Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-V "Пантера"
T-V "Пантера"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:09:31)
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-01-2015 18:45:22)
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:16:47)
Их Тёркин на привале
Их Тёркин на привале

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 11:46:30)


 Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 »   
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 11:40
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 neon пишет:
Вообще правительство тогдашней Финлядии вело себя "не по чину", если так можно выразиться. Не очень ясно на что оно надеялось ведя несговорчивую и агрессивную политику против СССР.
Несговорчивую политику - согласен. Агрессивную - ни в коей мере. Правильно будет говорить, что финны по отношению к нам вели несговорчивую политику, а мы по отношению к ним - агрессивную. А надеялись они на то, что удастся мирными переговорами отстоять свою территорию. Они не верили до конца, что СССР может оказаться таким монстром и агрессором.
(Добавление)
 Опер пишет:
Мы не экспортировали сырье а вели двустороннюю торговлю. Причем поставлядли туда сырье а взамен получали высокотехнологичное оборудование, изготовленное менно на немецких предприятиях руками именно немецких рабочих.
В этой двухсторонней торговле мы и экспортировали сырьё.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 11:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 neon пишет:
Вообще правительство тогдашней Финлядии вело себя "не по чину", если так можно выразиться. Не очень ясно на что оно надеялось ведя несговорчивую и агрессивную политику против СССР. На Гитлера надеятся не тогда не могли. На Англию? Мюнхенский сговор был весьма показателен..
А почему они не могли надеятся на Гитлера? У финнов с самого начала были с немцами весьма теплые отношения и одинаковая идеология. Да и военное сотрудничество с ними никогда не прекращалось.

 neon пишет:
С другой стороны судьба Прибалтики была свежа.
А вот тут Вы заблуждаетесь. Судьба прибалтийских государств была тогда и после полностью в руках их народов - СССР просто разместил на их территории воинские контингенты, имевшие самый строжайший приказ ни при каких раскладах не вмешиваться во внутреннюю политику этих государств и запрет на любой вид агитации.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 11:45
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
Другими словами, мы загружали немецкое оборудование, на котором они могли изготавливать оружие, и немецкпих рабочих выполнением своих заказов сугубо мирного назначения.
Ничего подобного. Немцы отправляли к нам те станки, которые у них были произведены ранее. А загружали мы их производственные мощности исключительно производящие военную продукцию. И давали им всё не обходимое. Так что большой вопрос у кого из нас ложное утверждение. Вы хотите обелить проступки СССР, а я хочу показать правдивую картину того времени.
(Добавление)
 Опер пишет:
И о каком вкладе в милитаризацию немецкой экономики речь идет в таком случае?
Во много крат большем, чем приписывается финнам. А если учесть что все эти % - стратегическое сырьё для милитаризации Германии, то вклад получается огромный.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 11:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Несговорчивую политику - согласен. Агрессивную - ни в коей мере. Правильно будет говорить, что финны по отношению к нам вели несговорчивую политику, а мы по отношению к ним - агрессивную. А надеялись они на то, что удастся мирными переговорами отстоять свою территорию. Они не верили до конца, что СССР может оказаться таким монстром и агрессором.
Ну да, и именно поэтому провели в сентябре мобилизацию своей армии. Причем еще до того как начались переговоры в Москве. Такие "мирные" были парни Улыбка

 Alexis пишет:
В этой двухсторонней торговле мы и экспортировали сырьё..
Ага, аж целых 6,5% от общего импорта Германии. А остальные 93,5% сырья для своих заводов Германия импортировала из других стран (Швеции, Румынии, Испании, Португалии, САСШ и пр.пр.пр.). И кто в таком случае вложил в милитаризацию её экономики громадные средства?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 11:50
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
Разве это мы передали немцам второй по мощности арсенал в Европе - заводы "Шкода"? Или все-таки это Англия и Франция постарались? Это мы строили для немцев ПЛ или финны?
Все эти доводы - мизер по сравнению с тем, что мы дали Германии для военного строительства.
(Добавление)
 Опер пишет:
Это мы смолчали когда немцы ввели войска в демилитаризованную рейнскую область где были расположены мощнейшие сталелитейные заводы?
Мы сделали гораздо страшнее. Мы выступили в начале второй мировой войны на стороне фашистской Германии и вместе с ней разделили Польшу. Правда не забыли при этом обставить всё в выгодном нам свете. Да вот фотофакты и документы уничтожили не все. Вот и весь мир про это узнал.
(Добавление)
 Опер пишет:
А почему они не могли надеятся на Гитлера? У финнов с самого начала были с немцами весьма теплые отношения и одинаковая идеология. Да и военное сотрудничество с ними никогда не прекращалось.
Это всё слово в слово соответствует и нашим отношениям с Германией. И в отношении нас это обвинение звучит более справедливо чем в отношении к Финляндии.
(Добавление)
 Опер пишет:
Ну да, и именно поэтому провели в сентябре мобилизацию своей армии. Причем еще до того как начались переговоры в Москве. Такие "мирные" были парни
Они увидели как "мирные парни" из РККА, с помощью Германии, оккупировали часть Польши и сразу же решили подстраховаться и провели мобилизацию своей армии.
(Добавление)
 Опер пишет:
Ага, аж целых 6,5% от общего импорта Германии. А остальные 93,5% сырья для своих заводов Германия импортировала из других стран (Швеции, Румынии, Испании, Португалии, САСШ и пр.пр.пр.).
Здесь игра цифр. 6,5% от общего импорта Германии, а не от импорта на военные нужды. А если рассматривать именно на военные нужды, то уже получится не 6,5% , а на порядок выше. А это уже где то 65 %.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 12:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Ничего подобного. Немцы отправляли к нам те станки, которые у них были произведены ранее.
Ага, немцы такие идиоты что делали станки про запас: а вдруг кто-нибудь их закажет, а они у них уже есть, А если ни кто не закажет, то они и так постоят, подумаешь истратили на их производство пару миллиардов марок Радость

 Alexis пишет:
А загружали мы их производственные мощности исключительно производящие военную продукцию.
Правильно, загружали производством продукции исключительно мирного назначения - станков, крекиноговых установок, прокатных станов, прессов и т.д. и т.п. И немцы, вместо того что изготавливать танки и самолеты, в поте лица делали для нас станки, на которых потом мы всю войну делали оружие против них же.

 Alexis пишет:
И давали им всё не обходимое.
Например щетину, пух и перо. А еще руду с низким содержанием железа, которую, прежде чем отправить в мартен, надо было сначала обогатить, то есть опять же истратить на это кучу электроэнергии и денег. А так же оторвать от работы по производству вооружения пару сотен тысяч рабочих рук.

 Alexis пишет:
Вы хотите обелить проступки СССР, а я хочу показать правдивую картину того времени.
На самом деле Вы просто повторяете мифы современной пропаганды, которые полностью извращают суть происходивших тогда событий. Так что ни о какой правдивой картинке речи идти не может.

В противном случае Вы бы не забыли упомянуть к примеру о передаче нам тяжелого крейсера "Лютцов" ("Петропавловск"Подмигивание, который за период блокады выпустил по немцам снарядов больше чем крейсер "Киров" и линкор "Октябрьская революция".
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 12:07
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2997
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 Alexis пишет:
Мы сделали гораздо страшнее. Мы выступили в начале второй мировой войны на стороне фашистской Германии и вместе с ней разделили Польшу. Правда не забыли при этом обставить всё в выгодном нам свете. Да вот фотофакты и документы уничтожили не все. Вот и весь мир про это узнал.


А перед этим Польша совместно с Германией и Венгрией разделили Чехословакию. Только это происходило ДО официального начала II Мировой, так об этом нелюбят вспоминать...
Что Сталину нужно было делать? Ждать, пока Гитлер захватит всю Польшу и потом начнет войну с СССР с более выгодных рубежей?
Не надо забывать, что еще в середине 30-х и Германия, и Польша одинаково были враждебны СССР. И если Гитлер, пусть и ради своих интересов предложил "дружить", то поляки этим не заморачивались, готовы были воевать и с теми и с другими. Так что же нам нужно было отвергнуть предложенную руку дружбы и помогать заведомому врагу?

Даже на основе "послезнания" я считаю, что Сталин поступил единственно верно, заключив Пакт Молотова-Риббентропа и приняв участие в разделе Польши.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 12:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
А почему они не могли надеятся на Гитлера? У финнов с самого начала были с немцами весьма теплые отношения и одинаковая идеология.

Ну очень мало шансов, что Гитлер впрямую на тот момент ввязался в войну с СССР, на 39 год ему это было совершенно невыгодно.
 Опер пишет:
Судьба прибалтийских государств была тогда и после полностью в руках их народов - СССР просто разместил на их территории воинские контингенты

Опер, ну вы так расписываете, просто разместил. Если у вас дома просто разместится среднеазиатский аул как вы к этому отнесетесь?
 Alexis пишет:
А надеялись они на то, что удастся мирными переговорами отстоять свою территорию
Как это так? Несговорчивые, но надеялись на мирные решения. Выглядит, что просто тянули время надеясь на помощь и надо сказать они близки были к этому. Англичане уже высаживали свои контингенты в Швеции.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 12:12
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Опер пишет:
Ну да, и именно поэтому провели в сентябре мобилизацию своей армии. Причем еще до того как начались переговоры в Москве. Такие "мирные" были парни

Вы всерьез верите, что небольшая Финляндия с ее малочисленными вооруженными силами могла на что-то рассчитывать, чтобы вынашивать агрессивные планы против СССР, с его огромной РККА.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 12:16
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
Ага, немцы такие идиоты что делали станки про запас: а вдруг кто-нибудь их закажет, а они у них уже есть, А если ни кто не закажет, то они и так постоят, подумаешь истратили на их производство пару миллиардов марок
Нет это мы такие умные, что дали Германии, находящейся в экономической изоляции, всё необходимое для укрепления её военной мощи, чтобы ей полегче потом было воевать с нами.
(Добавление)
 Опер пишет:
И немцы, вместо того что изготавливать танки и самолеты, в поте лица делали для нас станки
Всё с точностью до наоборот.
(Добавление)
 Опер пишет:
На самом деле Вы просто повторяете мифы современной пропаганды, которые полностью извращают суть происходивших тогда событий.
А вот это уже перебор. Вы мне приписали свои действия.
 Опер пишет:
Так что ни о какой правдивой картинке речи идти не может.
Вам просто не выгодно чтобы звучала правда, вот и не хотите что бы про это шла речь. Я же предоставил истинную картину того времени. Каждому моему слову Вы найдёте сотни подтверждающих документов. Хотите обращайтесь в сеть, а хотите в архивы - разницы нет. Правду скрыть уже не возможно. И это не зависит уже от Вашего желания и обвинений в мой адрес. Ведь "правда - это не то что говорят люди, а то, что было на самом деле".
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 12:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Все эти доводы - мизер по сравнению с тем, что мы дали Германии для военного строительства.
Опомнитесь, Германия вооружилась и без нас, мы с ней после 1933 года в военные игры не играли.

 Alexis пишет:
Мы сделали гораздо страшнее. Мы выступили в начале второй мировой войны на стороне фашистской Германии и вместе с ней разделили Польшу. Правда не забыли при этом обставить всё в выгодном нам свете. Да вот фотофакты и документы уничтожили не все. Вот и весь мир про это узнал.
Чушь какая. Даже в том фейке, который нам пытаются втюхать под видом дополнительного секретного протокола и который является обыкновенной тупо сляпанной фальшивкой, предусмотрено сохранение польского суверенитета, хоть и в сильно урезанном виде.

И это если даже не учитывать того факта что, к примеру, сразу после заключения Договора о ненападении мы продали полякам хлопок - т.е. сырье для производства пороха.

 Alexis пишет:
Это всё слово в слово соответствует и нашим отношениям с Германией. И в отношении нас это обвинение звучит более справедливо чем в отношении к Финляндии.
Не правда - мы после прихода к власти нацистов не имели с Германией ни каких военных дел. А до этого периода Германия была обычной демократической страной, не претендовавшей на мировое господство.

 Alexis пишет:
Они увидели как "мирные парни" из РККА, с помощью Германии, оккупировали часть Польши и сразу же решили подстраховаться и провели мобилизацию своей армии.
Не получается. Финская мобилизация началась еще до того, как Польша перестала существовать как государство и мы были вынуждены ввести войска в Западную Украину и Западную Белоруссию.

 Alexis пишет:
Здесь игра цифр. 6,5% от общего импорта Германии, а не от импорта на военные нужды. А если рассматривать именно на военные нужды, то уже получится не 6,5% , а на порядок выше. А это уже где то 65 %.
Никакой игры, а просто констатация факта - импорт сырья из СССР составлял 6,5% от общего сырьевого импорта Германии.

За 1940 год Германия получила из Советского Союза 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых запасов. В СССР в 1940 году было добыто 31,1 млн тонн нефти, то есть экспорт нефтепродуктов в Германию составлял 2,1 % от общей добычи нефти в стране. Зерна было выращено в СССР в 1940 году 95,6 млн т, а экспортировано в Германию менее 1 млн тонн, то есть около 1 %. Основную часть этого экспорта составлял ячмень (732 тыс. тонн) и овес (143 тыс. тонн), пшеница — всего 5 тыс. тонн. В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии).

По хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года СССР поставил Германии товаров на 310 млн германских марок, то есть его поставки не достигли уровня, зафиксированного в этом соглашении. Планы Германии относительно того, что СССР не сможет воспользоваться полученным оборудованием, не оправдались.

В ходе «блицкрига» Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырёх лет войны.

(Добавление)
 Alexis пишет:
Нет это мы такие умные, что дали Германии, находящейся в экономической изоляции, всё необходимое для укрепления её военной мощи, чтобы ей полегче потом было воевать с нами.



 Опер пишет:


И немцы, вместо того что изготавливать танки и самолеты, в поте лица делали для нас станки



 Alexis пишет:
Всё с точностью до наоборот.

СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий. Были получены, приборы для самолетов, стенды для испытания моторов, винты для самолетов, поршневые кольца, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки, самолетные аккумуляторы, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности.

Для военно-морского флота были получены, кроме недостроенного крейсера «Лютцов» (в советском ВМФ — «Петропавловск», затем «Таллин»), гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-мм пушка для подводных лодок, чертежи 406-мм и 280-мм трех-орудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое.

Были получены два комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211-мм, батарея 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, новейшие противотанковые орудия, приборы для управления огнем, дальномеры, прожекторы, 20 прессов для отжима гильз. Были поставлены образец среднего танка Т-III, полугусеничные тягачи, дизель-моторы и прочее.

Германские фирмы изготовили также оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашину для дегазации, кислородно-регенеративную установку для газоубежища, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные, антикоррозийные и специальные корабельные краски, образцы синтетического каучука и др. Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на 81,57 млн германских марок, в том числе 57,5 млн по морскому ведомству — боевые корабли и их вооружение и оборудование. Значительная доля этих денег приходилась на недостроенный тяжёлый крейсер «Лютцов».

Основную часть германских невоенных поставок составляло оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических, цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для рудников, в том числе буровые станки и 87 экскаваторов. Германия поставила также три грузопассажирских судна («Мемель», «Палация», «Пери»), танкер, железо, сталь, стальные трубы, инструментальную сталь, судостроительный лист, стальную ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное количество каменного угля (на 52 млн германских марок) и другие товары .

Германские поставки по хозяйственному соглашению были получены на общую сумму 287 млн германских марок. Внушительно число поступивших из Германии в 1940—1941 годах металлорежущих станков — 6430 (то есть примерно 4300 в расчёте на год) на 85,4 млн германских марок. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458, при собственном производстве 58 тысяч шт.

Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940—1941 годах, позволили оценить их возможности и ряд технических решений примененных в них были использованы советскими инженерами в отечественной военной технике. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования. Все это в значительной степени способствовало укреплению оборонной мощи СССР, а тем самым содействовало тому, что Советский Союз одержал победу в Великой Отечественной войне над фашистским рейхом. Крейсер «Лютцов» получивший в СССР имя «Петропавловск» участвовал в обороне Ленинграда — обстреливая немецкими снарядами из немецких орудий немецкие же войска.


 Alexis пишет:
А вот это уже перебор. Вы мне приписали свои действия.
Перебор только в том что Вы повторяете мифы 20-ти летней давности. А в остальном - в самую десятку.

 Alexis пишет:
Вам просто не выгодно чтобы звучала правда, вот и не хотите что бы про это шла речь. Я же предоставил истинную картину того времени. Каждому моему слову Вы найдёте сотни подтверждающих документов. Хотите обращайтесь в сеть, а хотите в архивы - разницы нет. Правду скрыть уже не возможно. И это не зависит уже от Вашего желания и обвинений в мой адрес. Ведь "правда - это не то что говорят люди, а то, что было на самом деле".
Ошибаетесь - именно мне выгодно чтобы прозвучала правда, потому что она полностью развенчивает либерастические мифы о "крофафом" Сталине и терибл большевик.

И именно поэтому я сделал как Вы и советовали - нашел документальное подтверждение своих слов и выложил его на ветке.
Потому что "правда - это не то что говорят люди (читай либерасты - опер), а то, что было на самом деле".

(Отредактировано автором: 13 июня 2012 — 12:38)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 12:45
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60790
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
В противном случае Вы бы не забыли упомянуть к примеру о передаче нам тяжелого крейсера...
Я многого ещё могу не знать и многое мог не упомянуть, но моё незнание не может уже повлиять на ту ситуацию, которая была тогда.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Что Сталину нужно было делать? Ждать, пока Гитлер захватит всю Польшу и потом начнет войну с СССР с более выгодных рубежей?
По крайней мере, не вступать во вторую мировую войну на стороне Германии.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бой с мечом, великая отечественная война книги


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история