Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).
Немецкий огнеметный танк "Флампанцер" (Flammpanzer ).

Загрузил foma
(17-03-2015 18:09:59)
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-04-2015 16:02:28)
Полет истребителя на грани фола
Полет истребителя на грани фола

Загрузил egor
(08-04-2015 00:41:26)
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)


 Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 »   
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Чивас Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 14:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
А вот Маннергейм утверждал что оно было выгодным и приемлемым и призывал правительство его принять. Вот незадача-то, оказывается шведский барон поддерживал предложения направленные против Финляндии.


Ой, ну зачем клеветать то так на Маршала... Подмигивание

"Передача территорий на Карельском перешейке означала бы пересмотр границы, установленной еще заключенным в 1323 году договором на острове Орешек, и предоставила бы Советскому Союзу право на владение тем узким проходом, естественным рубежом обороны Финляндии, который мы укрепляли в течение лета и осени. Уничтожение оборонительных сооружений, которые еще у нас оставались на перешейке, означало бы, что перешеек полностью потеряет свою ценность для обороны. Обязательство русских уничтожить свои укрепления, естественно, не вызывало у нас особой радости, да и пользы нам это не принесло бы. Требование об уничтожении оборонительных сооружений было для нас тревожным. Его могли с полным основанием истолковать как сигнал, что вскоре советское правительство, как оно сделало в Эстонии, предъявит новые требования и что оно желает ослабить наши возможности к сопротивлению, а также создать исходные позиции для наступления".

Это по поводу передачи территорий на КарПере...

"Как я предлагал еще весной, необходимо было пожертвовать островами Финского залива, а на Карельском перешейке нам не следовало бы цепляться крепко за Ино, который в глазах русских имеет огромное значение для обороны Ленинграда. Советский Союз стремится явно к тому, чтобы восстановить это построенное еще в царское время и разрушенное по [247] условиям Тартуского договора береговое укрепление, которое вместе с артиллерийскими батареями Ораниенбаума препятствовало доступу в восточный конец Финского залива. Что же касается базы в Ханко, то нам всеми силами следовало бы препятствовать русским в получении плацдарма на материковой части Финляндии. Компромисса, пожалуй, и добились бы, пожертвовав некоторыми островами. В этой связи я назвал в качестве возможного объекта переговоров остров Юссарё, расположение которого предлагало русским хорошие условия к взаимодействию с фортами острова Найссаар, прилегающего к южному побережью Финского залива".

И по поводу Ханко...

Как видите Маннергейм по принципиальным моментам был единодушен с Правительством.


 Опер пишет:
Однако он почему-то не помешал оккупировать Норвегию. Причем немцы его (Скандинавского союза) даже не заметили и сомневаюсь что они вообще догадывались о его существовании.


Ну не заставляйте меня снова уличать вас в незнании темы... Норвегия была быстро захвачена потому как Скандинавский союз так и небыл образован "благодаря" в первую очередь всяческому противодействию Совдепии.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 14:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Радист пишет:
Это находяcь между Германией и СССР, т.е. молотом и наковальней? Вы сравните возможности польской армии с возможностями РККА. Но если Вы приведёте доказательства существования планов Польши по захвату левобережной Украины и Белоруссии, то можно было бы это всё рассмотреть и обсудить.
Что-то не слишком они заморачивались по этому поводу, когда вместе с немцами оккупировали Чехословакию и одновременно самостоятельно пытались нагнуть Литву.

Да и до 1 сентября 1939 года они не слишком-то боялись: в открытую грозились напоить коней в Рейне и в доказательство серьезности своих намерений устроили открытый геноцид немецкого населения в Бромберге.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 14:11
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59192
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Нормальный ход: мои цифры, подтвержденные документально - это мифы, а Ваши общие фразы типа "завалили сырьем, заслали вагонами" - аргументированные доказательства. Особенно мне нравится в этой связи прилагательное "аргументированые"
Не нужно в сотый раз перекручивать слова своего оппонента. Ваши цифры я принял полностью, но показал, что не о тех цифрах шла речь. Если не верите моим данным про вагоны сырья и т.д., то покопайтесь самостоятельно в материалах. Может что-то и поймёте.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Alexis пишет:
Интересное суждение: Польша - заведомый враг, а Германия - друг СССР. Так какой тогда смысл всё это обсуждать после таких смелых заявлений?


Не надо передёргивать.
Я никогда ничего не передёргиваю. Могли бы это давно уяснить. Вот Ваши слова и разбирайтесь со своими двойными стандартами самостоятельно.

LVZh Отправлено: 13 Июня, 2012 - 12:07:21
И если Гитлер, пусть и ради своих интересов предложил "дружить", то поляки этим не заморачивались, готовы были воевать и с теми и с другими. Так что же нам нужно было отвергнуть предложенную руку дружбы и помогать заведомому врагу
(Добавление)
 Опер пишет:
Я Вам еще раз повторяю что ни кто сейчас реально не может сказать какие именно договоренности и о чем были достигнуты во время переговоров в Москве в августе 1939 года.
Так я с этим и не спорю. Это Вы там себе что то напридумывали.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 14:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Чивас пишет:
Как видите Маннергейм по принципиальным моментам был единодушен с Правительством.
Самым принципиальным моментом было достижение соглашения с СССР, все остальное - частности. И именно по этому принципиальному моменту Маннергейм расходился с правительством, о чем я и писал

 Чивас пишет:
Ну не заставляйте меня снова уличать вас в незнании темы....
С чего это вдруг такое самомнение? Наоборот, это именно Вы здесь расписываетесь регулярно в незнании темы.

 Чивас пишет:
Норвегия была быстро захвачена потому как Скандинавский союз так и небыл образован "благодаря" в первую очередь всяческому противодействию Совдепии.
Ха-ха.. Интересно, и как в таком случае он мог помешать немцам оккупировать Финляндию?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 14:22
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59192
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Документ, который нам пытаются впарить под видом дополнительного протокола к Договору о ненападении
Что вы пристали к этому Протоколу? Во-первых, я ни разу его не упоминал и не ссылался на него.
Во-вторых, я говорил раньше и говорю сейчас - я не верю этому протоколу и ставлю под сомнение был ли вообще документ под таким названием, а о том что там могло быть написано, так и подавно не верю.
(Добавление)
 Опер пишет:
Поэтому для объективного исследования утверждать что в Москве были достигнуты договоренности о разделе Польши - просто неправильно.
Я упомянул тот факт, который давно подтверждён, что СССР и Германия договорились о разделе Польши. Где происходили договорённости я не писал, да это и не важно. Если бы были правы Вы, а не я, то в Бресте (когда немцы заняли раньше нас в 1939 году) была бы настоящая бойня, а не торжественный вывод немецких войск из Бреста, который потом умело выдали за совместный парад.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 14:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11086
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Если не верите моим данным про вагоны сырья и т.д., то покопайтесь самостоятельно в материалах.
Фраза "вагоны сырья" данными не является. Больше никаких "данных" от Вас я не увидел. Поэтому не вижу ресурса который стоило бы копать.

Цифры, которые мною приведены, абсолютно четко доказывают что СССР от торгового соглашения получил гораздо больше пользы чем Германия.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Я упомянул тот факт, который давно подтверждён, что СССР и Германия договорились о разделе Польши..
Чем он подтвержден? Кто в августе 1939 мог сказать что поляки трусливо побегут и не станут сражаться за свободу своей страны?

 Alexis пишет:
Если бы были правы Вы, а не я, то в Бресте (когда немцы заняли раньше нас в 1939 году) была бы настоящая бойня, а не торжественный вывод немецких войск из Бреста, который потом умело выдали за совместный парад.
С чего вдруг? Эти договоренности могли появиться уже после того как поляки побежали за линию Нарев-Висла-Сан.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 14:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Alexis пишет:
LVZh пишет:
Alexis пишет:
Интересное суждение: Польша - заведомый враг, а Германия - друг СССР. Так какой тогда смысл всё это обсуждать после таких смелых заявлений?


Не надо передёргивать.
Я никогда ничего не передёргиваю. Могли бы это давно уяснить. Вот Ваши слова и разбирайтесь со своими двойными стандартами самостоятельно.

LVZh Отправлено: 13 Июня, 2012 - 12:07:21
И если Гитлер, пусть и ради своих интересов предложил "дружить", то поляки этим не заморачивались, готовы были воевать и с теми и с другими. Так что же нам нужно было отвергнуть предложенную руку дружбы и помогать заведомому врагу


Т.е. Вы отказываетесь признать Польшу, проводящую враждебную политику в период между двух мировых войн, "врагом", а Германию, с которой в этот же период у нас были неоднократные и успешные деловые и политические контакты, потенциальным другом? На чем основано интересно данное суждение? Не на основе ли современного "послезнания", что мы в итоге оказались с Польшей в одном лдагере, а с Германией по разные стороны фронта?
Как должно было поступить правительство СССР на основании имеющейся у них на ТОТ момент информации?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 14:59
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59192
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 LVZh пишет:
Т.е. Вы отказываетесь признать Польшу, проводящую враждебную политику в период между двух мировых войн, "врагом",
Не нужно так изворачиваться и для защиты своей позиции приписывать мне то, чего я никогда не говорил.
(Добавление)
 LVZh пишет:
На чем основано интересно данное суждение?
О каком суждении идёт речь. Я никакого такого суждения не высказывал. Вы сами всё придумали, а потом ещё решили обсудить, якобы мои суждения. Я лишь сказал то, что сказал и могу только обсуждать сказанные вещи, а не придуманные Вами.

Для Вашего успокоения хочу сказать, что я поддерживаю Ваши слова, что Польша проводила враждебную политику в период между двух мировых войн. Но мы то обсуждаем не период с20-х до середины 30-х годов, а именно только конец 30-х годов.
(Добавление)
 Опер пишет:
А мы и не вступали в войну на стороне Германии: совместных боевых действий не вели и не планировали, наоборот во время польского похода между нами и немцами даже открытые бои шли. Никаким образом своих действий не координировали и не планировали такой координации.
А как же все непонятки и дружеские отношения при оккупации Бреста в 1939 году?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 15:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Опер пишет:
Самым принципиальным моментом было достижение соглашения с СССР, все остальное - частности.


давайте вы сначала будете уточнять информацию прежде чем выкладывать, а то я вас уже неоднократно ловлю на, так сказать, искажении... То Маннергейм у вас финского не знает, то немцы в Зимнюю на стороне финнов воюют, теперь еще и Маннергейма оболгали. К истине это нас явно не приближает, ув. Опер....

 Опер пишет:
Наоборот, это именно Вы здесь расписываетесь регулярно в незнании темы.


Это где? Не понял

 Опер пишет:
а-ха.. Интересно, и как в таком случае он мог помешать немцам оккупировать Финляндию?


Объединенные силы трех скандинавских стран, на минуточку... Вы цифирки по вооружениям посмотрите и сами сделайте выводы... Подмигивание
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 15:19
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




А это что:

 Alexis пишет:
Интересное суждение: Польша - заведомый враг, а Германия - друг СССР. Так какой тогда смысл всё это обсуждать после таких смелых заявлений?


По моему, Вы высказались достаточно определённо. Если я не прав, то объясните свои слова.

 Alexis пишет:
Для Вашего успокоения хочу сказать, что я поддерживаю Ваши слова, что Польша проводила враждебную политику в период между двух мировых войн. Но мы то обсуждаем не период с20-х до середины 30-х годов, а именно только конец 30-х годов.


А что изменилось в политике Польши в конце 30-х? Разве что она расплевалась с Германией в пользу союза с Францией и Англией, но по отношению к СССР её политика не изменилась.

Может создать тему в "Альтернативной" -- "Пакт Молотова-Риббентропа не был заключён. Последствия для СССР"?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 15:19
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59192
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Я правде не противлюсь, я ее выкладываю. А противлюсь и опровергаю голимую ложь.
Отношение к правде у нас разное. То, с чем Вы не согласны - называете ложью. Я же пытаюсь в этом разобраться и не тороплюсь Ваши, даже странные высказывания, называть ложью. Когда у Вас заканчиваются аргументы, то снова начинаете обострять обстановку, а я снова пытаюсь спокойно разбираться. Вот и вся разница. У нас снова получился разговор слепого с глухим. Кто из нас слепой, а кто глухой - не важно. Просто снова разговоры "в трубу". Не вижу смысла в дальнейшем продолжении диалога. Ругаться я не хочу, а понять друг друга мы не сможем. Предлагаю мирно разойтись.
До встречи на других ветках.
Хороших Вам дискуссий.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 15:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Чивас пишет:
Во-первых свою картину я написал отталкиваясь от истории территории Финляндии, если вы ее хоть немного знаете, то должны были это понять. Просто я не брал только 20-ый век что не может представлять полную картину взаимоотношений.
Насчет обвинений, т о они вполне справедливы, так как ваша картина действительна не полная и предвзятая.

Здравствуйте! Я писал картину от присоединения Финляндии к РИ. Значит Вы её не совсем поняли. Не страшно, поскольку я Вашу внимательно разглядывать не стал, раз в ней обвинения кому-то выдвинуты.
Спасибо за ответ на мой вопрос про действия Маннергейма по прекращению этноцида. Был бы рад увидеть ещё материалы по данному вопросу, поскольку не хочу верить, что мои соседи уподоблялись нацистам раньше, чем те пришли к власти в Германии.
***
 Гардемарин пишет:
Вы всерьез верите, что небольшая Финляндия с ее малочисленными вооруженными силами могла на что-то рассчитывать, чтобы вынашивать агрессивные планы против СССР, с его огромной РККА.

Хоть вопрос и к уважаемому Оперу, но отвечу за него, поскольку у нас одинаковая позиция:
Разумеется, в Хельсинки прекрасно понимали, что в одиночку им Россию не одолеть. Поэтому следовали принципу, сформулированному первым финским премьер-министром Пером Эвиндом Свинхувудом: «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии»
Про многочисленные агрессивные высказывания и военные действия Финляндии против СССР, сторонники финскопушистой версии стараются не говорить.

(Отредактировано автором: 13 июня 2012 — 15:21)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)



 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бой с мечом, великая отечественная война книги


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история