Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:31:13)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)
Как в Германии   боролись  с ценами!
Как в Германии боролись с ценами!

Загрузил egor
(31-08-2016 22:57:41)
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)


 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Скандинавы и Русь
sir_michael Пользователь
Отправлено: 1 июля 2010 — 13:10
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 EgozaCB пишет:
Если история - это трактовка событий, которая в принципе невозможна иначе как с уже избранной позиции, то какой смысл в спорах на "исторические темы"? Это будет спор о вере.


Именно так. Любые исторические споры - это всегда и исключительно "спор о вере". Даже если речь идет о намеренном уничтожении Сталиным величайшей библиотеки Ивана Грозного. История, по сути, это и есть "наука о вере". Геноцид армян в Турции - вполне себе исторический факт. Но копья вокруг этого факта ломаются и по сей день, причем на уровне глав государств и внешнеполитических ведомств. Что там, кстати, в США, чем дело закончилось? Обама признал геноцид армян, а Конгресс молчит до сих пор, кажется. И, судя по всему, решение Обамы не утвердит. А казалось бы - сто лет прошло, да? Абсолютно исторический вопрос! К тому же черт знает где от США все происходило. Но прими по этому вопросу ту или иную конкретную позицию - и весь мир наперекосяк пойдет. И это касается практически каждого исторического вопроса. "Кто владеет прошлым - владеет настоящим" ("И будущим", добавлю от себя.) Годится и инверсионная версия - "Кто владеет настоящим, тот меняет прошлое, чтобы еще сильнее менять настоящее". Завладев политическим "настоящим", антироссийские силы на Украине первым делом кинулись переделывать историю. И это принесло свои плоды - миллионы вполне себе русских людей на юге России уже откровенно и искренне не считают себя "нерусскими". И хоть глотку сорви, доказывая, что бредовые исторические байки Грушевского гроша ломаного не стоят, дело сделано - они уже сбивают наши самолеты в Осетии. Вот вам и история...

 EgozaCB пишет:
Ваши способности разумнее направить на формулирование какого-нибудь принципа, сразу же обезоруживающего любителей "исторического пинг-понга". Чтобы было примерно как с вечным двигателем - даже не рассматривается.


Понятно. "Волшебного слова" хотите. Чтобы пришел сюда, скажем, оранжевый необандеровец, начал нам нести бред о вымышленной Грушевским и никогда не существовавшей в природе "стране Украина-Русь", а мы ему это слово сказали, и он ушел, устыдившись и раскаившись! Улыбка

В идеологии это невозможно, к сожалению. (А история - это идеология, что бы там не говорили поборники "чистой науки"Подмигивание. И с "вечным двигателем" ситуацию повторить невозможно, гуманитарная сфера - не физика. Это в физике все проверяется экспериментом. Если кто тебе не верит, что "Угол падения равен углу отражения", проведи эксперимент, он сам увидит. И деваться ему будет некуда. А в истории... Французы убеждены, что в 1812 году на Бородинском поле победил Наполеон. И неопровержимо это доказывают. Русские убеждены, что победил Кутузов. И так же неопровержимо это доказывают. Потому что они - французы, и любят Францию. А мы - русские, и любим Россию. Так и живем, каждый со своей историей... И поэтому, когда мне человек говорит, что он - вне политики, и только за "чистую науку и историческую правду", и при этом несет бред о том, что "Мазепа был представителем "национально-освободительной борьбы украинского народа против русского угнетения" (которой никогда в природе не существовало, ибо народ всегда был один), я за сто метров вижу, как из его "исторической объективности" торчат здоровенные оранжевые уши. Уходящие корнями в извечные стремления поляков завоевать и ополячить Россию. И не говорите мне, что "шведы и Мазепа здесь ни при чем, Польша ваще в другом месте расположена". Расположена, может, и в другом, а цели у таких вот "исторических теорий" - одни. Антирусские, антироссийские.

Кстати - а кто на самом деле на Бородинском поле победил-то? Вот объективно? Улыбка Что говорит знаменитая "чистая история", свободная от идеологии и политики? А ничего не говорит. Ибо такой истории в реальной жизни не существует.

(А вечный двигатель, кстати, не факт, что невозможно построить! Подмигивание )
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 1 июля 2010 — 13:51
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




sir_michael:
"Понятно. "Волшебного слова" хотите."

Я хочу вот чего. Взять Вашу недавнюю битву с Blitz'ем - дискуссия абсолютно бесплодная, оба участника уже все для себя решили. Но за кем останется последнее слово? Не имея чести знать вас обоих лично, но опираясь на жизненный опыт, могу предположить примерно 5 к 1 не в Вашу пользу. Вам, кроме этого форума, еще делом заниматься надо, а у него, судя по-всему, этот форум (и наверное несколько других) и есть дело - количество постов посмотрите... и широту тематики. "Прав тот, чье слово последнее" (в максимально жесткой формулировке: "молчишь - в говне торчишь") - это безусловно заблуждение, но настолько широко распространенное, что игнорировать его просто неразумно.
Вот и получается, что просто игнорировать того же "оранжевого необандеровца" нельзя (молчание - знак согласия), а возражать - бесплодно (и проигрышно, см. выше). Я имел в виду что-то вроде "недопустимости ссылки на исторические факты для обоснования современных претензий", чтобы это было как доказательство неприемлемое в суде (при всей его подлинности).

"Кстати - а кто на самом деле на Бородинском поле победил-то? Вот объективно?"

Тут, слава Богу, все просто. Все зависит, говоря современным языком, от формулировки боевой задачи, которая ставится ПЕРЕД боем. Задача выполнена - цель достигнута. Нет - нет. Обе стороны могут "записать себе победу" при выполнении каждой из них своей боевой задачи. "Победа в сражении" - это "победа" для журнализдов. Одно сражение - не вся война. Но если поставленная цель не была достигнута - это поражение, и все интерпретации - не более чем "зелен виноград" или "не больно то и хотелось".

"А вечный двигатель, кстати, не факт, что невозможно построить!"
А как же Первое и Второе Начала?
(Добавление)
Не знаю куда приткнуть... Пусть здесь будет. Кто-нибудь прочитает.

"Цена, которую пришлось заплатить русским за эти эксперименты, теперь публично обсуждается и мало у кого вызывает сомнения, что она включает в себя не только огромные человеческие и материальные потери, но и значительное искажение русского культурного кода. Если обнажить эвфемизм о «воспитании нового советского человека», который использовали Макаренко, Сталин, Сольц, Губельман, а вслед за ними другие коммунистические идеологи, то получится, что советский проект это процесс колонизации и порабощения самого многочисленного европейского народа, русских. Его результатом стало создание на территории Восточной Европы гигантского колониального государства, в котором русские были бы лишены всех гражданских прав."

Отсюда http://www.apn.ru/special/article22880.htm

Сталин, по-моему, несколько не в тему, но обсуждать именно это не собираюсь.
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 1 июля 2010 — 15:07
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 sir_michael пишет:

Геноцид армян в Турции - вполне себе исторический факт. Но копья вокруг этого факта ломаются и по сей день, причем на уровне глав государств и внешнеполитических ведомств


Готов поспорить на что угодно что фраза "геноцид украинцев в СССР" вызовет у товарища sir_michael гнев и длинную тираду о бандеровцах антироссийских и так далее. Все у вас исторический факт пока вас не касаеться. С негативной стороны.

А вобще пишите Вы интересно.
Редко встретишь русского националиста.

Кстати вот сегодня купил 2 российских каремата. Считай снаряд оплатил для танка Радость Грузинские друзья не простят....
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.
Зарегистрироваться!
sir_michael Пользователь
Отправлено: 1 июля 2010 — 16:52
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
А в чем же еще суть? Как не в мелочах и не в частностях?


В главном, друг мой, в главном! Как мы давеча решили? "От общего - к частному, от простого - к сложному". Выражаясь современным языком - "От концепции - к детализации". Это "научным подходом" называется, и коль скоро мы на околонаучные темы беседуем, этот принцип желательно все-таки уважать. То есть - объявляется общая посылка. К примеру, "Вторжение войск США на территорию Ирака имело характер агрессивной, захватнической войны, преследующей цель установление военно-политического диктата США в регионе". Этой общей посылке противопоставляется иная - "Вторжение войск США на территорию Ирака было вызвано необходимостью предотвратить мировую войну, которую Хусейн собирался начать, используя имеющиеся в его арсеналах безграничные запасы оружия массового уничтожения". Концепции заявлены, теперь можно смело погружаться в детали, коль скоро в этом возникнет необходимость. В приведенном примере такой необходимости нет, поскольку достаточно сказать о том, что в ходе войсковой операции США в Ираке наличия оружия массового уничтожения не обнаружено. Все. Точка. Спор закончился, не начавшись, вторая концепция снимается по причине своей полной несостоятельности.

Вы же уводите разговор сразу в "мелочевку", не желая видеть то, что в глобальном, концептуальном смысле она, эта "мелочевка", уже ничего не меняет, и в данном случае перебор мелочей уже не нужен в принципе. В нем необъодимости нет, тема ясна. То есть, опять возвращаясь к ираку, Вы бы стали цитировать личную переписку Хусейна, высказывания Буша-старшего и предположения далеких от политики журналистов. А я Вам говорю - "Остановитесь, это ни к чему уже". То есть в данном случае спор превращается в простое "написание слов" и загрузку сети, не более того. "Спор ради спора". Зачем?

 Blitz пишет:
Когда я говорю о том, что Вы извращаете факты (на пример с Земскими соборами и «судом присяжных») Вы начинаете обвинять меня, а заодно и всю историческую науку в проституции, мол, и нашим и Вашим, крути куда хочешь.


Не совсем! Улыбка В тенденциозности (слово "проституция" вы мне ненавязчиво приписали) я обвиняю историю в других случаях.

В ситуации же с "судами присяжных" и Соборами все просто.
Вы заявили концепцию -

 Blitz пишет:
Принципиальная разница между Европейским и Русским «водоразделом» в том, что в Европе все наличные договорные отношения, местные органы власти были включены в систему, а в России – напрочь уничтожены.


Исходя из этих слов, а также их того, что Вами было сказано выше, можно сформулировать посылку: "В Европе органы самоуправления зарождались со Средних веков, еще раз - "МЕСТНЫЕ ОРГАНЫ ВЛАСТИ БЫЛИ ВКЛЮЧЕНЫ В СИСТЕМУ, А В РОССИИ - НАПРОЧЬ УНИЧТОЖЕНЫ". Точка. Посыл заявлен. Далее я заявляю, что Ваш посыл - это бред сивой кобылы, не имеющий ничего общего с реальной действительностью. И выдвигаю тезис о развитии (буквально расцвете, насаждении!) органов местного самоуправления при Иване Грозном. Цитирую СНОВА, ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ -

"К февралю 1549 года относится начало деятельности на Руси Земских соборов - сословно-представительных органов. "Земские соборы, - писал Л.В.Черепнин, - это орган, пришедший на смену вечу", воспринявший древнерусские "традиции участия общественных групп в решении правительственных вопросов"…

Первым собором обычно считается совещание, созванное царем 27 февраля. Вначале он выступил перед боярами, окольничими, дворецкими и казначеями в присутствии церковного "освященного собора", и в тот же день он говорил перед воеводами, княжатами и дворянами.
Следующим шагом явилась прямая ликвидация в 1551-1552 годах наместничьего управления в отдельных областях. А в 1555-1556 годах приговором царя "о кормлениях" наместничье управление отменялось в общегосударственном масштабе. Его место занимало местное управление, проделавшее долгий и нелегкий путь. Местное управление не представляло собой единообразия, а принимало различные формы в зависимости от социального состава той или иной местности.
В центральных уездах, где было развито частное землевладение, вводилось губное управление, а дворяне выбирали из своей среды губных старост. Вместе с тоже выборными городовыми приказчиками они возглавили уездную администрацию. Это означало завершение губной реформы.
Выборные власти стали появляться и в тех уездах, где не было частного землевладения. Здесь из зажиточных слоев черносошного населения выбирались земские старосты. Впрочем, черносошные общины и прежде имели свои выборные мирские власти в лице старост, сотских, пятидесятских, десятских и т.д... Они традиционно осуществляли надзор за общинными землями, распределяли и собирали налоги, разрешали мелкие судебные дела, решали другие вопросы, затрагивающие интересы общины в целом. И раньше мирские власти состояли из представителей наиболее зажиточного крестьянства: "лучших" и "средних" людей. Кстати сказать, черные волости, даже становясь частновладельческими землями, сохраняли структуру мирского управления.
Земская реформа наряду с черносошными землями затронула и города, где тоже (но из зажиточного посадского населения) выбирались земские старосты. Губные и земские старосты в отличие от кормленщиков - пришлых людей - действовали в интересах и на пользу своих уездов, городов и общин… Считается, что губная и земская реформы являются шагом на пути централизации. При этом, однако, не учитывается тот факт, что власти на местах становились выборными, а, следовательно, на местах развивалось самоуправление. Институты самоуправления XVI века представляются продолжением демократических вечевых традиций Древней Руси в новых условиях формирования единого государства. Традиции эти оказались действенными и потом - в Смутное время."

Кроме этого я привожу примеры рабского и бесправного положения народа в современной Грозному Европе, вспоминаю о существовании древнерусских городов-республик Пскова и Новгорода, и заявляю, что и Народное ополчение Минина и Пожарского, и избрание на царство Романовых было ни чем иным, как результатом народного волеизъявления, то есть многовековая привычка к народному самоуправлению нашла свое практическое применение, изменив историю России. То, что не смогло самодержавие, смог народ, самоорганизовавшийся по демократическим принципам, исконно заложенным в русском народном сознании.

Все! То есть неопровержимо доказано, что Ваша посылка о том, что "В РОССИИ ОРГАНЫ САМОУПРАВЛЕНИЯ БЫЛИ НАПРОЧЬ УНИЧТОЖЕНЫ" неверна в корне, по сути, в принципе. То, что вы заявили - ложь, и хорошо, если не злонамеренная. И Грозный не просто насаждал и расширял органы местного самоуправления, он делал это творчески, меняя формы народовластия в зависимости от прав собственности на землю и иных местных условий. То есть - В ИРАКЕ НЕ БЫЛО ОРУЖИЯ МАССОВОГО УНИЧТОЖЕНИЯ! Точка. Ваша посылка комкается и летит в корзину, как вредоносный и клеветнический бред.

Что же Вы противопоставляете реальным фактам? Это уже под шампанское, как Жванекий говорил.

Города-республики Псков и Новгород не считаются, "потому что Московское государство их уничтожило". Очередной бред - Псков Грозный пальцем не тронул (хотя хотел, да! Но я, может быть, Анжелину Джоли трахнуть хочу, это же не повод для Брэда Питта бить мне морду! Мало ли, кто чего хочет... Улыбка ). Более того - и Псков и Новгород были частью Московской Руси. И потом - абсолютно оправданные репрессии в адрес псковских и новгородских бояр, которые предали Русь и заключили союз с врагом, с которым, на минуточку, шла кровопролитная война, СОВЕРШЕННО НЕ ОТМЕНЯЮТ СУЩЕСТВОВАНИЯ В ИСТОРИИ ТАКОГО ФАКТА, КАК НАРОДНОЕ ВЕЧЕ. От взаимоотношений Грозного с боярами-предателями факт многовековых вечевых традиций не исчезает! Что там, в Западной Европе в этом плане было? Сколько раз они феодалов прогоняли из своих городов народной волей и потом опять на власть звали? А? А сколько раз Александр Невский приходил на власть в Новгороде и отправлялся обратно по требованию народа? Жду примеров из Западноевропейской истории. Коль скоро там эээ... как там у вас... "в Англии правят «торговые мужики», а в России принципы народовластия были Грозным "уничтожены напрочь", у вас таких примеров должна быть уйма! Изнемогаю в нетерпении.

Далее.
Приведенная цитата Черепнина понадобилась лишь для того, чтобы дать Вам понять - органы народного самоуправления на Руси не просто, как Вы пишете, "БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ НАПРОЧЬ", они, наоборот - существовали, активно жили и творчески насаждались персонально Иваном Грозным. То есть - ваша посылка - чушь, ничего общего с реальной действительностью не имеющая, поскольку органы самоуправления в России БЫЛИ. Все. Снова точка.

Что противопоставляете этой посылке Вы? Читаем: "Мнение Черепнина – одно из многих". Ну и что, что "одно из многих"?! Может, у Вас есть документальные свидетельства того, что при Иване Грозном "органы местного самоуправления в России БЫЛИ УНИЧТОЖЕНЫ НАПРОЧЬ", то есть ОТСУТСТВОВАЛИ? Это - ложь, и какой бы враг России не писал историческую байку, он может исказить факты, но отрицать очевидное он не может. На это способны только Вы, причем, как я полагаю, не злонамеренно, а по незнанию своему.

Как вы продолжаете спорить с очевидным фактом существования на Руси органов местного самоуправления? Как всегда - уводя разговор в словесную шелуху, не имеющую отношения к теме. Читаем: "Чтобы понять, что это были за органы, достаточно просто прочитать источник. И Вы увидите, что на обсуждаемый вопрос (предложенный царем) ответы были примерно следующие: «А нам ся видит, холопем его; что государю пригоже, за то все стояти; а наша должная холопей его, за него государя и за нго государеву..." И ля-ля-ля в том же духе.

НУ И ЧТО?! Что это такое вообще?! Улыбка Это уже из разряда "Смех в зале". ВАС НЕ УСТРАИВАЕТ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ОРГАНОВ САМОУПРАВЛЕНИЯ, КОТОРЫХ ПО ВАШЕМУ УТВЕРЖДЕНИЮ ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, ибо они были "уничтожены напрочь"? Так они таки были, или таки нет? Улыбка И если они были малоэффективными (исключительно на Ваш взгляд!), то не значит ли это, что они для начала просто БЫЛИ?!

Вот оно, зерно спора, вот точка концептуального расхождения. Изначально вы даете посылку, что органов местного самоуправления в России не существовало, и сами же начинаете себя опровергать тем, что доказываете их, на Ваш взгляд, малоэффективность! Ну не маразм? Улыбка Представьте: В говорите мне - "Если ты доберешься из точки А в точку Б а автомобиле, я дам тебе тысячу долларов". Я выскакиваю на улицу, ловлю тачку, приезжаю в точку Б, где вместо тысячи долларов получаю Ваши слова о том, что я приехал на "Жигулях",а "Жигули", по Вашему мнению, это ваще не автомобиль. НУ И КТО ВЫ ПОСЛЕ ЭТОГО?! Улыбка

 Blitz пишет:
Что Вам дался фильм «Царь»? Про что хоть там?


А вот как раз про то, что бешеное, безмозглое, дикое русское невежество ужасает просвещенное, изящное, до соплей "демократичное" европейство".

Такое же тенденциозное и русофобское искажение истории, какое я читаю в Ваших комментариях. Посмотрите, кстати, ставлю доллар против окурка, что Вам понравится. Чисто технически фильм великолепен, к тому же - последняя работа Олега Янковского. Фильм программный, это обязательно надо смотреть. Правда, изнутри фильм гнилой, но Вас этим, похоже, не испугаешь! Улыбка

 Blitz пишет:
неужели Вы сами не понимаете разницу между хорошим, но чужим домом и плохим, но своим жилищем? Неужели благоустроенный чужими благодеяниями (помещика или генсека, или государства) человек имеет преимущество перед человеком, который своей головой, без присмотра со стороны добыл кусок хлеба собственным умом? Со времен Ивана Грозного (а вернее со времен включения конкретной земли в состав Московии) у русского человека отбивают охоту и лишают возможности к участию в управлении, стремлению к труду, делают из него хитрожопого лентяя и беспомощного иждивенца, при том удивляясь, что же это он на себя по ночам пашет, а днем на барщине бухает?


Разницу между чужим и своим я понимаю прекрасно, ибо в свое время сделал жизненный выбор, отринув богатое и престижное "чужое" и строю теперь копеешное, убогое "свое". И эта "своя" убогость мне милей навороченной "чужой" радости. Я слишком долго работал "на дядю", и понимаю, о чем здесь "спич эбаут".

То есть - в этой (я только об этой части сейчас!) Вы правы. Но чертовски небрежны. А поэтому постоянно выплескиваете младенцев вместе с водой. У вас там этих "младенцев" уже кучка нападала...

Разумеется, тяжкий исторический опыт русского человека и его депрессивное настоящее не зовут, а просто вопиют о скорейшем проведении демократических перемен. Но по плечу ли сегодня русскому человеку такие перемены? Что бывает с изголодавшимся человеком, если накормить его досыта? Вы думаете, я крепостничеством восхищаюсь, когда говорю об экспериментах по развитию крестьянского хозяйства? Нет, я говорю о мудрости наших предков, которые плавно, постепенно, СЕБЕ В УБЫТОК подготавливали крестьянина к свободе. Обучая его обращаться с деньгами, следить за интерьером помещения и внедряя в сознание основы ландшафтного дизайна, приучая к образованию и гигиене... Поситайте циркуляры, которые помещики доводили до сведения крестьян. В них требовалось обязательно кормить детей не реже двух раз в день, и за этим следили, не мыть грудных детей в холодной колодезной воде, а непременно ее согревать... Массу потешных и непонятных сегодняшнему читателю требований Вы найдете. Значит ли это, что я - поборник крепостничества? Вовсе нет. Это значит, что я противник очернительства истории России. Были при Грозном органы местного самоуправления? Были, и не надо Родину обижать, говоря, что они были "уничтожены напрочь". Стоял в России вопрос об освобождении крестьян? Да от Екатерины Второй стоял, и бесконечные дебаты вокруг этого шли. Надо, надо говорить об ужасах крепостничества, но не след забывать и о том, что лучшие умы Отечества без конца искали выход из этой ситуации. А когда выход ищут - это уже не "беспросветная тьма".

Если мы сейчас предложим людям мрачную, дикую картину их прошлого, вряд ли это принесет пользу. И вряд ли людям захочется трудиться во славу Отечества, которое представляет из себя чудище кровожадное. Те более, что у России - блестящая, славная и истинно народная история. Которая только в таком, позитивном прочтении позволит нам надеяться и на позитивное "завтра". У наших предков есть чему поучиться, в том числе и в сфере местного самоуправления и народной демократии.

А европа... Их "крестовыми походами" нынешняя арабская экспансия порождена. Рыцарскими мечами проложена дорога к созданию современной Турции и усилению исламского мира. Возможно, они когда-то мыслили так же, как Вы, только они православную Византию уничтожали, а Вы - российское якобы "исконное рабство" бичуете путем искажения истории. Посмотрите на их результат и подумайте о своих методах. И о том, есть ли нам резон учиться у Европы. Разве что работорговле, предательству, инквизиции, уничтожению инакомыслия, репрессиям... Вам оно надо? Мне - нет. И не забывайте о том, что сегодняшний день - это не финал тысячелетней истории Руси. Мы, может, только жить начинаем, свой путь обдумываем. Впервые - всерьез. Так нужна ли нам в этой ситуации черная, мрачная, депрессивная картина, которую Вы предлагаете?

 Blitz пишет:
Ну и Ваш коронный «финт». Если я опровергаю Ваши довольно сомнительные исторические познания, то немедленно обвиняюсь:
А) в холиваре
Б) в безграмотности
В) в изучении истории по фильмам.


Друг мой, ну так Вы же мне выбора не оставляете. Ну, если был Олег Рязанский предателем Руси, и во время Куликовской битвы являлся официальным военным союзником Мамая, а вы начинаете выискивать какие-то надерганные отовсюду и Бог знает как трактумы фразы, свидетельствующие о том, что вот был предателем, да не до конца, а, может, и вообще предателем не был, и пускаетесь в бесконечные рассуждения об абсолютно ясном предмете, то что это, если не "холивар"? Я уже про иные, более смешные случаи не говорю...

Безграмотность... Ну, это опущу. Ибо доказывать грамотность либо безграмотность - пустое дело. Каждый - сам себе грамотей, что ж тут докажешь.

Фильмы. А. Ну, здесь я имел в виду горячую поддержку Вами популярных, неисторических версий русской истории, распространенных в русофобской среде. Опять же - моя-то вина в чем, если Вы почти дословно повторяете тематическую канвы Лунгина из фильма "Царь"?

 Blitz пишет:
мне претит Ваше стремление нарисовать неверный образ средневековой Руси и Московского государства. Теоретизируйте сколько угодно, только не сочиняйте сказок.


Вот здесь я аплодирую стоя! И это вы мне говорите? ОК, пусть Олег Рязанский не был предателем, про его союз с Мамаем в ЦРУ придумали, а местное самоуправление, существовавшее при Иване Грозном, было... как там у Вас... "НАПРОЧЬ УНИЧТОЖЕНО". Тем же самым Иваном Грозным, который его и создавал, надо полагать. Все? О! А еще Иван Грозный разорил и уничтожил Псков! Улыбка Так? Теперь "картина средневековой Руси" полностью соответствует Вашим о ней представлениям? Вы довольны? Улыбка

Самому не смешно?

 Blitz пишет:
Когда Вы не можете ответить за свои слова, Вы ведете себя не лучшим образом.


Чудно! И когда же это я не "мог ответить за свои слова"? "Скажите, я жду!"©

 Blitz пишет:
Хотя уж с какой МЕЛОЧИ все началось! С Вашего великого исторического открытия, что до Ивана Грозного государство у русских отсутствовало. Ничего, себе мелочь. Мимо такой "мелочи" захочешь, не пройдешь.


Не, началось с того, что Олег Рязанский, по Вашему мнению, был героем Куликовской битвы и мужественно боролся с Мамаем, не выдавая ему тайну бродов! Улыбка А русские обозы с ранеными ратниками добивали, очевидно, переодетые в рязанцев татары.

Что касается государства... Да, до первого русского государства - Царства Русского Ивана Грозного, по моему глубокому убеждению, государственных образований русские люди не имели. Основу этому государству заложили в Великом княжестве Московском. Были ДОгосударственные образования - и Новгород, и Великое княжество Владимирское, и неполных 300 лет со столицей в Киеве, но первое русское государство действительно возникло в Москве с официальным провозглашением Иоанна IV Васильевича "Великим Государем и Божиею милостию Царем и Великим Князем всея Руси".

Но это - первый и пока единственный момент в наших спорах, по которому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (а не в Ваших фантазиях) не существует единого мнения. Прежде всего потому, что, как тут уже верно было замечено, и по сей день не существует единой и международно признанной формулировки понятия "государство". Что дает многим историкам право считать "государством" даже Киевскую Русь, хотя до 19 века такого словосочетания не существовало в природе. Вольно Вам думать так же? Извольте, с меня не убудет. За отсутствием точной формулировки это место пока каждый волен трактовать по своему вкусу. По моему вкусу Русь, как государство, возникла в Москве в 1547 году, где пребывает доныне и пребывать будет и иже, и присно, и во веки веков. Аминь! Улыбка Это, разумеется, не умаляет заслуг предшествующих образованию Русского Царства Псковской и Новгородской республик, Владимира, Суздаля, Киева, ранней Москвы... Каждый внес свою лепту в большое дело рождения Руси. Но назвать, к примеру, Псковскую республику или Киевскую Русь (термин, повторю, 19 века!) "русским государством" лично у меня язык не повернется. Вы же вольны поступать, как Вам вздумается - вопрос этот пока открыт для спекуляций, пользуйтесь! Улыбка

 Blitz пишет:
Со смрадным приветом!


Все в порядке, не волнуйтесь. Я не брезглив! Улыбка
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 1 июля 2010 — 19:45
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Знаете, сэр Михаель, Вы просто катастрофически растекаетесь мыслью по древу. Давайте возьмем судьбу Новгородской и Псковской республики. И оставим в покое губастую инородную актерку, с которой Вы хотите вступить в половую связь, равно как уже вступаете в половую связь с ушастыми мозгами форумчан.

Вы что хотите сказать? Что Иван III не уничтожил вольности Новгорода и Пскова? Не разорил «лучших» новгородцев, а его внук не ограбил Новгородского архиепископа? Иван Грозный не устраивал погром в Новгороде? В Волхов никого не бросали и огненным зельем не пытали? Архиепископа не опозорили?

То есть новгородская торговля процветала, новгородцы и псковичи сами выбирали себе в рамках древней традиции местное самоуправление, сельское хозяйство было на подъеме, все просто были в восторге от того, что вошли в состав «первого» русского государства?
Я правильно Вас понял?

Только ради всего святого, без словесной шелухи про Ирак и оценок.
 
email

 Top
Commandeur Пользователь
Отправлено: 1 июля 2010 — 22:45
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 1.06.2010  
Откуда: Москва
Репутация: 4




 sir_michael пишет:
первое русское государство действительно возникло в Москве

Ну теперь все ясно стало, слава Богу. Теперь ясно чей адепт.
 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 2 июля 2010 — 01:23
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
Давайте возьмем судьбу Новгородской и Псковской республики.


А, может, все-таки не будем ёрзать попой и искать спасительные норки, а вернемся к трезвой оценке Ваших "открытий" и конкретно - Вашего эпохального вывода о том, что "в Европе все наличные договорные отношения, местные органы власти были включены в систему, а в России – напрочь уничтожены"? И сопоставим их с реальными фактами, коих я привел в достаточном количестве? Долго по кругу бегать собираетесь и говорить о чем угодно, только не о наличии народовластия при Иване IV (прописью - "ЧЕТВЕРТОМ", а не "третьем"Подмигивание? Давайте-ка к делу, хватит юлить.

 Blitz пишет:
равно как уже вступаете в половую связь с ушастыми мозгами форумчан.


эк Вы неуважительно о людях-то... Вас что, кроме меня уже кто-то ловил здесь на безграмотности? Не обижайтесь. На правду нельзя обижаться.

 Blitz пишет:
без словесной шелухи про Ирак


Когда ребенок не понимает простых вещей, ему объясняют на наглядных, еще более простых примерах. Я выбрал в качестве такого примера Ирак. Чтобы вы поняли всю несостоятельность Вашей логики. Не получилось? ОК, больше не буду. Извольте прямо -

Пожалуйста, подтвердите мне еще раз, что Вы считаете справедливой вашу посылку о том, что "в Европе все наличные договорные отношения, местные органы власти были включены в систему, а в России – напрочь уничтожены"?

Я просто это хочу услышать в прямой постановке. Коротко - "да" или "нет".

 Commandeur пишет:
Теперь ясно чей адепт.


Офигеть... И чей же? Улыбка
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 2 июля 2010 — 09:01
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




СЭР, а ВАМ не кажется, что юлите ВЫ?

По поводу «судов присяжных» я Вам детально объяснил, что Вы имеете примитивные познания по истории. Я планировал сделать на это на примере русских севернорусских народоправств, но ВЫ изволили опять засыпать форум «словестной шелухой». Про какие «норки» ВЫ ведете речь? Я просто не в состоянии поспеть за Вашим «галопом по Европам», а от обсуждения конкретных фактов Вы уклоняетесь?

СЭР, Вы болтун. ВЫ подменяете знания представлениями. Ради какой великой цели? Ради «русского государства»? Но с Вашими понятиями ВЫ построите новую тюрьму народов. Чем отличается то, что проделали московские государи с Ярославлем, затем с Тверью, затем с Рязанью, затем с Новгородом от того, что они сделали с Украиной?

Принципиально ничем. Везде – вносим раскол, угрожаем или применяем силу, ломаем систему местного самоуправления, нарушаем достигнутые ранее договоренности, лишаем людей свободы. Везде одно и тоже, с 1296 года, когда Москва проглотила Переславль-Залесский, до 1945 года, когда началось строительство социализма в Восточной Европе. Это ВАШ идеал? Для этого Вы перевираете историю? Или, простите, трактуете?

Или давайте вернемся к каждому из вопросов отдельно:
1. Суд присяжных при Иване Грозном
2. Характер власти на местах в Московском государстве
3. Суть Земских соборов
Или просто признайте, что Вы не владеете ни одной из этих тем, а используете русскую историю как пипифакс, в который Вы заворачиваете промасленный пирожок, которого уже наелись и русские и украинцы, и все прочие (прошлые, настоящие и будущие) жители Московии.

Уверен, что Вы опять начнете «ерзать попой». Довольно посмотреть, как Вы подтираетесь источниками, чтобы понять, что Вы из себя представляете.

(Отредактировано автором: 2 июля 2010 — 09:19)

 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 2 июля 2010 — 10:43
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




Blitz:
"...равно как уже вступаете в половую связь с ушастыми мозгами форумчан"

Почему "ушастыми"? Я не обиделся, просто ход мысли хочу постигнуть. "Ушастый мозг" - это мозг неразвитый? На чем основана аналогия?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 2 июля 2010 — 11:36
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 EgozaCB пишет:
Почему "ушастыми"? Я не обиделся, просто ход мысли хочу постигнуть. "Ушастый мозг" - это мозг неразвитый? На чем основана аналогия?


Тема, о которой ведется речь, очень близка и понятна каждому. В силу этого некоторые моменты, а именно: недостаточная агрументация проходит "мимо ушей прямо в мозг". Я и позволил себе ввести определение "ушастый мозг".

Менее всего мне хотелось этим кого-то обидеть - мы имеем дело с "абберацией мозга", (тем более понятной в связи с огромной значимостью темы), моя задача состояла в том, чтобы лишний раз подчеркнуть очевидную спекулятивность рассуждений нашего патриотичного мыслителя.

(Отредактировано автором: 2 июля 2010 — 11:37)

 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 2 июля 2010 — 11:50
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




Благодарю за разъяснение.
 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 3 июля 2010 — 23:13
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
СЭР, а ВАМ не кажется, что юлите ВЫ?


Разумеется, нет.
На том основании, что я уже который раз подряд ставлю прямой и четкий вопрос, требующий простого и односложного ответа. А вместо этого ответа получаю рассуждения на "околовсяческие темы".

 Blitz пишет:
По поводу «судов присяжных» я Вам детально объяснил, что Вы имеете примитивные познания по истории.


Это тогда не "по поводу судов присяжных", тогда это - по поводу моей персоны получается. Но это не главное, я пропущу мимо "ушей моего мозга"© эту сентенцию. Чтобы не давать Вам повода опять уйти в сторону от главного.

 Blitz пишет:
Я планировал сделать на это на примере русских севернорусских народоправств, но ВЫ изволили опять засыпать форум «словестной шелухой».


Неправильно.
"Словесная шелуха" в данном случае - это именно Ваше желание "сделать это на примере русских севернорусских народоправств". Это совершенно, абсолютно, и даром не нужные рассуждения в этом, вполне себе конкретном и четко очерченном споре. Обвинять другого в том, в чем повинен сам? Известная метода. Но я не поведусь, не рассчитывайте. К ответу, сударь, к ответу! Без "шелухи".

 Blitz пишет:
Про какие «норки» ВЫ ведете речь?


А вот про всяческие "севернорусские народоправства", выдернутые из контекста цитаты и пространные рассуждения, уводящие от магистральной темы. Повторяю - "От общего - к частному". Вы так ёрзаете и прыгаете, что приходится насильно держать вас в рамках научного подхода к обсуждению. ОТ ОБЩЕГО - К ЧАСТНОМУ! От всеобъемлющего тезиса о фактическом НАЛИЧИИ народовластия в средневековой России - к углубленному анализу (если он вообще потребуется) деталей и отдельных особенностей этого народовластия. Но сначала - о наличии этого народовластия, как факта!

 Blitz пишет:
Я просто не в состоянии поспеть за Вашим «галопом по Европам», а от обсуждения конкретных фактов Вы уклоняетесь?


Разумеется! Вам же только этого и надо - отвлечь собеседника мелочами, утопить в частностях, представить ему "исключение" и выдать его за "правило", и в результате - "заболтать" основной вопрос, либо исказить его до неузнаваемости.

Не буду я "конкретные факты" с Вами обсуждать, пока не добьюсь четкого ответа на первичные, основополагающие вопросы нашего диалога. Не прыгайте через пункты, извольте поэтапно. От вас требуется четкий и внятный, простой и понятный ответ. Смогу я его когда-нибудь получить, или Вы и впредь будете забрасывать меня копипастом из "Википедии", выдавая копипаст за знания?

 Blitz пишет:
СЭР, Вы болтун.


Так обучите болтуна, покажите ему пример лаконичного, предметного ответа на вопросы! Я уже который день от вас этого добиваюсь...

 Blitz пишет:
ВЫ подменяете знания представлениями. Ради какой великой цели? Ради «русского государства»?


Я просто называю вещи своими именами, от чего Вас почему-то корежит. А ради чего все это, могу ответить, извольте. В данном конкретном случае - ради публичного обличения безграмотного очернителя русской истории и публичной же демонстрации его дешевых приемов. Увидев, как очернительство срабатывает на Вашем, слабосильном и несовершенном примере, внимательный читатель сможет его разглядеть и в более профессиональном и изощренном варианте. Коим сегодня числа нет. Очень полезный тренаж для интересующихся историей! Теперь цель понятна? Я доступно объяснил?

 Blitz пишет:
Но с Вашими понятиями ВЫ построите новую тюрьму народов.


Чудно! Улыбка А что Вы считаете "старой тюрьмой народов", я могу поинтересоваться? И Вы вообще - в курсе, кому этот термин принадлежит, и для каких целей употреблялся? (Он, кстати, кавычится).

 Blitz пишет:
Чем отличается то, что проделали московские государи с Ярославлем, затем с Тверью, затем с Рязанью, затем с Новгородом от того, что они сделали с Украиной?


Пустяком отличается.
Украину ваши нравственные учителя - большевики, чьими терминами Вы пользуетесь, создали, искусственно вычленив из русского тела. Помогли врагам России раздробить народ, проводя насильственную "украинизацию" и превратив миллионы русских людей в доселе никому не ведомых "украинцев". Вчетверо увеличили территорию искуственно созданного "образования", и стали усиленно создавать там на голом месте подобие культуры, промышленность и даже ростки науки. За счет материнского тела России, разумеется. Содержание этой искуственной "нации" исключительно за счет обеднения самых широких масс русских людей продолжается и по сей день, ибо в отрыве от материнского тела рукотворный монстр под названием "Украина" совершенно нежизнеспособен, что уже было многократно доказано. И это "окормление монстра" будет продолжаться до тех пор, пока т.н. "Украина" будет существовать в современных географических границах.

Я ответил на Ваш вопрос?

Там, конечно, еще отличия есть, но это - отдельный разговор, Вы опять меня в сторону уводите. Прекратите юлить! Не отвлекайтесь.

 Blitz пишет:
Везде – вносим раскол, угрожаем или применяем силу, ломаем систему местного самоуправления, нарушаем достигнутые ранее договоренности, лишаем людей свободы. Везде одно и тоже, с 1296 года, когда Москва проглотила Переславль-Залесский, до 1945 года, когда началось строительство социализма в Восточной Европе.


У меня немного иное видение.
Россия защищала и кормила. Спасала и учила. Себе в убыток, за счет обнищания собственного народа, не считаясь с затратами. Надеясь в будущем получить надежную опору. Забыв о том, что низкоразвитые структуры (личности, субэтносы, территории, квазигосударства) чувства благодарности испытывать не умеют в принципе. Им этого не дано, это удел структур более высокоразвитых. К моему глубокому сожалению, эта ошибка, - надежда на благодарность дармоедов, - продолжается и по сей день. Однако подвижки в отношении к созданным Россией прожорливым "микромонстрам" все же чувствуются. Слабые, но позитивные.

 Blitz пишет:
Для этого Вы перевираете историю? Или, простите, трактуете?


Историю перевираете Вы, причем это делаете цинично, нагло, не стесняясь в средствах.

А я по мере сил просто стараюсь демонстрировать это почтенной публике.

 Blitz пишет:
Или давайте вернемся к каждому из вопросов отдельно:
1. Суд присяжных при Иване Грозном
2. Характер власти на местах в Московском государстве
3. Суть Земских соборов


НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!
Вам же только этого и надо, чтобы скрыть свою безграмотность!

Я уже не дам Вам увести спор с магистральной линии на витиеватые тропы пустой болтовни.

Все эти "отдельные вопросы" высосаны Вами из пальца в попытках юркнуть в кусты, почувствовав, что в главной теме Вас основательно припекло.

В конкретном, обсуждаемом контексте мне глубоко плевать и на "характер местной власти", и на "СУТЬ Земских соборов". Это - ДРУГАЯ ТЕМА, перестаньте хитрить! Главное - не в "характере" и "сути", а в НАЛИЧИИ, и в том, что Вы позволили себе грубо извратить историю, заявив, что в средневековой Европе народовластие существовало, а в России было "уничтожено напрочь".

Вот это - ложь. Изначально я думал, что Вы это заявляете по незнанию, и привел Вам неопровержимые примеры того, как бесправен был рядовой человек в Европе, и как Иван Грозный насаждал и развивал народовластие на Руси. Своими руками развивал, по своей личной воле! Теперь же я вижу, что Ваша клевета на русскую историю - это осознанная позиция клеветника и очернителя.

Еще раз, для "альтернативно одаренных" - и "характер местной народной власти", и "Суть земских соборов" было бы целесообразно рассматривать лишь в том случае, если бы эти органы СУЩЕСТВОВАЛИ в реальности. А Вы ОТКАЗАЛИ ИМ В САМОМ ФАКТЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ! О каком "характере местного самоуправления в средневековой Руси" можно говорить, если по Вашей логике ЕЕ НЕ БЫЛО ВОВСЕ?! Если она была "уничтожена напрочь" кровавой тиранией? Какой "характер" может быть у того, чего НЕ СУЩЕСТВУЕТ?!

Вы - лжец, милостивый государь. Причем лжец целеустремленный и целенаправленный, "лжец, имеющий цель". И цель эта, мне кажется, уже хорошо видна не мне одному.

 Blitz пишет:
Или просто признайте, что Вы не владеете ни одной из этих тем


Я, друг мой, владею такой обоймой тем, что на коллектив таких, как Вы, хватит. Но в данном случае это не имеет не малейшего значения, и обсуждать с Вами я их не собираюсь. Не вижу, пардон, собеседника.

Пока тема только одна, вопрос только один и, следовательно, ответ от вас требуется только один. Какой - см.выше, я его уже несколько дней повторяю, надоедать начинает. Но вижу только "околовсяческие разгагольствования на популярные околоисторические темы". Позор...

 Blitz пишет:
Уверен, что Вы опять начнете «ерзать попой». Довольно посмотреть, как Вы подтираетесь источниками, чтобы понять, что Вы из себя представляете.


Отлично, давайте, наконец, прекратим грузить сервер. Что я из себя представляю, тоже оставим в стороне. На Страшном Суде пусть решают. Просто признайте, что Ваше утверждение о том, что "народовластие в средневековой Европе существовало, а на Руси было уничтожено напрочь" - это сознательная и злонамеренная ложь, высказанная Вами специально для того, чтобы привить посетителям форума ненависть к русской истории и, как следствие, к сегодняшней России. И именно эта цель содержится во всех Ваших постах и комментариях, и в самом факте Вашего присутствия на форуме. История Вам не важна - она лишь средство. А цель - русофобия.

Я это уже достаточно недвусмысленно доказал, Вам осталось только все это признать.

Задача ясна? Начинайте!

ПыСы - А теперь, граждане, внимание на ответ!
Сейчас Вы во всей красе увидите то, что и называется "ёрзать попой"! Улыбка


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные мемуары, самый красивый танк


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история