Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:37:18)

Комментарий: Вот этот интереснее всего. Он показывает "эволюцию" этого танка.
Пулеметный расчет  в Ираке
Пулеметный расчет в Ираке

Загрузил egor
(27-02-2015 14:05:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Водяной душ в военно-транспортной авиации
Водяной душ в военно-транспортной авиации

Загрузил egor
(08-04-2015 00:38:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)

Комментарий: Броня конечно, одно название! Как можно было воевать на таких тан...


 Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 »   
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Радист Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 12:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Правду скрыть уже не возможно.


Вот именно. Что было - то было. Факт существования секретных протоколов признан, именнов них оговаривался раздел Польши и то, что Финляндия отходила в зону интересов СССР. В советско-финской войне 1939-40 немцы финнам не помогали, а, наоборот, мешали в получении оружия из-за границы. Кроме того, не Германия, а Англия и Франция пригрозили СССР военным вмешательством, а США наложили эмбарго на торговлю с СССР.
В общем, это был групный проигрыш СССР на международной арене. А в выигрыше оказалась Германия, т.к. она получила себе отличного потенциального союзника в будущей войне против СССР.

Ни в коем случае нельзя было начинать войну с Финляндией, пытяесь отнять у неё нужные нам территории. Нужно было предоставить столько земли финнам взамен приграничной с Ленинградом зоны, на сколько финны согласились бы. И не нужно было выкручивать им руки относительно Ханко. Ведь было ясно, что столь отдалённая база не сможет противостоять противнику в случае войны.
И не нужно было ставить ультиматум относительно уничтожения "линии Маннергейма".
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 12:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61933
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 LVZh пишет:
Не надо забывать, что еще в середине 30-х и Германия, и Польша одинаково были враждебны СССР. И если Гитлер, пусть и ради своих интересов предложил "дружить", то поляки этим не заморачивались, готовы были воевать и с теми и с другими.
Доля истины в этих словах есть.
 LVZh пишет:
Так что же нам нужно было отвергнуть предложенную руку дружбы и помогать заведомому врагу?
Интересное суждение: Польша - заведомый враг, а Германия - друг СССР. Так какой тогда смысл всё это обсуждать после таких смелых заявлений?
(Добавление)
 LVZh пишет:
Даже на основе "послезнания" я считаю, что Сталин поступил единственно верно, заключив Пакт Молотова-Риббентропа и приняв участие в разделе Польши.
Ваше право. Вы вольны считать так как видите ситуацию.
(Добавление)
 neon пишет:
Как это так? Несговорчивые, но надеялись на мирные решения.
А так, что правда и справедливость была на их стороне. А в дипломатии принято оперировать именно этими категориями.
(Добавление)
 neon пишет:
Выглядит, что просто тянули время надеясь на помощь и надо сказать они близки были к этому.
Ничего такого не выходит. Это просто Ваши домыслы.
(Добавление)
 Опер пишет:
Опомнитесь, Германия вооружилась и без нас, мы с ней после 1933 года в военные игры не играли.
Ошибаетесь. С 1939 по 1941 года мы постоянно туда гнали вагоны. Так что это Вам в пору опомниться и спуститься на грешную землю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 13:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
По крайней мере, не вступать во вторую мировую войну на стороне Германии.
А мы и не вступали в войну на стороне Германии: совместных боевых действий не вели и не планировали, наоборот во время польского похода между нами и немцами даже открытые бои шли. Никаким образом своих действий не координировали и не планировали такой координации.

Так что это утверждение - очередной пропагандистский штамп, опровергаемый фактами.


 Радист пишет:
Вот именно. Что было - то было. Факт существования секретных протоколов признан, именнов них оговаривался раздел Польши и то, что Финляндия отходила в зону интересов СССР.

Фактом является только то, что какие-то договоренности в Москве были, но вот какие именно - остается самой большой тайной 20-го века. Хотя с другой стороны вообще не понятно за каким овощем надо было подписывать этот протокол - если противная сторона откажется его выполнять то кому и каким образом предъявы делаться будут? В какой международный орган за помощью в разрешении ситуации обращаться?

Считать подлинником документ в котором Финляндия названа прибалтийским государством может только человек который в школе географию на двойку изучал. И это не считая других фактических ошибок, которые в нем имеются.


 Радист пишет:
В советско-финской войне 1939-40 немцы финнам не помогали, а, наоборот, мешали в получении оружия из-за границы.

Ну да, именно поэтому финны любезно предоставили немцам для изучения крышку люка с нашего танка СМК. Улыбка

 Радист пишет:
Кроме того, не Германия, а Англия и Франция пригрозили СССР военным вмешательством, а США наложили эмбарго на торговлю с СССР.
Ну да, а сначала активно финнов подбивали ни в чем нам не уступать.


 Радист пишет:
В общем, это был групный проигрыш СССР на международной арене. А в выигрыше оказалась Германия, т.к. она получила себе отличного потенциального союзника в будущей войне против СССР.
Это если не учитывать того что за эти два года отсрочки мы успели принять на вооружение массу новых образцов оружия и начать перевооружение армии. А так же начать и провести подготовительные мероприятия по сдваиванию стратегически важных оборонных предприятий.


 Радист пишет:
Ни в коем случае нельзя было начинать войну с Финляндией, пытяесь отнять у неё нужные нам территории. Нужно было предоставить столько земли финнам взамен приграничной с Ленинградом зоны, на сколько финны согласились бы. И не нужно было выкручивать им руки относительно Ханко. Ведь было ясно, что столь отдалённая база не сможет противостоять противнику в случае войны.
Понятно. "Кац предлагает сдаться"(с) Улыбка
 Радист пишет:
И не нужно было ставить ультиматум относительно уничтожения "линии Маннергейма".
Вы лжете. Таких ультиматумов ни кто не ставил. Даже в случае согласия на перенос границы все оборонительные укрепления линии оставались на финской территории, сокращалась только полоса предполья.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 13:13
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61933
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Опер пишет:
Чушь какая.
Не нужно начинать обострения. Успокойтесь.
 Опер пишет:
Даже в том фейке, который нам пытаются втюхать под видом дополнительного секретного протокола и который является обыкновенной тупо сляпанной фальшивкой, предусмотрено сохранение польского суверенитета, хоть и в сильно урезанном виде.
Про это я не писал ни слова. Речь шла только о разделе Польши между нами и Германией. Про протокол я тоже не упоминал. А вот фотофакты того, как мы мирно с немцами Брест делили уже никто никуда не спрячет.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 13:19
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3047
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Alexis пишет:
Интересное суждение: Польша - заведомый враг, а Германия - друг СССР. Так какой тогда смысл всё это обсуждать после таких смелых заявлений?


Не надо передёргивать. Оценивайте ситуацию с позиций конца 30-х -- начала 40-х годов. Польша с самого начала не скрывала планов по воссозданию "Ржечи Посполитой от можа до можа", в первую очередь за счет СССР. С Геманией до прихода Гитлера к власти у нас были достаточно тесные взаимоотношения, после его прихода началась конфронтация, чуть было не переросшая в войну, если бы Чехословакия согласилась бы на помощь СССР.
Между двумя враждебными к нам государствами ведутся переговоры о взаимопомощи, чуть ли не о совместных действиях против СССР, апофеозом которых был именно раздел злосчастной Чехословакии.
Потом Польша решила играть "главную скрипку" в тандеме, Гитлера это не устроило и он решил вернуться к идее союза со Сталиным. Как уже тут писали плюсов от этого СССР получил не меньше, если не больше, чем Германия.
Так что после подписания договора о ненападении ситуация была именно такой -- Польша "враг", Германия "друг". Это сейчас уже популярно говорить, что Германия "держала камень за пазухой", Сталин censored, что поверил Гитлеру и т.п.
На на тот момент был выбор между уничтожением одного из врагов с помощью, пусть и временного, союзника или войной против, как минимум, двух достаточно сильных противников (я думаю, что англы и галлы постарались бы уменьшить амбиции шляхты, если бы им было дано время, Сталин сыграл на опережение)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 13:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Ошибаетесь. С 1939 по 1941 года мы постоянно туда гнали вагоны. Так что это Вам в пору опомниться и спуститься на грешную землю.
Древние мифы не надоело повторять?

"За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения СССР осуществил только 28 % предусмотренных на год поставок — из Германии было направлено оборудования 84,2 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 119,1 млн рейхсмарок....

...По сравнению с третьим кварталом в четвёртом квартале 1940 года экспорт в Германию был уменьшен в два раза, а в начале 1941 года сокращен ещё больше...

...В декабре 1940 года, а также в январе 1941 года германский экспорт в СССР превысил советский экспорт в Германию....

...С января 1941 года до начала агрессии Германии и её сателлитов против СССР, в СССР было экспортировано немецких товаров и вооружения на 220,9 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 206,1 млн рейхсмарок."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%EC%E0%ED%EE-%F1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE%E5_%F2%EE%F0%E3%EE%E2%EE%E5_%F1%EE%E3%EB%E0%F8%E5%ED%E8%E5_(1939)
(Добавление)
 Alexis пишет:
Про это я не писал ни слова. Речь шла только о разделе Польши между нами и Германией. Про протокол я тоже не упоминал. А вот фотофакты того, как мы мирно с немцами Брест делили уже никто никуда не спрячет.
Я Вам еще раз повторяю что ни кто сейчас реально не может сказать какие именно договоренности и о чем были достигнуты во время переговоров в Москве в августе 1939 года.

Документ, который нам пытаются впарить под видом дополнительного протокола к Договору о ненападении, по очень многим признакам является откровенной фальшивкой, причем довольно глупо слепленной. При этом, даже в нем существовала возможность сохранения Польши как суверенного государства, правда в сильно урезанном виде.

Поэтому для объективного исследования утверждать что в Москве были достигнуты договоренности о разделе Польши - просто неправильно.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 13:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
Польша с самого начала не скрывала планов по воссозданию "Ржечи Посполитой от можа до можа", в первую очередь за счет СССР.


Это находяcь между Германией и СССР, т.е. молотом и наковальней? Вы сравните возможности польской армии с возможностями РККА. Но если Вы приведёте доказательства существования планов Польши по захвату левобережной Украины и Белоруссии, то можно было бы это всё рассмотреть и обсудить.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 13:38
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61933
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Опер пишет:
Не правда - мы после прихода к власти нацистов не имели с Германией ни каких военных дел.
Я писал не о военных делах, а о пособничестве в милитаризации Германии. А здесь каждое слово - правда.
 Опер пишет:
Никакой игры, а просто констатация факта - импорт сырья из СССР составлял 6,5% от общего сырьевого импорта Германии.
С этим никто не спорит. Вам предлагалось разобраться какой это будет процент от импорта на военные нужды, а вы снова прикрываетесь этими 6,5 %.
 Опер пишет:
Перебор только в том что Вы повторяете мифы 20-ти летней давности.
В отличии от Вас, я не оперирую мифами, а привожу аргументированные доказательства.
(Добавление)
 Опер пишет:
Ошибаетесь - именно мне выгодно чтобы прозвучала правда,
Так почему же вы тогда на деле так противитесь правде?
(Добавление)
 Опер пишет:
И именно поэтому я сделал как Вы и советовали - нашел документальное подтверждение своих слов и выложил его на ветке.
Потому что "правда - это не то что говорят люди (читай либерасты - опер), а то, что было на самом деле".
Вот Вы уже и до такого опустились. Все люди для вас уже стали "либерасты". Вы уже сами себя перестали уважать, не говоря уже про людей. А цитата, которую Вы исковеркали, принадлежит не мне, а одному уважаемому старцу. Приводя её, я хотел сказать, что каждый из нас может ошибаться и принимать мнимые вещи за действительные.
Вы же придали этим словам совсем иной смысл.
Жаль, что в этом вопросе мы остались на прежних позициях.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 13:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3047
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Радист пишет:
Это находяcь между Германией и СССР, т.е. молотом и наковальней? Вы сравните возможности польской армии с возможностями РККА. Но если Вы приведёте доказательства существования планов Польши по захвату левобережной Украины и Белоруссии, то можно было бы это всё рассмотреть и обсудить.


Даю наводку, Вам термин "Междуморье" что-то говорит?

И достаточно набрать в поисковике "Предвоенные планы Польши", как получите множество ссылок, в том числе и на документы...

(Отредактировано автором: 13 июня 2012 — 13:50)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 13:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Я писал не о военных делах, а о пособничестве в милитаризации Германии. А здесь каждое слово - правда.
Ни какого пособничества в милитаризации не было и в помине - на момент заключения торгового соглашения Германия уже оккупировала Чехословакию и присоединила Австрию, т.е. уже была милитаризована по самые уши.

 Alexis пишет:
С этим никто не спорит. Вам предлагалось разобраться какой это будет процент от импорта на военные нужды, а вы снова прикрываетесь этими 6,5 %.
А мне и так понятно что вклад СССР в экономику Германии был намного ниже чем Германии в экономику СССР, другими словами это соглашение было нам гораздо выгоднее чем немцам.

И вообще, напомните-ка мне когда и кто из правителей разных мировых держав прямо накануне войны смог взять кредит у заведомо потенциального врага?

 Alexis пишет:
В отличии от Вас, я не оперирую мифами, а привожу аргументированные доказательства.
Нормальный ход: мои цифры, подтвержденные документально - это мифы, а Ваши общие фразы типа "завалили сырьем, заслали вагонами" - аргументированные доказательства. Особенно мне нравится в этой связи прилагательное "аргументированые" Улыбка
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 14:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Ни какого пособничества в милитаризации не было и в помине - на момент заключения торгового соглашения Германия уже оккупировала Чехословакию и присоединила Австрию, т.е. уже была милитаризована по самые уши.

Все верно, "пособничество" это термин из сталинских времен, кстати. Что значит пособник? Мюнхенское соглашение это не пособничество? Швеция всю войну поставляла Рейху железную руду - пособник? Швейцария проводила платежи Рейха - пособник?

(Отредактировано автором: 13 июня 2012 — 14:04)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 14:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Так почему же вы тогда на деле так противитесь правде?
Я правде не противлюсь, я ее выкладываю. А противлюсь и опровергаю голимую ложь.


 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 14 [15] 16 17 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бой с мечом, великая отечественная война книги


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история