Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Египетский истребитель танков Т-100
Египетский истребитель танков Т-100

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:41:57)
Солдат США с автоматом ППШ
Солдат США с автоматом ППШ

Загрузил egor
(02-02-2016 11:39:25)
Бомбардировщик B-24 "Liberator"
Бомбардировщик B-24 "Liberator"

Загрузил egor
(12-01-2017 04:03:20)
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске
Крейсер Петр Великий и ТАВКР Адмирал Кузнецов в Североморске

Загрузил egor
(15-02-2017 12:21:52)


 Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 7 апреля 2012 — 22:32
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
А вы можете привести примеры Ждановской роскоши? Жданов питался по обычной фронтовой норме. Итак же питались все высшие чиновники Ленинградского гороблисполкома и генералитет штаба Ленинградского фронта.

Да успокойтесь Вы. Не стоит так реагировать. Я же не говорю Вам, что Жданов выбивал себе доппойки или требовал спецпитание. Естесственно, что он ел и пил то, что полагалось ему по нормам того времени. Просто нормы у всех были разные. Вот и нужно было делать так, что бы они не имели резкого контраста. Что бы потом никто не мог никого в этом упрекнуть. Но и полуголодный или голодный ответственный работник никому не нужен - тут я согласен. Всё должно быть в меру.
Что касается ссылок, то иногда попадались материалы на эту тему, но я их не фиксировал. Сейчас же не вижу смысла искать подтверждения или опровержение этого вопроса. Эта тема возникла спонтанно и похоже уж сильно начала развиваться. Хотя не стоит так много уделять ей внимания. Про Жданова много есть чего хорошего написано и сказано. И это действительно важно. А нажи с Вами разночтения по этому вопросу на фоне всего остального не так уж и значимы.
(Добавление)
 Опер пишет:
Как вы думаете, если обсуждение пяти вопросов заняло целый том, то эти вопросы обсуждались всерьез или для проформы?

Обсуждаться то они и могли долго, но решение почти всегда принимал один человек.
(Добавление)
 Опер пишет:
Что же касается документов, то чем в данном случае не годятся воспоминания. Ведь важны не цифры а именно сама атмосфера, которая была во время этих заседаний. А мемуары вполне могут передать эту атмосферу. Документы наоборот не смогут передать накал страстей, потому что пишутся сухим казенным языком.

В качестве дискуссии годятся любые источники, и воспоминания в том числе. Я и сам их часто почитываю. Просто когда требуют достоверных подтверждений, то ссылаются уже не на воспоминания, а на конкретные документы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Советско-Финская война 1939-40 гг

УПА и украинские националисты
Продолжение

Панцерваффе. Танки Вермахта.
Продолжение

Проводная и радиосвязь РККА
Продолжение

Какой нужен политический лидер в России
Продолжение

Загадки древних цивилизаций. Версии.
Продолжение

Войны будущего
Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 22:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Радист пишет:
Именно силой оружия власть завоёвывается у буржуазии. Путём вооружённого восстания и установления диктатуры пролетариата. Забываете основы маркситко-ленинской политэкономии и научного коммунизма, а также истмат с диаматом?

Как говорил Великий кормчий, друг и соратник тов. Двугашвили тов. Мао Цзедун: "Винтовка рождает власть" (тезис из речи "Вопросы войны и стратегии"», с которой лидер Китайской компартии и глава КНР выступил (6 ноября 1938 г.) на VI Пленуме ЦК КПК 6-го созыва.

Разумеется, путь тов. Бронштейна с его перманетной революцией тов. Джугашвили отвергал.

Для помощи и огранизации мирового коммунистического движения был создан Коминтерн. С деятельностью Коминтерна Вы, надеюсь, знакомы
А вот Ленин в 1919 году утверждал совсем другое. И в декларации о создании СССР записано тоже другое.


 Радист пишет:
Нет, я говорил, что нужно было договариваться. Привлекать для этого шведов, например, предлагать супервыгодные условия и т.д. Имхо, но требовать Ханко - это вообще было глупостью. Нужно было ограничиться исключительно на том, чтобы перенести границу от Ленинграда. И дать за это финнам столько, сколько те хотят даже особенно не торгуясь.
1. Не требовать, а просить в аренду. Разницу понимаете?

2. Ханко был нужен только для того чтобы в случае нападения можно было прикрыть наши минные поля в Финском заливе от попыток их протралить.
Для тех же целей мы потребовали предоставить нам военные базы на побережье Эстонии: организовать батареи береговой артиллерии.


 Радист пишет:
Я про дневник Рибковского от Вас услышал в первый раз. Я другие воспоминания читал.
Но мне достаточно на морду и пузо Жданова на фото тех лет посмотреть, чтобы составить представление о его диете.
Ссылку на воспоминания и на блины с фруктами, доставлявшиеся самолетами плиз.
А по поводу пуза Жданова - при диабете человек вполне может располнеть.

По воспоминаниям очевидцев, записанным уже после перестройки (т.е. когда про коммунистов уже было не принято говорить в положительном тоне), Жданов питался по фронтовой норме, причем учет продуктов вел лично и был крайне щепетилен в данном вопросе - никакой роскоши не допускал.

http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%...0%BD%D0%BE%D0%B2


 Радист пишет:
Не удивлюсь. Вспомните как они друг-другу цацки вешали.
Я тоже умею ценить юмор. Улыбка


 Радист пишет:
Ни я, ни Вы не правы. Турку "взяли" финны (красные просто сбежали), но в концу войны. Серыми стрелками помечены удары немцев, белыми - финнов.
Не совсем понял из чего сделан этот вывод. По предъявленной карте этого не видно.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 апреля 2012 — 22:42
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
А Вы разве не в курсе что существовал заговор НКВД? И какие документы я должен представить? Вы думаете что заговорщики все свои заседания протоколировали, а протоколы хранили в секретном сейфе?

Ну нет, так нет. Ничего страшного. Просто в заговор НКВД не верю и в порядочность работников НКВД не верю. Это чисто моё мнение. А документы тоже очень часто подделываются как тогда, так и сейчас.
(Добавление)
 Опер пишет:
Радист пишет:
Нет, я говорил, что нужно было договариваться. Привлекать для этого шведов, например, предлагать супервыгодные условия и т.д. Имхо, но требовать Ханко - это вообще было глупостью. Нужно было ограничиться исключительно на том, чтобы перенести границу от Ленинграда. И дать за это финнам столько, сколько те хотят даже особенно не торгуясь.
1. Не требовать, а просить в аренду. Разницу понимаете?

2. Ханко был нужен только для того чтобы в случае нападения можно было прикрыть наши минные поля в Финском заливе от попыток их протралить.
Для тех же целей мы потребовали предоставить нам военные базы на побережье Эстонии: организовать батареи береговой артиллерии.

Мужики, - это всё долгие разговоры, которые не имеют окончания. Суть вопроса проста. Да, нам выгодно было перенести границу. Финляндия сочла для себя это неприемлемым. Уговоры ничего не дали. Значит всё, точка. Нет так нет. Нужно было думать о других путях укрепления безопасности своих границ. Нельзя было идти и силой отбирать то, что нам не пренадлежало. Всё больше говорить не о чём. Все остальные разговоры на эту тему - это бег по кругу. Просто напрасная трата времени. Никто из Вас ничего друг другу не докажет.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 22:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Обсуждаться то они и могли долго, но решение почти всегда принимал один человек.
Я бы выразился по другому - не принимал, а формулировал. После чего формулировку, выработанную на основе выслушанных мнений всех присутствующих, выдвигал на голосование. Что и называется коллегиальным принятием решения.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 апреля 2012 — 22:57
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
Я бы выразился по другому - не принимал, а формулировал. После чего формулировку, выработанную на основе выслушанных мнений всех присутствующих, выдвигал на голосование. Что и называется коллегиальным принятием решения.

Соглашусь, с одной поправкой. После того как он сформулировал, то уже все голосовали за то что он (т.е. Сталин) наформулировал.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 22:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Мужики, - это всё долгие разговоры, которые не имеют окончания. Суть вопроса проста. Да, нам выгодно было перенести границу. Финляндия сочла для себя это неприемлемым. Уговоры ничего не дали. Значит всё, точка. Нет так нет. Нужно было думать о других путях укрепления безопасности своих границ. Нельзя было идти и силой отбирать то, что нам не пренадлежало. Всё больше говорить не о чём. Все остальные разговоры на эту тему - это бег по кругу. Просто напрасная трата времени. Никто из Вас ничего друг другу не докажет.
А о каких других путях защиты Ленинграда от нападения с моря и с территории Финляндии может идти речь с точки зрения географии?

Чисто теоретически Вы что предложить можете? И было ли у нас время на поиск и отработку этих путей?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 апреля 2012 — 23:02
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
А о каких других путях защиты Ленинграда от нападения с моря и с территории Финляндии может идти речь с точки зрения географии?

Чисто теоретически Вы что предложить можете? И было ли у нас время на поиск и отработку этих путей?

Причём здесь география. С географией ничего не получилось. Остаётся один вариант - войска и хорошее вооружение. Всё. Нужно было включать мозги в этом направлении. Обеспечить надёжную защиту граници на случай возможной войны. Третьего варианта разрешения той проблемы не существовало.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 23:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Соглашусь, с одной поправкой. После того как он сформулировал, то уже все голосовали за то что он (т.е. Сталин ) наформулировал.
Но формулировал то он не загноя, а только после того как выслушал мнение всех присутствующих. А поскольку он был среди них ведущим игроком, то по определению его слово должно было быть последним, решающим. Естественно что окончательная формулировка не совпадала с мнением некоторых из присутствующих. Но в том то и дело, что только некоторых

Так о каком единоличном способе принятия решения в таком случае речь идет?

(Отредактировано автором: 7 апреля 2012 — 23:03)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 апреля 2012 — 23:09
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
Но формулировал то он не загноя, а только после того как выслушал мнение всех присутствующих.

Мнения выслушивал. Согласен. Но решал как сам считал нужным. Не зависимо от того один человек был не согласен или практически все - окончательное решение было таким, каким его видел Сталин. Большинство решений были единоличными, хотя единици решений были и коллегиальными. Более того, были и единичные случаи, когда Сталин отказывался от своего мнения в пользу оппонентов. Вот про эти случаи Вы и говорите. Но их было очень и очень мало.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 23:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Причём здесь география. С географией ничего не получилось. Остаётся один вариант - войска и хорошее вооружение. Всё. Нужно было включать мозги в этом направлении. Обеспечить надёжную защиту граници на случай возможной войны. Третьего варианта разрешения той проблемы не существовало.
А при том что другого варианта защитить Ленинград от атаки со стороны моря просто не было. Финский залив мелководен, в то время на нем существовал только один фарватер, южный (второй, северный появился уже после войны). Южный проходил прямо вдоль эстонского берега. Наш Балтийский флот, какой бы он мощный не был, был фактически заперт в случае начала боевых действий в Маркизовой луже: финские и эстонские береговые батареи топили любую посудину на фарватере - специально постоянно тренировались. Любую, хоть эсминец, хоть линкор.

А если брать оборону по суше, то финны имели возможность обстреливать центр города прямо со своей территории со стационарных позиций. Им для этого даже не надо было границу пересекать.

И о каком варианте с сильной армией в таком случае речь идти может?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 апреля 2012 — 23:27
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
А если брать оборону по суше, то финны имели возможность обстреливать центр города прямо со своей территории со стационарных позиций. Им для этого даже не надо было границу пересекать.

И о каком варианте с сильной армией в таком случае речь идти может?


Тогда снова читайте сравнение про ребёнка и 100% аналогию.
И вообще, почему у Вас всё время посты строятся на том, что Финляндия будет на нас нападать??? У нас с ней был договор о ненападении и она его не нарушала. Если бы мы не пошли на них войной тогда, то и в 1941 году Финляндия держала бы нейтралитет и никакой надобности союза с Германией у неё не было бы. Сами заставили финнов пойти на союз с немцами, а теперь уже 70 лет пытаемся оправдаться, выдумываем мнимую агрессию Финляндии. Не надоело? Может хватит?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 8 апреля 2012 — 00:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
И вообще, почему у Вас всё время посты строятся на том, что Финляндия будет на нас нападать??? У нас с ней был договор о ненападении и она его не нарушала.
"27 февраля 1935 года в беседе с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскиненом, М. М. Литвинов отмечал что:«Ни в одной стране пресса не ведет так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведется такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии»

А вот факты того как финны соблюдали этот договор о ненападении:

"Враждебное отношение к СССР подкреплялось конкретными делами. На советской границе финские власти постоянно организовывали всевозможные провокации на земле, в небесах и на море.

Так, 7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба №162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался. Перед смертью он сообщил, что стрелявшие в него лица были в военной одежде установленного в Финляндии образца. Переговоры по поводу урегулирования этого инцидента завершились лишь в ноябре 1937 года. Первоначально финские власти пытались отрицать свою причастность к убийству, но затем были вынуждены признать свою вину и, хоть и с проволочками, выплатить компенсацию семье убитого.

27 октября 1936 года в 10 часов двумя выстрелами с финской стороны был обстрелян председатель колхоза Вайда-Губа Колихманен.

29 октября в 13:30 с финской стороны к берегу реки Сестры, в районе пограничного столба №73 подошли два финских пограничника. Один из них спрятался за дерево, а другой с колена стал целиться из винтовки в красноармейцев Машина и Мартынова, производивших очистку просеки на советской территории. Красноармейцы, заметив действия финских пограничников, легли на землю, после чего финны ушли в направлении пограничного столба №74.

30 октября в 17 часов финские пограничники четырьмя винтовочными выстрелами обстреляли жилой дом и свинарник, расположенные на северной окраине Вайда-Губы. В памятной записке МИД Финляндии, переданной директором политического департамента МИД Финляндии Паюлой временному поверенному в делах СССР в Финляндии А. А. Аустрину 10 ноября 1936 года в ответ на советский протест, все эти случаи стрельбы отрицались.

9 декабря 1936 года в 15 часов на участке петрозаводского погранотряда в районе погранзнаков №439-440, что против деревни Мезиламба, с территории Финляндии по нашему сторожевому наряду были произведены два выстрела из автоматического оружия. Пуля пролетела непосредственно вблизи головы пограничника Галюка. После выстрела был услышан разговор двух мужчин на финском языке.

12 декабря на участке заставы Майнила сестрорецкого погранотряда в районе погранзнака №66 со стороны Финляндии был произведён выстрел по нашему погранотряду. Пуля легла на советскую территорию.

17 декабря 1937 года в 12:30 наш пограничный наряд заставы Тернаволок калевальского погранотряда подвергся в районе погранзнака №690 обстрелу со стороны двух финских солдат, расположившихся на финской территории недалеко от границы. Пули пролетели над головами наших пограничников.

21 января 1938 года в 9:20 на участке шестой заставы Сестрорецкого района у погранстолба №191 два финских пограничника нарушили советскую границу. При попытке нашего наряда задержать нарушителей последние оказали вооружённое сопротивление. В результате перестрелки один из финских пограничников был тяжело ранен.

В воздухе тоже устраивались провокации. Так, в состоявшейся 7 июня 1937 года беседе с министром иностранных дел Финляндии Холсти полпред СССР в Финляндии Э. А. Асмус жаловался на «повторные перелёты финскими самолётами советской границы».

Жалоба возымела своеобразное действие, поскольку три недели спустя, 29 июня 1937 года в 15 часов финский самолёт нарушил нашу границу у деревни Сона. Пролетев над погранзнаком №384 курсом юго-восточней Олонца, нарушитель через 16 минут вылетел обратно в Финляндию в том же районе.

9 июля 1938 года финский одномоторный биплан нарушил границу СССР в районе пограничного столба №699. Летя на высоте 1500 м, самолёт углубился на территорию СССР на 45 км, пролетев около 85 км параллельно пограничной линии по территории СССР, после чего в районе пограничного столба №728 вернулся в Финляндию.

На этот раз финны признали факт нарушения. Как доложил в Москву полпред СССР в Финляндии В. К. Деревянский:

«20 июля был приглашён для переговоров с вр<еменно> исполняющим <обязанности> министра иностранных дел Войонмаа, который сообщил мне, что он с сожалением должен констатировать, что факт нарушения советской границы финским самолётом, изложенный в нашей ноте, соответствует действительности. С получением нашей ноты компетентные власти Финляндии немедленно приступили к расследованию и установили, что этот печальный случай произошёл вследствие потери ориентации пилотом».

Не были обойдены вниманием и водные рубежи нашей страны. Как сообщал заместитель наркома иностранных дел Б. С. Стомоняков полпреду СССР в Финляндии Э. А. Асмусу в телеграмме от 10 апреля 1936 года, с февраля по апрель 1936 года наши территориальные воды в Финском заливе были нарушены девять раз, при этом задержаны 68 человек.

В свою очередь в письме в Наркомат иностранных дел СССР от 8 июля 1937 года Асмус докладывал:

«Рыбная ловля финляндских рыбаков в советских территориальных водах и их задержание нашими пограничниками не только не сократились, но приняли более широкие размеры. За зиму 1936/37 г. было задержано не менее 75 человек финских рыбаков, некоторые из них повторно. Положение на Финском заливе показывает, что Финляндия не приняла мер к прекращению незаконного перехода рыбаками границы территориальных вод. Нет сомнения, что этими переходами пользуются и в разведывательных целях».

16 мая 1938 года в 11:57 в водах СССР в Ладожском озере была задержана моторная лодка №38, принадлежащая финскому гражданину Александру Пелтанену, ввиду нарушения упомянутым гражданином правил рыбного промысла, предусмотренного советско-финской конвенцией.

19 июля 1938 года в наших водах были задержаны финское гидрографическое судно «Айристо» и сопровождавший его пограничный катер «АВ-55». Оба судна углубились в советские территориальные воды на 1,5 мили."

http://militera.lib.ru/research/...yhalov_i/06.html


 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история войны 1812, терминатор бмпт


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история