 с бетонной броней

Загрузил foma
(24-12-2014 07:11:51)
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)
А зори здесь тихие...
А зори здесь тихие...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:40:33)
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист

Загрузил egor
(13-11-2015 23:12:22)


 Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 »   
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 апреля 2012 — 11:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Чивас пишет:
Вот быстрая ссылочка
Не, домыслы и "общеизвестные факты" мне не надо приводить. Документально, пожалуйста.
 Чивас пишет:
Кто были оккупированы? Финны? Как можно оккупировать людей?
Оккупируют территорию, а неанселение. Мое сообщение было в привязке к Польше в составе РИ, которая реально была оккупирована, а финны, без оккупации, имели окуенные льготы, послабления и автономию. На период РИ.
 Чивас пишет:
Выше я уже об этом написал...
Шведы независимость дали?
 Чивас пишет:
А вот это уже откровенная глупость, уж извините.
Вы фактами оперируйте, финский олень. Это вам в ответ на "откровенная глупость". Были в составе РИ, после революции Ленин согласился признать независимость и далее по цепи событий, в том числе и по захвату части территории СССР в период 1921-1927 г.г. В чем не правда? В том что было это?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 11:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Чивас пишет:
А Вы не в курсе? "А мужики-то не знают..." (С)
Это ерунда полнейшая. Дело в том что я сам вырос в Североморске и бывал в тех местах. Так вот, те остатки береговых сооружений, которые пытаются выдать за довоенную немецкую базу, на самом деле являются остатками базы немецких торпедных катеров периода ВОВ.

Эта так называемая тайная база расположена в 20 км от полуострова Рыбачий, по которому в 39-м году проходила советско-финская граница.

А теперь подумайте головой: кто-нибудь будет организовывать тайную базу в 20 км от границы с государством, с которым в ближайшее время может начаться война?

Ковалев - известный среди офицеров Северного флота брехун, который выдвинул эту версию в перестроечное время с одной целью - прославиться на публикации скандальной сенсации.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Не только в правящих кругах Финляндии, но и среди мировой
общественности неприятие вызывали сообщения о массовых репрессиях
Советских граждан в СССР, о насильственной коллективизации, о голоде.
А Вам не приходило в голову что это вмешательство во внутренние дела государства? Что бы вы ответили если бы на Западе в наше время выступили против того что мы осудили Радуева?
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 11:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Прямой связи меэжду этими двумя событиями не замечаете?


Вы мне говорили о связи между высадкой немецкого экспедиционного корпуса и взятием белыми Тампере, а её нет. А перелом в войне именно после взятия Тампере наступил.

Кроме того, красные даже не сопротивлялись немцам, а просто бежали из Хельсинки.

 Опер пишет:
красные финны узнали что у них в тылу высадился немецкий экспедиционный корпус и забили на это болт?


Найдёте свидетельства обратного - рассмотрим. Если дадите схему пергруппировки войск, укажите как красные финны собирались оборонять Хельсинки, как дали решительный бой немцам - будет интересно.

 Опер пишет:
Разве политический вес страны в международных делах определяется только силой его армии?


Разумеется не только. Но огромная территория и огромная армия - это то, что заставляет считаться с мнением такой страны.

 Опер пишет:
А в курсе что по законам стратегии потери наступающей стороны всегда превосходят потери обороняющихся примерно в 3-4 раза?


Только на направлениях удара, да и то необязательно. Многое зависит от подготовленности армии, её наступательного порыва, внезапности для противника, использования слабостей противника, использовании особенностей местности проведения операции и т.д.

 Опер пишет:
И разве при взятии Выборга у РККА возникли какие-то проблемы? Город взяли в течении одного дня, при том что он изначально строился как крепость и в нем была масса объектов крепостного типа и просто каменных досов, чрезвычайно удобных для обороны.


Взятие Выборга и бои этому предшествующие - разные истории.
Что касается штурма Выборга - это пример идиотизма наших полководцев.
12 марта был уже заключён МИРНЫЙ ДОГОВОР, по которому Выборг и так переходил в состав СССР, но, тем не менее, 13 марта отдан приказ на штурм Выборга. Понятно, что финнам не было смысла проявлять упорство при обороне города, который и так уже сдан.

 Опер пишет:
а как эта мысль коррелируется с утверждением о том что Сталину было наплевать на людей и что для него цель оправдывала средства?


Это так, но я никогда не называл его идиотом. Наоборот, он многие вещи понимал гораздо лучше своего окружения.

 Опер пишет:
А сколько было лесных братьев в процентном соотношении к общей численности населения Прибалтики?


Не совсем верная статистика. Численность населения всей Прибалтики на 1959 (т.е. уже население стало возрастать за счёт русских, которые переезжали строить заводы и т.д.) - около 5 млн. чел.

Общая численность лесных братьев (без их помощников среди местного населения) - около 170 тыс.бойцов.

В "лесные братья" уходили мужчины боеспособного возраста, а не женщины, дети и пенсионеры. Так что процент на самом деле достаточно большой получается.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 11:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Не надо перескакивать с темы. Разговор ше о том что договор между Германией и Финляндией был логическим продолжением всех германо-финских взаимоотношений существовавших с самого начала финского суверенитета. И этот факт абсолютно логично укладывается в эту концепцию.
 Опер пишет:
И снова попытка перевести тему. Разговор не о ситуации 1939 года а о взаимоотношениях между Германией и Финляндией.


Как это не о 39-м? Именно в этом году началась война, а взаимоотношения они всегда существуют, плохие или хорошие. Вот Совдеп тоже дружил с фашистской Германией, так что по вашему АиФу, несмотря на изменение ситуации в 40-м, 41-м годах, нужно было не вступать в союз с Советами, а наоборот тоже объявит ему войну, потому как у СССР были до этого отношения с Гитлером? Хорошо Я вас правильно понимаю? Подмигивание

 Опер пишет:
Официальное предложение было, причем подобные предложения были неоднократно. Это во-первых.


То есть исходящие от наркомата иностранных дел? Интересно Подмигивание
Ссылочку бросьте (уж извините за недоверие)...


 Опер пишет:
Во-вторых: утверждение о том что финны там якобы чего-то опасались основано на современном послезнании ситуации. В 1938 году у финнов не было никаких оснований делать подобные предположения, потому что не было подобных прецедентов.


Да что вы говорите. Думаете их события 1918 года ничему не научили?

 Опер пишет:
А какая разница? Главное что этот факт полностью укладывается в общую концепцию германо-финских взаимоотношений, логическим продолжением которых явилось совместное нападение на СССР


Разница как раз огромная. Политика изменчива, друзья становятся врагами и наоборот, а вы события почти 10-ей давности за уши притягиваете к 39-му году.

 Опер пишет:
А вот это откровенная ложь. После прихода Гитлера к власти военное взаимодействие между СССР и Германией было равно нулю


См. предыдущий пост. Подмигивание

 Опер пишет:
Если мои факты не соответствуют действительности, просто опровергните их, а не фонтанируйте словами. Докажите фактами что финны перед войной сторонились каких-либо взаимоотношений со своими братьями по идеологии - немецкими нацистами и все поймут что я не прав.


Конечно не соответствуют... Я вообще удивляюсь как можно опираться на одного-двух совковских хысториков и на основании этого делать выводы.
Не вопрос позже выложу, хотя. я заметил, что людей с советским менталитетом безсмысленно переубеждать, даже ели это будет касаться формы Земли.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 11:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Получается, что разговоры про уступки шли с целью забрать важную для СССР “линию Маннергейма”. Понятно, что ни один здравомыслящий человек Финляндии не мог пойти на это. “Линия Маннергейма” была основной мерой защиты от агрессии СССР. Для этого она и строилась.
Смещение границы на 30 км вглубь на Карельском перешейке никоим образом не затрагивало укреплений линии Маннергейма, которые находились гораздо севернее. Сужалась только линия предполья. Автор текста, выложенный Вами в качестве подтверждения своих слов, просто не представляет где, на каком расстоянии от советско-финской границы 1939 года, эти укрепления были реально расположены. Либо, другой вариант, он рассчитывал на читателя, не сведующего в этом вопросе.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 11:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
А вот Ленин в 1919 году утверждал совсем другое.


Ульянов утверждал, что коммунизм - это советская власть плюс электрофикация всей страны. Выходит, мы в начале 80-х при коммунизме жили Язычок

 Опер пишет:
1. Не требовать, а просить в аренду. Разницу понимаете?


В аренду на условиях арендатора. Это как я к Вам заявлясь домой и начну требовать у Вас сдать мне в аренду часть Вашей квартиры по моей цене.

 Опер пишет:
Ханко был нужен только для того чтобы в случае нападения можно было прикрыть наши минные поля в Финском заливе от попыток их протралить.


Как показал опыт, с потерей южного побережья Балтики оборона Ханко стала невозможной. Кроме того, немцы и не собирались вводить свой флот в Балтику, зато заперли на Балфлот (с нашей же помощью) в Кронштадте.

 Опер пишет:
А по поводу пуза Жданова - при диабете человек вполне может располнеть.


Судя по фотографиям - там у половины Политбюро диабет был. Да и во времена послевоенные - все упитыши как на подпор. Спецпайки, спецраспределители...
В общем, "ум, честь и совесть".

 Опер пишет:
По предъявленной карте этого не видно.


Стрелками обозначено продвижение немцев.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 8 апреля 2012 — 12:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60737
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
А Вам не приходило в голову что это вмешательство во внутренние дела государства? Что бы вы ответили если бы на Западе в наше время выступили против того что мы осудили Радуева?

Для начала я посоветовал бы Вам внимательно читать переписку и вести её корректно. На приведённую сегодня цитату, которую Стас1973 так лихо приписал мне, что и Вы сейчас сделали (умышленно или по неопытности - пока не знаю) я отвечал:
"Для начала - это не мои слова, а слова из цитаты, которую я привёл с указанием источника. А приведены они были в контексте, где показывались опасения Финляндии. Так что попрошу быть более корректным. Понятно, что выделить цитату и нажать "цитировать" очень просто. Дольше написать, что в цитате, приведённой Вашим оппонентом есть слова "..." и т.д. по тексту. Но зато Вы бы не исказили реальное положение дел."

Это же теперь касается и Вас. Не ленитесь и будьте корректны.

Теперь по сути вопроса. Странно у Вас получается. Выссказывания Финляндии - это внутренние дела государства, именуемого СССР и этого делать ни в коем случае нельзя. А прикрываясь своими интересами, оккупировать территорию той же Финляндии СССР может и это в порядке вещей. Внутренние дела Финляндии, т.е не желание отдавать своё соседу, уже не учитываются. Это опять таки только внутренние дела СССР? У Вас снова двойные стандарты. Я их не приемлю.

Что же касаемо мнения на Западе, то приведу такой пример. Весь мир и не только Запад осуждает войну РФ в Чечне. От этого что-то меняется? Абсолютно ничего. Молодые парни РФ как гибли в Чечне за чужие идеалы так и гибнут.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 8 апреля 2012 — 12:11
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60737
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
Смещение границы на 30 км вглубь на Карельском перешейке никоим образом не затрагивало укреплений линии Маннергейма, которые находились гораздо севернее. Сужалась только линия предполья. Автор текста, выложенный Вами в качестве подтверждения своих слов, просто не представляет где, на каком расстоянии от советско-финской границы 1939 года, эти укрепления были реально расположены. Либо, другой вариант, он рассчитывал на читателя, не сведующего в этом вопросе.

Предлагаю карту с подписью: "Границу на Карельском перешейке предлагалось отодвинуть не до Выборга, а гораздо ближе - по линии Маннергейма."

Качество, конешно не очень, но если найду получше, то скину обязательно.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Советско-Финская война 1939-40 гг - Границу на Карельском перешейке предлагалось отодвинуть не до Выборга, а гораздо ближе - по линии Маннергейма..JPG

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 12:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Радист пишет:
Вы мне говорили о связи между высадкой немецкого экспедиционного корпуса и взятием белыми Тампере, а её нет. А перелом в войне именно после взятия Тампере наступил.

Кроме того, красные даже не сопротивлялись немцам, а просто бежали из Хельсинки.
Немцы высаживаются 3-го апреля на Ханко и начинают продвижение на Хельсинки и 3-го же апреля начинается последнее наступление белофиннов под Тампере, которое заканчивается взятием города (перед этим город целый месяц удерживали вполне успешно). Вы до сих пор пытаетеся меня уверить что эти два события не взаимосвязаны между собой?


 Радист пишет:
Разумеется не только. Но огромная территория и огромная армия - это то, что заставляет считаться с мнением такой страны.
В 1991 году у СССР была огромная территория и огромная армия - кто-нибудь в мире считался с нашим мнением? Или о нас ноги не вытирал только ленивый?

 Радист пишет:
Только на направлениях удара, да и то необязательно. Многое зависит от подготовленности армии, её наступательного порыва, внезапности для противника, использования слабостей противника, использовании особенностей местности проведения операции и т.д.
Это как-то отменяет тот факт что по статистике нападающий несет потери в 3-4 раза больше чем обороняющийся?

 Радист пишет:
Взятие Выборга и бои этому предшествующие - разные истории.
Что касается штурма Выборга - это пример идиотизма наших полководцев.
12 марта был уже заключён МИРНЫЙ ДОГОВОР, по которому Выборг и так переходил в состав СССР, но, тем не менее, 13 марта отдан приказ на штурм Выборга. Понятно, что финнам не было смысла проявлять упорство при обороне города, который и так уже сдан.
Извините но не нам с вами судить о причинах, по которым был отдан приказ о штурме. Не надо выставлять наших полководцев идиотами (идиоты никогда бы не смогли в итоге победить самую сильную на тот момент армию) или кровожадными злодеями - ни первыми ни вторыми они не были. А причины по которым был отдан приказ о штурме нам неизвестны, по крайней мере документального объяснения этих причин ни кто ни когда не выкладывал, одни домыслы.

Если же говорить о фактах то в соответстви с подписанныз мирным договором боевые действия прекращались в 12-00 13 марта, а штурм начался рано утром. Плюс вы не учитываете скорость передачи информации в то время, а она была намного меньше чем сейчас.

 Радист пишет:
Это так, но я никогда не называл его идиотом. Наоборот, он многие вещи понимал гораздо лучше своего окружения.
А не хотите документально подтвердить Ваше утверждение о том что Сталину было наплевать на людей?

 Радист пишет:
Не совсем верная статистика. Численность населения всей Прибалтики на 1959 (т.е. уже население стало возрастать за счёт русских, которые переезжали строить заводы и т.д.) - около 5 млн. чел.

Общая численность лесных братьев (без их помощников среди местного населения) - около 170 тыс.бойцов.

В "лесные братья" уходили мужчины боеспособного возраста, а не женщины, дети и пенсионеры. Так что процент на самом деле достаточно большой получается.

Пусть не один, пусть два процента, даже три. Это что, по Вашему - массовое явление?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 8 апреля 2012 — 12:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11524
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Alexis пишет:
На приведённую сегодня цитату, которую Стас1973 так лихо приписал мне
Ежли что приписал по ошибке - извините. Разберусь и накажу. Разобрался. Сдледует читать: "применительно к вашей цитате..." и далее по тексту

(Отредактировано автором: 8 апреля 2012 — 12:49)

 
email

 Top
OneF Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 12:51
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 27.03.2012  
Репутация: 0




 Опер пишет:
Общая численность лесных братьев (без их помощников среди местного населения) - около 170 тыс.бойцов.

 Опер пишет:
Пусть не один, пусть два процента, даже три. Это что, по Вашему - массовое явление?

Ну массовое или нет, судить трудно, но все-равно, количество боевиков впечатляет. По армейским меркам, это примерно 10 полнокровных дивизий!
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 12:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Вы до сих пор пытаетеся меня уверить что эти два события не взаимосвязаны между собой?


Нет, не связаны. Войска красных на подмогу из Тампере в Хельсинки не перебрасывались.

Я не отрицаю помощь немцев белым финнам, но эта помощь не была решающей. Она лишь сделала победу белых более быстрой.

 Опер пишет:
В 1991 году у СССР была огромная территория и огромная армия - кто-нибудь в мире считался с нашим мнением?


Считались и переговоры вели, когда это требовалось.

 Опер пишет:
Или о нас ноги не вытирал только ленивый?


Кто например?

 Опер пишет:
по статистике нападающий несет потери в 3-4 раза больше чем обороняющийся?


Это разве что РККА такие потери несла. В гражданскую Белый вполне успешно действовали даже когда из было значительно меньше. Вермахт наносил серьёзные поражения РККА в 1941-42 при потерях в 3-4 раза в СВОЮ пользу.

 Опер пишет:
Извините но не нам с вами судить о причинах, по которым был отдан приказ о штурме.


Ну, согласитесь, штурмовать уже фактически свой город - это совершенно вне всякой логики.

 Опер пишет:
. Не надо выставлять наших полководцев идиотами


Так Джугашвили после окончания войны многим пинка дал за их бездарные действия. "Разбор полётов" был самым серьёзным.

 Опер пишет:
Если же говорить о фактах то в соответстви с подписанныз мирным договором боевые действия прекращались в 12-00 13 марта, а штурм начался рано утром. Плюс вы не учитываете скорость передачи информации в то время, а она была намного меньше чем сейчас.


Телефон и телеграф были давно изобретены. Так что штурм уже сданного по договору города - это преступление. Зачем было бессмысленно посылать на смерть своих солдат и уничтожать своё же имущество?

 Опер пишет:
А не хотите документально подтвердить Ваше утверждение о том что Сталину было наплевать на людей?


Одна система ГУЛАГа чего стоит. Или самое большое преступление Джугашвили против русского народа - коллективизация и уничтожение крестьянства.

 Опер пишет:
Пусть не один, пусть два процента, даже три.


Больше. После войны была сильная диспропорция между мужским трудоспособным населением и всем остальным населением.
Кроме того, было очень много и сочувствующих, которые не уходили в лес, но оказывали помощь.

Вы наверняка были в Прибалтике в советское время. Знаете, наверное, об отношении местных к русским.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история войны 1812, терминатор бмпт


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история