Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дежавю или мираж?
Дежавю или мираж?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-12-2014 15:30:03)
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)
Советский тяжелый танк КВ-1
Советский тяжелый танк КВ-1

Загрузил foma
(02-05-2015 18:26:44)
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)


 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 »   
> Советско-Финская война 1939-40 гг , Продолжение
Kourveen Пользователь
Отправлено: 14 июня 2012 — 19:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Радист, спасибо за разбор полётов.
 Радист пишет:
Так СССР Финляндии ультиматумы выставлял или наоборот? Если сравнить просто армии Финляндии и СССР, то как Финляндия могла вести агрессивную политику?

 Радист пишет:
С "агрессивностью" давайте выясним для начала.

Высказываний политической и военно элиты разве мало? Если мало, то объявления войны и нападений на территорию России до Петрозаводска и в других местах будет уже слишком много.
 Радист пишет:
Какие земли были спорными? Ведь существовали международно признанные границы, существовал договор между Финляндией и СССР.

Тут я своё мнение уже подвинул, после общения по истории данного вопроса с Чивасом. Потому писал его пока с натяжкой за уши. Но факт имеет место быть - Выборгской территорией Россия владела, как и самой Финляндией.
 Радист пишет:
Так именно пакт М-Р выдал Джугашвили карт-бланш на войну с Финляндией, т.к. по этому пакту Финляндия отошло в зону интересов СССР.

Всё верно, но этот пакт рассматривался как перемещение интересов, но войну с Германией он не отменял. Что придётся рано или поздно воевать с Германией было понятно с приходом Гитлера к власти. А тут ещё Финляндия с ней кровно сблизилась в интересах с 1918 года.
 Радист пишет:
Так компенсация была предложена несоразмерно маленькая. Джугашвили на самом деле понимал, что финны такой компенсацией не удовлетворятся, он с самого начала был настроен не на компромисс, а на войну, т.к. не считал Финляндию "крепким орешком".

Возможно. Можно и так трактовать. Тогда зачем было вообще вести переговоры и тем более затягивать их, а потом спешить зимой двигать границу?
(Добавление)
 Радист пишет:
Я уже писал о том, что финны сами всеми путями стремились к свержению царя. Конечно, всплеск национализма был вызван русификацией, но, тем не менее, раз финны решили, что для свержения царя все способы хороши, включая поддержку большевиков, для которых Финляндия стала базой для действий в России и своеобразной зоной отдыха, то странно, что они потом удивляются, что "дьявол" повёл себя как-то неожиданно.
Кроме того, что мешало финнам бороться с большевиками совместно с Добровольческим движением? Нет, они так опасались за свою независимость, полученную от Ульянова, что решили для себя более выгодным мириться с большевиками. И снова потом расплатились за это в 1939-40.

Я вот с утра читал высказывания Сталина относительно Финляндии. Да и его действия относительно Финляндии особые. Многократно предлагалось перемирие во время ВОВ, даже когда понятно было наверняка, что Германии капут. Нежелание иметь её как колонию и вообще всячески ущемлять. Радовался демократическим преобразованиям в Финляндии.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 июня 2012 — 20:40
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Kourveen пишет:
А оно стоило так заморачиваться, всё и так было очевидно. Могли бы просто в прессу запустить статью, а свидетельств и так было достаточно и даже подтверждённых.
Тем не менее поступили так как поступили. Наверное для пущей убедительности.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 14 июня 2012 — 20:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Kourveen пишет:
Высказываний политической и военно элиты разве мало?


У них там парламентская республика была, а Вы знаете, что это такое. У нас тоже все кому не лень высказываются. Но есть болтовня, а есть официальная позиция руководства страны.

 Kourveen пишет:
Но факт имеет место быть - Выборгской территорией Россия владела, как и самой Финляндией.


А Выборг был основан шведами. Так и шведы, получается, претендовать могут?

 Kourveen пишет:
Что придётся рано или поздно воевать с Германией было понятно с приходом Гитлера к власти.


Тут вся игра шла на сталкивании интересов. Джугашвили делал всё, чтобы столкнуть Гитлера с Францией и Англией. А те, в свою очередь, надеялись, что Гитлер пойдёт походом на Восток. В этом отношении Финляндия была пешкой в этой большой игре.

Ведь когда жаренным запахло, Швеция решила от неё дистанцироваться в 1941.

 Kourveen пишет:
Тогда зачем было вообще вести переговоры и тем более затягивать их


СССР выдвигала разные условия, которые лучше не становились. В любом случае, переговоры для Финляндии были лучше, чем война.

 Kourveen пишет:
Радовался демократическим преобразованиям в Финляндии.


Так Финляндия была единственной страной-союзницей Германии, где демократия в лице рарламента и многопартийной системы существовала и во время войны. Имхо, то Джугашвили решил, что ему выгодно иметь Финляндию дружественной страной. Даже Маннергейма не стали в Нюрнберг тащить. Тем более, что после войны президента Финляндии фактически на Политбюро назначали. Эта же политика продолжалась и при других генсеках.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 14 июня 2012 — 20:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Думать же о том, что кто-то бесследно уничтожил целое подразделение НКВД - это, извините, шизофрения или паранойя (ничего личного, без обид). Другого слова у меня просто нет. Это Вы просто дешевых детективов перечитали.
Не зарывайтесь и не хамите. Я с Вами общаюсь нормальным языком. НКВД тысячами истребляло своих граждан и десятком человек могли спокойно пожертвовать, да бы скрыто своё преступление. И зря Вы так возмущаетесь, прекрасно читали, что это не утверждение, а предположение. А утверждать такое, действительно, нужно иметь доказательства. Их у меня пока нет. Так что и утверждать я пока ничего не могу - только предположения.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 14 июня 2012 — 20:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Alexis пишет:
НКВД тысячами истребляло своих граждан

Кхм. Во многих странах существует смертная казнь. Можно сказать, что в них правоохранительные органы уничтожают свой народ.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 июня 2012 — 20:52
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Egor пишет:
Это инцидент, с которого и началась Советско-Финская война? Я все же думаю, не финнов эта работа.
Я тоже так думаю. Раньше была уверенность, что это понятно даже школьнику, но оказывается, что есть некоторые, кто всеми правдами и неправдами пытаются доказать обратное. В связи с этим, сейчас буду пытаться найти материалы по этому вопросу. Если что будет попадаться, то буду по ходу выкладывать.
(Добавление)
 Опер пишет:
Egor пишет:
Это инцидент, с которого и началась Советско-Финская война? Я все же думаю, не финнов эта работа.
Любое преступление всегда оставляет следы. Документов о причастности НКВД не обнаружено.
Давайте несколько уточним и скажем, что таких документов на форуме пока никто не предоставил. Так будет честнее. А есть такие документы или нет - это вопрос открытый.
(Добавление)
 Опер пишет:
Свастика красного цвета была опозновательным знаком латвийских ВВС.
Если попадётся фото, то скиньте на форум, если не затруднит.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 14 июня 2012 — 20:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Kourveen пишет:
Во многих странах существует смертная казнь.


Речь идёт о массовом терроре по политическим мотивам. Подобное было разве что у нациков и фашиков.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 14 июня 2012 — 21:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Радист пишет:
У них там парламентская республика была, а Вы знаете, что это такое. У нас тоже все кому не лень высказываются. Но есть болтовня, а есть официальная позиция руководства страны.

Ну уж очень авторитетные лица Финляндии допускали такие выражения и действовали согласно им, поскольку были наделены полномочиями.
Про наших - что болтают, то и вытворяют, более другого не умеют. Страшно подумать, что они ещё за бугром наслушаются, чтоб в России можно применить.
 Радист пишет:
А Выборг был основан шведами. Так и шведы, получается, претендовать могут?

Запросто! Хотел было такую мысль сформулировать, да подумал, что шведам оно даром не нать.
 Радист пишет:
Тут вся игра шла на сталкивании интересов. Джугашвили делал всё, чтобы столкнуть Гитлера с Францией и Англией. А те, в свою очередь, надеялись, что Гитлер пойдёт походом на Восток. В этом отношении Финляндия была пешкой в этой большой игре.

Само собой. Считаю пакт М-Р лучший вариант на тот момент для СССР.
 Радист пишет:
Ведь когда жаренным запахло, Швеция решила от неё дистанцироваться в 1941.

Вас не затруднит этот момент чуть подробнее. Для общих познаний.
 Радист пишет:
СССР выдвигала разные условия, которые лучше не становились. В любом случае, переговоры для Финляндии были лучше, чем война.

Я ещё не до конца понял варианты контрибуций, которые требовали с финнов для заключения мира. Они похоже дотянули до совсем тяжкого бремени.
Тут либо про скупого поговорка подходит, либо про упрямого.
 Радист пишет:
Так Финляндия была единственной страной-союзницей Германии, где демократия в лице рарламента и многопартийной системы существовала и во время войны. Имхо, то Джугашвили решил, что ему выгодно иметь Финляндию дружественной страной. Даже Маннергейма не стали в Нюрнберг тащить. Тем более, что после войны президента Финляндии фактически на Политбюро назначали. Эта же политика продолжалась и при других генсеках.

Вы вот предреволюционную ситуацию в Финляндии затрагивали. Что то там было интересное, раз опять финнов пожурили да отпустили с миром. Но явно что-то в рамках, раз не трубили на весь мир.
(Добавление)
 Радист пишет:
Речь идёт о массовом терроре по политическим мотивам. Подобное было разве что у нациков и фашиков.

Было. И не только у националистов и фашистов. США, Великобритания и многие многие. Понятно, что во всех мировых грехах виновата Россия, но поимейте же совесть. ))
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 июня 2012 — 21:04
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Alexis пишет:
Не больше чем мы с немцами в тот же период.
1. Мы никогда не были союзниками Германии.
А что же мы с ними делали при разделе Польши? Тогда, что мы не были союзниками?
 Опер пишет:
2. Финны с немцами в десна целовались еще с 1918 годща и целования эти не прекращали ни на год, несмотря на все заявления финских политиков. Документальные доказательства мною приведены выше.
Так и Сталин с Гитлером не отставали. ВЫпросто этого упорно не видите, а тогда весь мир это видел и говорил. Кроме того, мировая пресса была завалена карикатурами по этому поводу. Вот одна из них.

Фото:
Карикатура, напечатанная в английской газете сразу же после оглашения итогов переговоров между СССР и нацистской Германией.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Советско-Финская война 1939-40 гг - Сталин 2.JPG

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 14 июня 2012 — 21:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Alexis пишет:
А что же мы с ними делали при разделе Польши? Тогда, что мы не были союзниками?

Защищали польское население на оккупированных ими землях от мести со стороны коренных жителей например.
Живущие на захваченных Польшей территориях украинцы и белорусы не забыли многолетних издевательств и унижений, не простили политику «пацификации». Стоило польскому государству пошатнуться, как для заявлявших, что «сапоги лучше всего чистить украинской кровью», пилсудчиков пришёл час расплаты за своё «остроумие».
 Alexis пишет:
Карикатура, напечатанная в английской газете сразу же после оглашения итогов переговоров между СССР и нацистской Германией.

Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть..
Уинстон Черчилль. 1 октября 1939 года.
***
Позабыл ещё, у СССР был ещё договор про Афганистан и с Китаем был в 20х какой-то договор про белогвардейцев вроде, значит автоматически СССР союзник ВБ и Китая?
С кем у Германии были именно союзнические договора?

(Отредактировано автором: 14 июня 2012 — 21:22)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 14 июня 2012 — 21:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11077
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Чивас пишет:
Так бросьте ссылку, не томите...
Я уже бросал, Вы ее принципиально "не увидели".

 Чивас пишет:
А о контактах с немцами которые вы выложили я в курсе. Вот только почему то вы не выложили факты плотного общения с англичанами и шведами. Вы пытаетесь создать миф что финны только с немцами и общались а это не так.
А потому что плотного общения к примеру с англичанами было всего ничего, только накануне и во время Зимней войны. А вот с немцами якшались с самого обретения своей независимости. И бандитствовали вместе с ними.

При этом, в ссылке, которую я выложил, имеется упоминание и об этих фактах. Но я писал именно о контактах с Германией, которые Вы активно отрицали.

 Чивас пишет:
А за нападение на Польшу кого вместе с нациками вздергивать будете?

А не было нападения на Польшу. Потому что Польши 17 сентября уже не было.
Так что прензии не по адресу, их своим немецким союзничкам предъявляйте.

 Чивас пишет:
Это когда было в Польскую компанию? Чего то я не помню чтобы советские войска начали в Польше сознательно стрелять в немцев и наоборот.
Странные у Вас провалы в памяти - помните только то, что выгодно и попадает под отстаиваемую версию.
Но это дело поправимое - боестолкновение, к примеру отмечено при взятии старинного русского города Львова:

"В 4 часа дозорные машины разведывательного батальона 24-й легкотанковой бригады подошли к населенному пункту Винники (неподалеку от Львова), где натолкнулись на подразделение 137-го немецкого полка, который, не зная чьи это части, открыл огонь. Завязался бой. Экипажи двух советских дозорных машин, подожженных гитлеровцами, героически дрались до тех пор, пока не взорвались бензобаки. Вскоре к полю боя подошли главные силы батальона. Немцы начали отходить. Советские разведчики захватили два немецких самолета, три зенитные и две противотанковые пушки. Потери составили пять раненых, трое убитых и три броневика с советской стороны, четверо убитых и два орудия — с немецкой."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF...%C0#cite_note-37

А вот воспоминания о данном боестолконовении непосредственного участника:

"... утром 17 сентября, 24-я танковая бригада полковника П. С. Фотченкова, в состав которой входил танковый разведбатальон под моим началом, вместе с другими частями Киевского особого военного округа перешла границу на тернопольском направлении. Батальон действовал в передовом отряде. К вечеру того же дня мы достигли Тернополя, а в ночь на 19 сентября вступили во Львов. Население встречало Красную Армию с ликованием. Настроение у нас было приподнятое: ведь мы выполняли справедливую освободительную миссию.

Наш передовой отряд продолжал быстро продвигаться к демаркационной линии. Неожиданно мы увидели мчавшиеся в сторону Львова немецкие танки, пехоту и артиллерию. Это насторожило. Ведь демаркационная линия, установленная заранее, проходила значительно западнее. Не могли немцы не знать и того, что польская армия генерала Лангера, оборонявшая Львов с запада, сложила оружие. И все же немцы явно спешили ворваться в город, надеясь, видимо, опередить наши основные силы.

Что делать? Уступить дорогу и пропустить их во Львов? Нет. Надо преградить путь! По моей команде батальон развернулся. Мы дали немцам понять, что на территорию, занятую советскими войсками, им двигаться не следует, но они открыли огонь по нашим танкам. И снова вопрос: как ответить на явную провокацию? Я принял решение — открыть огонь. Заняв выгодную позицию, танкисты батальона дали несколько залпов из пушек. Наш огонь оказался довольно точным: замолчали две артиллерийские батареи немцев, выдвинутые на прямую наводку, были убиты несколько десятков солдат и офицеров. Не обошлось без потерь и у нас. Погиб в танке политрук Василий Позняков, сгорели две бронемашины.

На другой же день немцы принесли свои извинения и выразили сожаление по поводу этого столкновения. Они пытались все объяснить тем, что советские войска приняли за польские, оборонявшие Львов. Нам пришлось выслушать и принять эти извинения. Однако сердцем мы чувствовали — гитлеровцам было очень важно провести разведку нашей силы, проверить способность к сопротивлению. Что ж, первая проба не могла обнадежить их..."

http://militera.lib.ru/memo/russ...gorov_av/01.html

Так что ни о каком боевом содружестве речи и не шло, скорее наоборот.
А эти приказы - обычное желание побыстрее спровадить немцев за демаркационную линию, что тоже противоречит версии о союзнических отношениях.
(Добавление)
 Alexis пишет:
А что же мы с ними делали при разделе Польши? Тогда, что мы не были союзниками?
Не было раздела Польши потому что не было предмета раздела - самой Польши. Перестала на 17 сентября существовать как государство.

 Alexis пишет:
Так и Сталин с Гитлером не отставали. ВЫпросто этого упорно не видите, а тогда весь мир это видел и говорил. Кроме того, мировая пресса была завалена карикатурами по этому поводу. Вот одна из них.

Еще каких-то 300 лет назад весь мир говорил что Земля плоская и стоит на трех китах. А теперь все знают что она круглая.

Я к чему это пишу: мало ли что там в мире болтают и какие картинки рисуют. Есть картинки, а есть исторические фкты и документы, которые доказывают что никакими союзниками Германия и СССР не были. А были самыми настоящими геополитическими противниками и непримиримыми идеологическими врагами, временно вынуждеными скрывать свои истинные взаимоотношения.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 14 июня 2012 — 21:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59166
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Kourveen пишет:
Alexis пишет:
А что же мы с ними делали при разделе Польши? Тогда, что мы не были союзниками?

Защищали польское население на оккупированных ими землях от мести со стороны коренных жителей например.
Живущие на захваченных Польшей территориях украинцы и белорусы не забыли многолетних издевательств и унижений, не простили политику «пацификации». Стоило польскому государству пошатнуться, как для заявлявших, что «сапоги лучше всего чистить украинской кровью», пилсудчиков пришёл час расплаты за своё «остроумие».
Минуточку. Вопрос не в этом. Что мы делали вместе с немцами там? Ведь мы с ними договорились о разделе Польши и в этом вопросе были союзниками. И даже в Бресте мирно сосуществовали несколько дней.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
трофейное оружие, танк современный


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история