Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-35
Многобашенный танк Т-35

Загрузил foma
(22-02-2015 19:12:20)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)
Праздник со слезами на глазах...
Праздник со слезами на глазах...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-05-2016 17:55:02)


 Страниц (10): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 14:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11090
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:
Что касается возможностей финнов препятствовать немецкому транзиту в Норвегию, то поините, что тогда Финляндия была между двух огней: СССР и Германией. Если бы финны стали артачиться, то немцы могли бы
1) ударить самостоятельно (с разных направлений, в т.ч. и из Норвегиии)
2) договориться с СССР о разделе Финляндии
А кто мешал финнам обезопасить себя от притязаний Германии и заключить договор с СССР езе в апреле 1938 года, до войны? Да и после войны могли этот договор заключить, было бы желание.

 Радист пишет:
Что касается чисто оккупационной администрации или марионеточного правительства, подкреплённого иностранными войсками , то это те же яйца, только вид сбоку.
Каюсь, вчера неправильно сформулировал (по памяти), из-за этого возможно возникло недопонимание.

Сегодня поправляюсь: одним из основный признаков оккупации является создание армией-оккупантом военных администраций на оккупированных территориях, с одновременным упразденнием гражданских властей и взятием на себя функций управления.
Если этот признак отсутствует, то ни какой оккупации нет.

Было такое в Прибалтике или в послевоенной Европе? Если да, то в какой именно стране?


 Радист пишет:
Теперь что касается заседаний Политбюро. Вы же в советское время росли и знаете как проходили партийные собрания. Все знали как будет решён вопрос, но каждый обязан был проявить активность и высказаться. И эта активность и высказывания потом оценивались руководством: не формально ли товарищ к обсуждаемым проблемам подходит.
Это словоблудие. В Политбюро заседали высшие чиновники государства, у которых и так были большие проблемы с нехваткой рабочего времени (работали до двух-трех часов ночи). И тратить время на пустую говорильню они бы просто не стали.

А раз столько времени уходило на обсуждение того или иного вопроса, то и решение по нему принималось коллегиальное, а не так как зачесалась пятка у товарища Сталина.

 Радист пишет:
Вы привели карту на НАЧАЛО ФЕВРАЛЯ, т.е. на самое начало войны. Обратите внимание, что там несколько городов занятых белыми/красными, находящихся глубоко в тылу противника.
Даже на приведенной Вами карте все южные порты за исключением Ваасы, находятся под контролем красных. Посмотрите внимательнее. На моей карте это просто более наглядно выглядит, потому что в цвете.


 Радист пишет:
А экспедиционный корпус Германии высадился в Финляндии только 3 апреля.
О том и речь - бои за Тампере шли почти месяц и белофинны смогли победить только после того (и в результате того) как немцы высадились непосредственно на материк (до этого они оккупировали Аландские острова), т.е. вынудили красных финнов бросить часть войск на отражение их вторжения и соответственно ослабить группировку под Тампере.

Без этого белофинны победить бы в сражении под Тампере или вовсе не смогли, или понесли бы такие потери, что их дальнейшее наступление провалилось бы. А учитывая тот факт, что основные промышленные центры и порты находились в руках у красных, проигрыш белофиннов становился только вопросом времени.


 Радист пишет:
Джугашвили их всех за горло держал, ОГПУ-НКВД-МГБ подчинялось ему.
Вздор. Если бы Сталин всех держал за горло и в НКВД ни кто без его ведома не мог чихнуть, то там бы не образовался заговор Ягоды.


 Радист пишет:
Про политический вес СССР. А кто хотел иметь дело с "жидо-комиссарским" режимом, цель которого - уничтожение капитализма?
Другими словами, Вы подтверждаете мою мысль о том что СССР не имел серьезного политического веса в международных делах. Я правильно понял?


 Радист пишет:
После взятия Выборга финская армия разбита не была и дорога к Хельсинки была ещё очень долгой. Так что война и занянуться могла. Особенно учитывая как она велась до этого. Поэтому и решили отказаться от планов добивать Финляндию и устанавливать там марионеточное правительство. К этому времени и так уже СССР в политической изоляции из-за войны оказывался.
После взятия выборга дорога на Хельсинки была открыта: финская армия понесла такие потери что ее пехота оказалась практически не боеспособна, подготовленных укреплений на пути в Хельсинки или просто удобных оборонительных рубежей, за которые можно было бы зацепиться и попробовать задержать русский паровой каток не было. РККА перестроилась и прорвала долговременные укрепления в очень хорошем темпе, после чего практически без остановки докатилась до Выборга.
То, что Финляндия фактически проиграла войну и исчерпала все возможности для дальнейшего сопротивления, принавал в том числе и Маннергейм, поэтому и поспешили заключить мир.

Кто нам мешал в этой ситуации советизировать Финляндию? И почему в таком случае это не было сделано?
Ответ очевиден: это изначально не входило в планы советского правительства.

 Радист пишет:
Что касается идеи создания правительства Куусинена только с целью давления, хочу напомнить, что война началась 30 ноября, а "Териокское правительство" было создано уже 1 декабря. Возможно, конечно, его и как способ давления рассматривать, но, имхо, наши полководцы планировали легко разбить финнов и установить в Финляндии советскую власть.
Ну и что? Финскому правительству просто в очередной раз дали возможность быстро капитулировать и пойти на удовлетворение наших требований еще до начала серьезной войны.

 Радист пишет:
По поводу демонстраций трудящихся. А когда вермахт входил в Прибалтику, то и его радостные демострации встречали. Вся разница в массовости.
Так массовость и есть основной показатель желания или не хелания населения присоединяться к СССР
 
email

 Top
OLGERD Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 15:35
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 436
Дата рег-ции: 9.06.2010  
Откуда: Москва
Репутация: 4




 Опер пишет:
Так массовость и есть основной показатель желания или не хелания населения присоединяться к СССР

Вот только при присоединении Австрии к Рейху - были массовые демонстрации и всяческие ликования среди населения. А потом отчего-то в 1945-м Австрию от Германии отсоединили как жертву агрессии...
Наверное, народ австрийский не теми массами за аншлюс радел...
Типа победители так сочли...
-----
Jedem das Seine
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 16:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Опер пишет:
заключить договор с СССР езе в апреле 1938 года, до войны?


Я уже говорил по какой причине с СССР никто договариваться не хотел.

 Опер пишет:
одним из основный признаков оккупации является создание армией-оккупантом военных администраций на оккупированных территориях


А создавать марионеточное правительство, одновременно с введением войск - это уже не оккупация?

 Опер пишет:
В Политбюро заседали высшие чиновники государства, у которых и так были большие проблемы с нехваткой рабочего времени (работали до двух-трех часов ночи).


Ну если у Хозяина бессонница была, то и у остальных рабочий график сдвигался. Они могли в 3 часа ночи спать ложить, только это не значит, что они по заводскому гудку на работу шли.
Из тех же баек, что товарищ Жданов в блокадном Ленинграде не доедал.


 Опер пишет:
И тратить время на пустую говорильню они бы просто не стали.


Ещё раз напомню Вам советское время и коллективное обсуждение книжек Л.И.Брежнева "Целина", "Малая земля" и "Возрождение".

 Опер пишет:
Даже на приведенной Вами карте все южные порты за исключением Ваасы, находятся под контролем красных


На моей карте отмечены действия белых. Как видите, из Швеции через Аланды и Турку пришли шведские добровольцы. Финские егеря тоже из Германии не по воздуху возвращались.

 Опер пишет:
бои за Тампере шли почти месяц и белофинны смогли победить только после того (и в результате того) как немцы высадились непосредственно на материк (до этого они оккупировали Аландские острова)


Решающие бои за Тампере начались 3 апреля, а закончились 6 апреля. Что касается немцев, то Аланды, на которых они сделали базу, под красными никогда не были, до этого там стояли шведы, поддерживающие белых.
Немцы из Ревеля в Ловииса высадились только 7 апреля. Т.е. повлиять на исход битвы за Тампере они не успевали, всё уже произошло.

Более того, битвы за Хельсинки и не было, т.е. красные не собирали войска с других мест, чтобы оборонять столицу.

 Опер пишет:
Вы подтверждаете мою мысль о том что СССР не имел серьезного политического веса в международных делах.


Я подтверждаю, что с ним дел иметь не хотели. Но не потому, что это СССР имел слабую армию, а потому, что просто не доверяли СССР.

 Опер пишет:
После взятия выборга дорога на Хельсинки была открыта: финская армия понесла такие потери что ее пехота оказалась практически не боеспособна, подготовленных укреплений на пути в Хельсинки или просто удобных оборонительных рубежей, за которые можно было бы зацепиться и попробовать задержать русский паровой каток не было. РККА перестроилась и прорвала долговременные укрепления в очень хорошем темпе, после чего практически без остановки докатилась до Выборга.


Вы хотите сказать, что бои в феврале были лёгкими для РККА, а Выборг взяли без проблем?
За 105 дней боёв из армии в 1 млн.бойцов, воевавшей против финнов, выбыло 400 тыс. чел.
Финские потери в 4 раза меньше.

Конечно, Финляндию в конце-концов бы разбили. Только вот была бы пирррова победа. В руководстве СССР это понимали, поэтому и отказались от планов советизации Финляндии и заключили мирный договор.

 Опер пишет:
Ну и что? Финскому правительству просто в очередной раз дали возможность быстро капитулировать


Что значит "в очередной раз"? А когда был хотя бы "первый раз"? Война началась 29 ноября, а через 2 дня уже правительство коммунистическое объявилось. Не для того его создавала, чтобы только "попугать".

 Опер пишет:
показатель желания или не хелания населения присоединяться к СССР


Ну и как это "массовое желание вступить в СССР" выдержало проверку в годы войны? Как потом ещё долго после войны с "лесными братьями" сражались?
Или Вы не слышали о большой "любви" прибалтов к русским во времена СССР?

(Отредактировано автором: 7 апреля 2012 — 17:00)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
OLGERD Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 17:21
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 436
Дата рег-ции: 9.06.2010  
Откуда: Москва
Репутация: 4




 Радист пишет:
Или Вы не слышали о большой "любви" прибалтов к русским во времена СССР?

В 1991-м я в Риге пообщался с бомбилой - отставным советским офицером. Который много лет там служил и остался жить после. Так вот, на вопрос, сколь хорошо он говорит по-латышски, офицер ответствовал: "Да чтобы я их собачий язык учил?!"
Так что отношение прибалтов к русским мы максимально заслужили. Оккупанты и есть - ИМХО.
-----
Jedem das Seine
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 18:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 OLGERD пишет:
Так что отношение прибалтов к русским мы максимально заслужили.


А Вы тоже из язык "собачьим" считали? Я бы на "таксистов" не ориентировался.

Другое дело, что в СССР русский язык был языком общим, вся документация шла на нём, так что особой нужды для тех русских, которые жили в Прибалтике, учить латышский/эстонский/литовский не было. Тем более, что процент русского населения в городах был особенно высок, а в некоторых просто подавляющим.
Вы бы стали учить эстонский (на котором разговариваео от силы 1 млн. человек в мире)? Вряд ли. Скорее выучили бы английский, немецкий, французский. Да даже финский.

Имхо, но дело не в языке как таковом, а в совершенно разных культурах, менталитете. Ну а коммунисты (которых с русскими связывали, хотя и местные на этом поприще старались отличиться) только подогревали общую нелюбовь к русским.

С другой стороны, если бы не "латышские стрелки", не чекисты-латыши, не отказ в помощи Юденичу - их история была бы другой.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 апреля 2012 — 20:07
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Славентий пишет:
Всем было понятно, что война между СССР и Германией неизбежна, Финляндия рассматривалась, как союзник Германии.

В связи с чем финляндия рассматривалась как союзник Германии? Приведите документальное подтверждение.
 Славентий пишет:
Поэтому в зимнюю войну СССР расчитывало "в маленькой победоносной войне" уничтожить финскую угрозу, показать боевую мощь и т.д.

Таким образом Вы подтверждаете, что СССР в той войне был самым настоящим агрессором?
 Славентий пишет:
С точки зрения общечеловеческой морали - это преступно,

Согласен.
 Славентий пишет:
но в геополитике иная мораль.

Геополитику тоже делают люди. Так что мораль должна быть веэде одна - общечеловеческая, как Вы сказали.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Борменталь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 20:21
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 17.03.2012  
Репутация: -1




чо тут? совки удивляются, что их презирают свободные финны?
(Добавление)
 Радист пишет:
С другой стороны, если бы не "латышские стрелки", не чекисты-латыши, не отказ в помощи Юденичу - их история была бы другой.
будем объективны, Латвия это плод мирового равновесия СИЛЫ, а не заслуга латышей
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 20:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11090
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 OLGERD пишет:
Вот только при присоединении Австрии к Рейху - были массовые демонстрации и всяческие ликования среди населения. А потом отчего-то в 1945-м Австрию от Германии отсоединили как жертву агрессии...
Наверное, народ австрийский не теми массами за аншлюс радел...
Типа победители так сочли...
А мы разве говорили о проблеме присоединения Австрии к Германии?
Насколько я помню про Австрию вообще разговора не было. Или тут в ходу принцип: мели Емеля, твоя неделя? "Смешались в кучу кони, люди..."

Меня все время поражала и удивляла способность людей валить все в одну кучу: и мягкое и теплое. Будет разговор про Австрию - поговорим про нее. А пока вопрос был о Прибалтике и о ее инкорпорации в состав СССР.
 
email

 Top
Борменталь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 20:25
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 18
Дата рег-ции: 17.03.2012  
Репутация: -1




 Радист пишет:
Ну а коммунисты (которых с русскими связывали, хотя и местные на этом поприще старались отличиться) только подогревали общую нелюбовь к русским.
вот именно, надо просто опубликовать архивы чк, кто ссылал прибалтов в сибирь. Как бы там одних жидов с чурками не оказалось. А москали да.. как всегда рядовой охранный корпус. Потому все шишки им.
(Добавление)
Короче, совковые дворняжки, не мучайтесь вопросами прошлого. Все что сделали ваши хозяева, все это было глупо пошло тупо и мерзско. И за ваш счет. Так что не отмоетесь никогда.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 7 апреля 2012 — 20:29
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Радист пишет:
Что касается чисто оккупационной администрации или марионеточного правительства, подкреплённого иностранными войсками , то это те же я...а, только вид сбоку.

Следите за своей речью. Думаю, что в следующий раз Вы самостоятельно без моей помощи будите исправлять свои перлы. Если не хватает словарного запаса, то лучше не отвечайте собеседнику.[/b
 Радист пишет:
Что касается ареста жены Калинина, то, разумеется, невозможно арестовать жену члена Политбюро просто по решению следователя. Джугашвили их всех за горло держал, ОГПУ-НКВД-МГБ подчинялось ему.

Здесь полностью согласен. Разве, что я всё же писал бы не Джугашвилли, а Сталин. Джугашвилли в истории практически ничего не успел натворить. Всё зло принёс новый человек под личиной Сталина.
 Радист пишет:
Легко. Вам известна судьба генерал-майора ВВС Черных?
1936 - лейтенант
1937 - майор
1938 - полковник, зам.командующего ВВС Дальневосточного фронта. Становится комбригом и замкомндующего ВВС Одесского военокруга.
1940 - генерал-майор

Раньше на такое как то и не обращал внимание. Действительно нереальный звездопад. Так он не успевал даже входить в должность, как получал новое звание и назначение.
 Стас1973 пишет:
Опять же, применительно к чисткам, самых лучших что-ли только подчищали?

Думаю, что нет. Под чистки попадали абсолютно разные офицеры. Можно сказать даже. что по генератору случайных чисел.
 Опер пишет:
В Политбюро заседали высшие чиновники государства, у которых и так были большие проблемы с нехваткой рабочего времени (работали до двух-трех часов ночи). И тратить время на пустую говорильню они бы просто не стали.

Вы идеалист и глубоко заблуждаетесь. Вы рассуждаете логикой нормального человека. У них же была совсем другая логика и страх.
(Добавление)
 Опер пишет:
А раз столько времени уходило на обсуждение того или иного вопроса, то и решение по нему принималось коллегиальное, а не так как зачесалась пятка у товарища Сталина .

Вы сами то верите в то что пишите? Кто в то время мог перечить Сталину? Еденици. Так что решение принимал Сталин, а все дружно одобряли. Единственное что им позволятось - это давать начальную информацию и отвечать на вопросы отца всех народов.
 Опер пишет:
Если бы Сталин всех держал за горло и в НКВД ни кто без его ведома не мог чихнуть, то там бы не образовался заговор Ягоды.

Вы уж слишком далеки от истины и глубоко заблуждаетесь. Так же не стоит называть убеждения собеседника [b]вздором,
тем более, что сами сильно плаваете в этом вопросе. Это слово больше относится к Вашему выссказыванию. Но с Вами ведут корректно диалог, так отвечайте той же монетой.
 Радист пишет:
Ну если у Хозяина бессонница была, то и у остальных рабочий график сдвигался. Они могли в 3 часа ночи спать ложить, только это не значит, что они по заводскому гудку на работу шли.
Из тех же баек, что товарищ Жданов в блокадном Ленинграде не доедал.

Всё верно. Историю хоть немного нужно знать.
 Радист пишет:
Опер пишет:
Вы подтверждаете мою мысль о том что СССР не имел серьезного политического веса в международных делах.


Я подтверждаю, что с ним дел иметь не хотели. Но не потому, что это СССР имел слабую армию, а потому, что просто не доверяли СССР.

Я бы сказал иначе. К тому времени он ещё не набрал нужного политического веса.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 20:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Борменталь пишет:
Как бы там одних жидов с чурками не оказалось. А москали да.. как всегда рядовой охранный корпус. Потому все шишки им.


Были и местные кадры. Имхо, но эти люди не имеют национальности. Как сказал Мехлис: "Я не еврей, я коммунист". Это ни русские, ни евреи, ни лытыши/эстонцы/литовцы - это упыри.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Следите за своей речью.


Предложение, которая я использовал, является устойчиным идеоматическим выражение. Чтобы Вы удостоверилсь - http://teenslang.su/id/7169

Под яйцами понимаются обычные куриные яйца.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Славентий Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2012 — 20:59
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 14.11.2010  
Откуда: Смоленск
Репутация: 2




 Alexis пишет:
Геополитику тоже делают люди. Так что мораль должна быть веэде одна - общечеловеческая, как Вы сказали.

Таким образом Германия бы никогда не объеденилась, равно как и Италия
(Добавление)
 Alexis пишет:
В связи с чем финляндия рассматривалась как союзник Германии? Приведите документальное подтверждение.

Отношения между Финляндией и СССР в период между двумя мировыми войнами оставались холодными и напряжёнными. В 1932 году в Финляндии была запрещена деятельность коммунистической партии. После прихода нацистов к власти в Германии финны сохранили дружественные отношения с Германией. Нацистская Германия изначально рассматривала СССР как возможного военного противника, вследствие чего на Финляндию смотрели, главным образом, как на возможного будущего военного союзника Германии. В 1932 году СССР и Финляндия подписали Договор о ненападении. В 1934 году этот договор был продлён на 10 лет.

В то же время Финляндия в начале 1930-х годов заключила секретные соглашения с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР.

С каждым годом позиция правящих кругов Финляндии в отношении СССР становилась всё более враждебной, по этому поводу 27 февраля 1935 года в беседе с посланником Финляндии в СССР А. С. Ирьё-Коскиненом, М. М. Литвинов отмечал что:«Ни в одной стране пресса не ведет так систематически враждебной нам кампании, как в Финляндии. Ни в одной соседней стране не ведется такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии»[4]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рос...ндские_отношения Это конечно не истина, но просто пока нет времени дать вам ссылки на достоверные источники(готовлюсь к экзаменам)
-----
«Уроки истории заключаются в том, что люди ничего не извлекают из уроков истории» (О. Хаксли,


 
email

 Top

Страниц (10): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
история войны 1812, терминатор бмпт


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история