Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Многобашенный танк Т-28
Многобашенный танк Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:28:59)
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(12-03-2015 19:11:32)
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)


 Страниц (17): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец    
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 03:43
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Kourveen пишет:
Печально, что печально. Постарался наглядно, так ведь проще увидеть себя со стороны. Если я неправ, то сумею предпочту извиниться, хотя мужикам это и не просто делать.
Не стоит извиняться. В данной ситуации мы просто каждый отстаиваем свою точку зрения, на что имеем полное право. А печально я написал в отношении того, что не смог Вас убедить в несправедливости той войны. И формы наших высказываний здесь играют не основную роль. Здесь, наверное, я сам в свой огород бросил камень. Печально по тому, что для этой ситуации я вижу три объяснения.
1. Я не смог правильно донести мысль.
2. Вы не хотите слышать мои мысли.
3. Мои суждения являются ошибочными, раз почти нет сторонников моих убеждений.
(Добавление)
 Kourveen пишет:
15 марта Маннергейм утвердил так называемый «план Валлениуса», предусматривавший захват российской территории до линии Белое море — Онежское озеро — река Свирь — Ладожское озеро. При этом Финляндии отходили также область Печенги и Кольский полуостров, а Петроград должен был получить статус «вольного города» наподобие Данцига
Это к событиям 1918 года.
Я эти события ни разу не упоминал и не в ступал в их обсуждения. Меня волнует период 1939 - 1940 годов.
(Добавление)
 Kourveen пишет:
Сталин прежде всего думал о своём народе, а не о финском, потому и существует сейчас и Казахстан и Россия и другие народы, как и сами независимые и трудолюбивые финны. Пафосно немного получилось.
Почему же пафосно. Просто ничего общего с той войной. Если бы Сталин тогда не напал на Финляндию, то все эти страны и народы так же само существовали. Вот только не было бы блокады Ленинграда, не было бы столько жертв и война длилась бы, как минимум, на год меньше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 13 июня 2012 — 03:49
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 Kourveen пишет:
что та спорная земля более по праву принадлежит России нежели Финляндии

Об чем спор! У меня в Выборге живет тетка, в Финляндии (Лахти), живет моя сестра, ее дочь. Замужем за финном. Все довольны и я в том числе, когда ездил к сестер в Финляндию. Кстати! Я с ее мужем поговорил насчет "Зимней войны", через сестру понятно.. Она переводчиком была. Так вот, со слов Ханну, финны не очень помнят ту войну, вернее стараются не вспоминать. Но одну фразу он выделил: "в той войне все воевали храбро, и русские и финны. Русские за то что в таких условиях могли воевать, ну а финны за то что стойко держались".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 03:49
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Egor пишет:
Раз тема так активно обсуждается, значит стоит! )) В споре родим истинну.
Вы правы. Наверное стоит. А в остальном скажу так:
"Дай то Бог нашему ягняте волка съесть".
(Добавление)
 Kourveen пишет:
Alexis, не знаю, чью я позицию себе сегодня изобрёл, но мне кажется, что та спорная земля более по праву принадлежит России нежели Финляндии.
Вашу точку зрения я понял уже давно. И раз Вам ещё кажется, то, получается, что эту самую позицию я понял раньше Вас.
(Добавление)
 Kourveen пишет:
В этом вопросе мы с Вами уходим от совместного обсуждения.
Согласен.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Kourveen Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 03:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Я эти события ни разу не упоминал и не в ступал в их обсуждения. Меня волнует период 1939 - 1940 годов.

Я уже многое приводил, дабы уверить Вас в агрессивности финской политики в отношении России от 1918 года. Немного даже с Радистом помянули более ранние годы. Я, например, для себя нашёл корни неприязни в тех временах.
Потому к Вашему:
 Alexis пишет:
Kourveen пишет:
но отдалились бы от возможности захватить Ленинград с кем нибудь на пару.
Да у них и в мыслях такого никогда не было. Зачем опять мусолить эту надуманную тему?

Подойдёт моё:
 Kourveen пишет:
15 марта Маннергейм утвердил так называемый «план Валлениуса», предусматривавший захват российской территории до линии Белое море — Онежское озеро — река Свирь — Ладожское озеро. При этом Финляндии отходили также область Печенги и Кольский полуостров, а Петроград должен был получить статус «вольного города» наподобие Данцига
Это к событиям 1918 года.

(Добавление)
Со второй цитатой неполадка вышла. Не совсем понятно кому какая фраза принадлежит.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Почему же пафосно. Просто ничего общего с той войной. Если бы Сталин тогда не напал на Финляндию, то все эти страны и народы так же само существовали. Вот только не было бы блокады Ленинграда, не было бы столько жертв и война длилась бы, как минимум, на год меньше.

Вот у меня противоположное мнение. В ветке про блокаду Ленинграда обсуждалось в прошлом году.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 04:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




Kourveen, не согласен. Это очередное объяснение неоправданной агрессии СССР против Финляндии. А вот теперь представьте такую ситуацию.
У Сталина хватило ума не ввязываться в войну с финнами. Он решил, что раз не удалось отодвинуть границу, то нужно ей укреплять. Он сделал мощный пояс ПВО - раза в два мощнее того, который был в последствии вокруг Москвы. Сталин усилил военное присутствие в этом регионе - передислоцировал сюда части из Сибири, что бы не думать про аклиматизацию. Усилена разведка. Артиллеристы имеют карты всех ориентиров на местности. Артиллерия многократно усилена - имеется и дальнобойная артиллерия. Авиация тоже подтянута и имеет тройное эшелонирование и т.д. и т.п.
Что мы бы имели в такой ситуации? А то, что блокады не было бы вообще и немцы к Питеру и на пушечный выстрел не подошли бы. И вся ВОВ пошла бы абсолютно по другому сценарию. Жертв было бы гораздо меньше, а война закончилась бы гораздо раньше.
Но Сталин пошёл по пути наименьшего сопротивления. Да и эти отвоёванные территории нам практически никакой пользы не принесли.
(Добавление)
 Kourveen пишет:
Вот у меня противоположное мнение.
Я, почему то, даже и не сомневаюсь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 04:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Финны с немцами не успели из-за отодвинутых границ захватить Ленинград, потому не пала Москва, далее по цепочке. Пока неучастие финнов в войне не рассматриваю.
Добавлю к тому обсуждению нонешнее: Кто мешал Германии захватить Финляндию как Данию и Норвегию. СССР мешал, поскольку ему это было стратегически не выгодно - немецкие пушки в упор перед Питером. Амба. Тут ещё извечно русская манера завязывать всю жизнь страны вокруг то одного, то другого городища, а на остальной территории провинция, не Россия. Вот и получается, что с потерей этого городища теряется функциональность всей страны. Это была лирика моя, может я не прав.
Про неучастие финнов - я не верю в это, поскольку уже приводил материалы об обратном. "Война продолжение" - это выдумка для военного времени, которая аукнулась финским военачальникам, когда финские солдаты отказались преодолевать первоначально заявленные рубежи.
(Добавление)
 Alexis пишет:
передислоцировал сюда части из Сибири

А Японцы пусть нападают спокойно? Да и остальные участки границы оголить придётся и от сил и от средств. Как там у Питера с защитой с моря. Отказаться вовсе? Бахнули бы немцы всю эту группировку с ходу, хотя в стойкости питерцев я не сомневаюсь.

(Отредактировано автором: 13 июня 2012 — 04:25)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 04:31
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




Kourveen, спокойной ночи, или, точнее - доброе утро. Я иду спать. Скоро уже на работу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 04:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Alexis, взаимно. Спасибо за общение. Благо не поссорились. ))
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 08:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Kourveen пишет:
В написали свою картину по памяти, по мотивам моего этюда с натуры, да ещё успели свой суд над полотном провести и обвинения вынести.


Во-первых свою картину я написал отталкиваясь от истории территории Финляндии, если вы ее хоть немного знаете, то должны были это понять. Просто я не брал только 20-ый век что не может представлять полную картину взаимоотношений.
Насчет обвинений, т о они вполне справедливы, так как ваша картина действительна не полная и предвзятая.

 Волк пишет:
А обязательно провоцировать?


Ну так видите, вы сами подтверждаете что нападение СССР было ничем не спровоцированное.

 Волк пишет:
А вот насчет нормальных отношений: что трудного было финнам войти в положение СССР и обменять территории?


Вы предлагаете войти в положение Японии и отдать им Северные территории?

Суверенное государство не обязано ни обменивать ни продавать не дарить свои территории. Вы этого я вижу вообще не по нимаете....

 Kourveen пишет:
В какой-то мере и не очень выгодные, получили бы вожделенную Карелию, но отдалились бы от возможности захватить Ленинград с кем нибудь на пару.


судить о выгодности или невыгодности должно финское правительство и народ, а ваши личные взгляды на данный вопрос врядли могут слуджить аргументом. Не приняли предложений -значит небыло выгодным. а главное приемлемым.

 Волк пишет:
В чем глупость-то? Задачу выполнили? Выполнили!


Задачу? Сами создали на границе еще одного врага, вместо того чтобы получить минимум нейтральное государство. Очень оригинальное понимание выполнение задачи защиты границ. Подмигивание

 Волк пишет:
И не важно, что финны думали о своей стране. В той напряженнейшей обстановке советское правительство в первую очередь думало о своей стране!


Очень напоминает фашистскую Германию. именно такие тезисы они и использовали в своей политике.
(Добавление)
 Kourveen пишет:
Финны с немцами не успели из-за отодвинутых границ захватить Ленинград, потому не пала Москва, далее по цепочке. Пока неучастие финнов в войне не рассматриваю.


А рассматриваю, так как это вполне реальный и логичный сценарий при определенной политике Советов.
(Добавление)
 Kourveen пишет:
ро неучастие финнов - я не верю в это, поскольку уже приводил материалы об обратном. "В


Ни одного реального факта подготовки агрессии против СССР вы не привели.
(Добавление)
 Kourveen пишет:
обавлю к тому обсуждению нонешнее: Кто мешал Германии захватить Финляндию как Данию и Норвегию.


Повторю в десятый раз -Скандинавский союз
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 09:02
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Kourveen пишет:
Ну чтож, не Ленин приблизил границу Финляндии к Петрограду, одарив её Выборгской губернией, но советское правительство признало суверенитет Финляндии, который она объявила самостоятельно. Далее революция в Финляндии была подавлена Германскими интервентами, тут уж мы им не смогли помочь. Финляндия получила суверенитет, новые земли и другое покровительство, а мы (за ошибки царизма?) получили агрессивного соседа под носом.

Вы правы, не Ленин включил в состав Великого княжества Финляндского в 1811 году территорию так называемой «Старой Финляндии» с городом Выборг, отнятую у Швеции в 1721 г. по Ништадтскому миру, а Александр I своим манифестом, рассматривая это как акт доброй воли к финнам.
Но был еще в истории и Тартуский (Юрьевский) мирный договор 1920г. Как гласит Советская военная энциклопедия - Юрьевский мирный договор 1920, договор об урегулировании спорных вопросов между РСФСР и Финляндией и установлении мирных отношений. Подписан в г. Юрьев (Тарту) 14 окт. Сов. пр-во подтвердило признание независимости и суверенитета Финляндии, объявленное им в дек. 1917. Ю. м. д. определил границу между Финляндией и РСФСР, ширину тер. вод в Финском заливе…..
Ю. "м. д. положил начало устранению изоляции молодой Сов. Республики; содержание договора отражало новые принципы отношений между социалистич. и капиталистич. государствами.
Это тоже - акт доброй воли большевиков в отношении Финляндии за ее признание Советской власти в России законной властью.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 13 июня 2012 — 09:57
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60681
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Kourveen пишет:
Благо не поссорились. ))
Совершенно верно. Я вообще считаю, что не стоит взгляды человека переносить на личностные отношения. Тем более, что мы все пришли сюда в спорах и дискуссиях искать истину, а не ругаться и показывать своё "Я". Так что - всё нормально.
(Добавление)
 Чивас пишет:
Ну так видите, вы сами подтверждаете что нападение СССР было ничем не спровоцированное.
А был лишь искусственно созданный повод силами НКВД.
(Добавление)
 Чивас пишет:
Суверенное государство не обязано ни обменивать ни продавать не дарить свои территории.
Обеими руками "ЗА"
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 июня 2012 — 10:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11408
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Эти цитаты мне часто попадались. Я не верю здесь ни одному слову. Моё мнение - это пропаганда тех времён.

Не верите Литвинову, поверьте Мельтюхову, уж его-то вряд ли мможно обвинить в особой любви к СССР.


"Конечно, в Москве основное внимание уделялось отношениям с Финляндией; которые развивались очень непросто и во многом определялись недавней историей. Гражданская война на территории бывшей Российской империи, которая развела Москву и Хельсинки по разные стороны политических баррикад, и борьба за Карелию, затянувшаяся до февраля 1922 г., несмотря на заключение Тартуского мирного договора 14 октября 1920г., привели к тому, что Финляндия стала северным звеном антисоветского "санитарного кордона". Вместе с тем с лета 1922 г. началась общая нормализация советско-финляндских отношений, и в дальнейшем они "напоминали холодный мир", хотя в целом были вполне корректными. По мере изменения, международной ситуации Финляндия пошла 21 января 1932 г. на подписание с СССР договора о ненападении, продленного 7 апреля 1934 г. до 1945 г. Тем не менее советско-финские отношения характеризовались обоюдной подозрительностью, обе стороны создали серьезные оборонительные рубежи вдоль границы, особенно мощные на Карельском перешейке. Финляндия постоянно демонстрировала нежелание сотрудничать с СССР даже в рамках Лиги Наций, рассматривая своего восточного соседа как потенциального врага № 1. Со своей стороны, Москва укреплялась во мнении, что Финляндия проводит, хотя и скрытно, антисоветский курс, что делало ее одним из потенциальных противников и возможным плацдармом антисоветской войны. Симпатии к Германии как реальному противовесу СССР делали финский нейтралитет довольно подозрительным как для Москвы, так и для скандинавских стран.

В 1938 — начале 1939 г. Москва неоднократно предлагала Финляндии расширить договор о ненападении или каким-то иным способом гарантировать невозможность использования ее территории в качестве плацдарма для действий против СССР, но финское руководство постоянно отказывалось, стараясь в то же время добиться согласия СССР на ремилитаризацию Аландских островов, демилитаризованный статус которых регулировался Аландской конвенцией 1921 г. Когда в январе 1939 г. Швеция и Финляндия обратились к странам — участникам конвенции и СССР с предложением ее пересмотреть и санкционировать шведско-финские планы ремилитаризации островов, СССР запросил конкретные данные о намечаемых мерах, и отказ Хельсинки предоставить эту информацию стал удобным поводом для заявления в мае 1939 г. о негативной позиции Москвы по этому вопросу, что привело к отказу Лиги Наций от его рассмотрения. Летом 1939 г. Финляндия с одобрения Швеции отклонила предложение СССР о. совместной советско-шведско-финской обороне Аландских островов. Весной-летом 1939 г. Норвегия, Швеция и Финляндия отказались как от англо-французских гарантий, так и от предложения Германии заключить договоры о ненападении. С одобрения скандинавских стран финское руководство также негативно отнеслось к возможности получения англо-франко-советских гарантий, полагая, что они приведут к предоставлению Москве свободы рук в отношении Финляндии, и шантажировало Англию тем, что в случае предоставления гарантий оно станет на сторону Германии. 7—12 августа 1939 г. в Финляндии были проведены Крупнейшие в истории страны военные маневры на Карельском перешейке, на которых отрабатывалась операция по отражению наступления на "линию Маннергейма" и на которые были приглашены все военные атташе, кроме советского.

Отказ от всякого сотрудничества с Москвой, демонстрации лояльного отношения к Германии и явно антисоветские военные приготовления создавали у советского руководства устойчивое впечатление, что в случае участия СССР в войне в Европе Финляндия "наверняка будет в стане наших противников". К середине 1939 г. советское руководство убедилось в невозможности вовлечь Финляндию в "орбиту Советского Союза" дипломатическим путем, и в Москве стали задумываться о военном решении финской проблемы. Благодаря советско-германской договоренности 23 августа 1939г. Москва получила свободу рук в отношении Финляндии, которая продолжала пребывать в уверенности, что Германия окажет ей поддержку в случае конфликта с СССР. Правда, договор от 23 августа вызвал в Финляндии обиду на "продавшую" ее Германию, но и Берлин, и Москва уверили Хельсинки, что никаких договоренностей, затрагивающих Финляндию, достигнуто не было. Хотя Берлин признал сферу интересов СССР в Восточной Европе, Москве следовало создать более серьезные гарантии обеспечения своих интересов в регионе."

http://militera.lib.ru/research/...ltyukhov/04.html

К этому можно добавить войну 1921 года, когда взбесившиеся финские нацисты сунули свое свиное рыло в Советскую Карелию и получили по зубам.

Можно добавить и совместные учения Финляндии и Эстонии во время которых береговая артиллерия с обеих сторон обстреливала цели на фарватере Финского залива (явная направленнность на блокирование нашего Балтийского флота в Маркизовой луже) и постоянную стрельбу по нашим пограничникам многое другое.
(Добавление)
 Чивас пишет:
судить о выгодности или невыгодности должно финское правительство и народ, а ваши личные взгляды на данный вопрос врядли могут слуджить аргументом. Не приняли предложений -значит небыло выгодным. а главное приемлемым.
А вот Маннергейм утверждал что оно было выгодным и приемлемым и призывал правительство его принять. Вот незадача-то, оказывается шведский барон поддерживал предложения направленные против Финляндии. А финны то его почитают как национального героя Радость

 Чивас пишет:
Повторю в десятый раз -Скандинавский союз
Однако он почему-то не помешал оккупировать Норвегию. Причем немцы его (Скандинавского союза) даже не заметили и сомневаюсь что они вообще догадывались о его существовании. Настолько он был авторитетным. Радость


 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бой с мечом, великая отечественная война книги


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история