Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:37:18)
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)
Советский легкий танк Т-26
Советский легкий танк Т-26

Загрузил foma
(28-04-2015 18:42:08)
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)


 Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »   
> Скандинавы и Русь
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 28 июня 2010 — 07:59
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




Уважаемые, хотелось бы обратить Ваше внимание на следующее:

1) На 2005 г. не существует юридического определения государства, признанного всеми странами мира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...1%82%D0%B2%D0%BE

2) Дискуссия по любому вопросу с использованием неопределенных терминов закончится только с физическим измождением ее участников.

3) Прежде чем говорить о варягах и «русском государстве» предлагаю обсудить следующее:

Государство – от государь (властитель) – это добровольное подчинение любой по численности группы людей отдельному лицу либо группе лиц путем передачи ему(им) части собственной свободы (тождественно наделению правами) с одновременным возложением на них определенных обязанностей (например, обеспечение обороны, осуществление правосудия, создания общности установлений, регламентирующих все подлежащие регламентированию вопросы, и т.д.). Фактически представляет собой своеобразное проявление разделения общественного труда. Являясь, в первую очередь умозрительной концепцией, разделяемой группой людей (независимо от размера – от одной семьи до миллиарда человек) в разных условиях государство может иметь разную структуру, различный характер взаимоотношений между элементами структуры, занимать любую территорию и включать в себя любое, как большое, так и малое количество людей. Все это – суть формы, внешние и зависящие от конкретных условий существования проявления одного принципа – добровольной передачи части прав с освобождением от части обязанностей.
Говорить о возникновении государства вообще, в таком случае, не приходится – оно существует столько же, сколько существуют люди, возможно даже раньше – посмотрите на стайных животных (вожак – его приближенные – остальная часть стаи – строгая иерархия отношений с наказанием ее нарушителей – совместная деятельность (охота) – наличие контролируемой территории и ее защита – взаимоотношения с соседними стаями – борьба за власть при гибели вожака и т.д. и т.п.). Однако о гибели конкретного государства говорить можно – она с очевидностью имеет место при отказе данной группы людей в данное время и в данном месте от отношений добровольной подчиненности кому-либо («заставь меня, если сможешь…).
Таким образом, если прослеживать историю либо данной территории, либо данного народа, то государства будут имеет место «от смуты и до смуты» независимо от причин и характера «смуты»; но «гибель государства» никогда не будет означать исчезновения народа, даже если при «новом государстве» будет изменено его самоназвание.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 28 июня 2010 — 09:45
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 sir_michael пишет:
были заложены некоторые основы для ФОРМИРОВАНИЯ древнерусского государства".

То есть по Вашему мнению до середины 16 века на территории бывшего СССР государств не существовало?
 sir_michael пишет:
Грозным было построено самое передовое и прогрессивное в Европе государство с первой в Европе регулярной армией

ВАУ!!! Других слов не имею. Могуче и передовуче.
 sir_michael пишет:
Не было никогда такого государства - "Киевская Русь".

А что же было? Навоз, на котором расцвел "цветочек" - Иван Грозный?
 sir_michael пишет:
Ну, сидели отцы в городе Киеве, а сыновья - в других городах. А потом одному из сыновей эта байда надоела, и он дома остался, не поехал в Киев. То ли переездов не любил, то ли город его этот раздражал.

Примитивизм. Всю Владимиро-Суздальскую. Русь меняли на один Переславль-Южный. А уж про переезды - вот уж действительно, без комментариев. Радость
 sir_michael пишет:
псевдоинтеллектуальная абракадабра
-
 sir_michael пишет:
А не надо словами играть
.
 EgozaCB пишет:
Государство – от государь (властитель) – это добровольное подчинение любой по численности группы людей отдельному лицу либо группе лиц путем передачи ему(им) части собственной свободы (тождественно наделению правами) с одновременным возложением на них определенных обязанностей (например, обеспечение обороны, осуществление правосудия, создания общности установлений, регламентирующих все подлежащие регламентированию вопросы, и т.д.).


Именно об этом я и веду речь. На примере русских государств средневековья мы видим торжество "ряда", если хотите, "общественного договора". Даже в поздее время сохраняются его элементы, а именно:
1. Право выбора князя.
2. Право отъезда слуг от князя.
3. Право перехода крестьян от одного господина к другому.
4. Даже холопство (рабство) имеет ограничения - по смерти господина, по рождению "на дворе" господина.

Существуют понятные всем "игрокам" правила:
К примеру, для наполнения своего хозяйства крестьянами даются льготы, устраиваются "слободы", освобожденные от налогов до 10 лет.
Лучшие слуги получают в кормление волости и т.д.

Что же происходит в "образцовом" государстве 16 века? Все договорные отношения сворачиваются. "Отъезд" приравнивается к государственной измене, "переход крестьян" - к бегству. Никаких экономических (читай договорных) отношений более не существует. Все договора расторгнуты, отстается только один безусловный договор - с Царем, наместником Бога и т.д. Этот договор является приоритетным.

Более менее какой-то смысл в этом договоре можно уловить в отношениях власти и служилых людей - дворян и детей боярских. Но и тут государство не в состоянии обеспечить им обещанное - поместья и дачи далеки от положенного по рангу "окладу".
"Кризис окладных неплатежей" и стал причиной гражданской войны в начале 17 века. Первым Романовым пришлось вернуться к этому вопросу еще раз и удовлетворить все интересы "служилых" - путем пересмотра земельных окладов с одной стороны и полного закрепощения крестьян с другой стороны.

Вот здесь как раз и проходит водораздел между Русью и Россией, которые в моем представлении являются государствами, основанными на разных принципах взаимодействия власти и людей. В силу того, что только второй принцип дает возможность имперского блеска, русские государства, основанные на первом принципе (договорных отношений) и не являются "государствами" дляsir_michael
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 28 июня 2010 — 12:29
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




Blitz, Вы, судя по всему, историк по образованию. Скажите, как специалист, а как "водораздел между Русью и Россией" выглядел для Европы? Я имею в виду следующее: не является ли переход от "честных, но малых" княжеств к "деспотическому, но большому" государству закономерным процессом? С малоприятными, но неизбежными "эксцессами" как "возрастными проблемами"? Ведь когда кто-то начинает насильственный процесс "собирания земли", хоть русской, хоть французской, то ведь что-то дает ему силы и возможность преодолевать вполне естественное, и неслабое, противодействие "собираемых в одну кучу". Только ли жестокость, подлость и интриги тут помощники? Или "собираемые" больше "кобенятся для порядка", поскольку чувствуют некую неотвратимость процесса? Кто-то любит Ивана Грозного, кто-то нет - не в этом дело, наверняка есть за что, аргументацию можно подобрать. Вопрос такой - а не был ли Иван Грозный просто неизбежным явлением? И как сходные процессы протекали в Европе?
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 28 июня 2010 — 14:27
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Действительно, абсолютная монархия – естественный этап в развитии европейских государств. Россия в этом плане не исключение. Но если внешне эти монархии похожи, то разницу во внутреннем содержании абсолютизма четко уловил Иван Грозный, который сказал, что в Англии правят «торговые мужики». Для него английский абсолютизм не был достаточно самодержавным.
Классический абсолютизм во Франции имел в своем составе, например, парламенты. С точки зрения государственного устройства, они, конечно, были пятым колесом, т.к. просто проводили в жизнь решения центральной власти. Но потенциально они могли выступить против. Чем и закончилось дело.

Принципиальная разница между Европейским и Русским «водоразделом» в том, что в Европе все наличные договорные отношения, местные органы власти были включены в систему, а в России – напрочь уничтожены. Центральная власть отказалась от создания других центров власти, пусть и на местном уровне. Она отказалась идти на сделки, делая редкие исключения, например для института «целовальников», но только в видах успешного сбора налогов. Причем эта вроде бы почетная должность была скорее обузой и наказанием, чем привилегией и честью.
К чести русских монархов, они скоро заметили этот изъян поспешили устранить его. Но все попытки – от Петра до Александра II, от магистратов до земств окончились неудачей. Русское государство не смогло организовать себе опору в обществе. Оно просто органически не могло включить в себя никаких выборных и представительных органов.

Вот в этом я вижу принципиальное различие между Европой и Россией. Там произошла консервация «доабсолютистских» институтов, в России – уничтожение. Поэтому русское государство является, как это ни странно прозвучит, главным врагом русского народа. Русское государство является к тому же врагом православной церкви. И лучшие представители РПЦ это прекрасно понимали и понимают.

Здесь мы подошли к самой сути вопроса и базе противоречий, которые описывает этот неуместный, в данном топике спор.
Чтобы понять, о чем идет речь, достаточно ответить на один вопрос: «Должен ли быть русский патриот русским государственником?» Так как те резоны, которыми руководствовался Иван Грозный , уместны и поныне, подозреваю, что ответ будет положительным. Следовательно, вновь целью является создание государства, которое будет ущемлять права русских. Слабым утешением может послужить то обстоятельство, что равным образом будут ущемлены и права других наций.

Проблема еще и в том, что русское государство на протяжении 16-20 веков могло обеспечить русским преимущества титульной нации. Но не в силу большой любви к русским. Для русского государства это никогда не имело никакого значения. На землю могли «посадить» и русского холопа, поверстанного «новиком» и татарского мурзу. В силу своего образования, опыта, культурных традиций именно русские подходили более других, находится «у дел» русского государства. Теперь же я в это не верю. Различия в опыте и образовании нивелированы.

Почему же это «неуместный» спор очень уместен? И интересен?
1. Когда мы жили в империи, не имея прав, мы хотя бы имели национальную гордость за нашу Великую Родину. Сегодняшняя империя по-прежнему не дает нам прав. Но не может обеспечить нам былой гордости. Мы отказались от своих прав, но ничего не получили взамен. Попытки поднять русский флаг со стороны государственных деятелей России по большей части примитивны и бездарны. Это вызывает недоумение, которое все жители России формулируют по-разному, но осознают в полной мере.
2. По некоторым показателям русские даже начинают проигрывать другим нациям. Русские не являются более самой образованной и самой культурной нацией ни в России, ни на постсоветском пространстве. Это вызывает беспокойство.
3. Государственные деятели России, опасаясь за целостность государства, пошли на очень большие уступки национальным элитам. Эти уступки были сделаны за счет русского народа. По сути, это - национальная измена. Последствия этого преступления еще не осознаны всеми, потому что ползучая сдача позиций не везде достигла критической массы. Это уже вызывает справедливое возмущение.

(Отредактировано автором: 28 июня 2010 — 14:30)

 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 29 июня 2010 — 10:54
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




"Принципиальная разница между Европейским и Русским «водоразделом» в том, что в Европе все наличные договорные отношения, местные органы власти были включены в систему, а в России – напрочь уничтожены. Центральная власть отказалась от создания других центров власти, пусть и на местном уровне."

Было ли это следствием неких "объективных факторов", например размера территории (до забаловавшего "местного центра власти" при случае не сразу доберешься, а ведь "кара" важна не столько строгая, сколько скорая); религиозных различий или личностных характеристик Ивана Грозного. Он-то был еще "из Рюриковичей", исконный, свой - что ж ему русских то не любить.
И еще вопрос: что и как, в смысле политического устройства, происходило примерно в это же время у восточных и южных соседей России (самых близких)?
 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 29 июня 2010 — 18:49
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
Действительно, абсолютная монархия – естественный этап в развитии европейских государств. Россия в этом плане не исключение. Но если внешне эти монархии похожи, то разницу во внутреннем содержании абсолютизма четко уловил Иван Грозный, который сказал, что в Англии правят «торговые мужики». Для него английский абсолютизм не был достаточно самодержавным.


Не сердитесь, друг мой, но я скоро ругаться начну. Ну что у вас за подход к истории вообще? Такое впечатление, что Вы историю по кинематографу изучали... Отбросьте Вы уже этот пропагандистский стереотип "дремучей, немытой России" и "просвещенного, свободного Запада"! Не было этого никогда! Сказка это, красивая пропагандистская сказка. Русские города-республики Псков и Новгород существовали еще задолго до того, как Европа доросла до необходимости создания отхожих мест - гадили, где стояли, включая церкви, спальни и приемные залы вельмож. Гигиена вообще считалась неприличной. От чумы сотнями тысяч вымирали, но жопу мыть упорно отказывались... Рабство - официальное, в прямой постановке, - существовало в Европе почти до новых времен. Формальные запреты на торговлю рабами начали вводить только в 18-19 веках, чемпионом стала Англия - самый ранний закон об отмене рабства! Аж в 1772 году! Который ничего не дал, поскольку колоний это не касалось, и официальная работорговля там процветала, а в метрополии она просто ушла "в тень", не снизив товарооборот. Причем торговали не только туземцами, но и своими соотечественниками, "белыми рабами" уже тогда, когда в Лондоне метро ходило, а в России крепостное право отменили. Очередной формальный запрет на работорговлю 1834 года просто лишил казну налоговых отчислений от этого бизнеса, но работорговлю не отменил. Британцы не стесняясь имели рабов в своих домах до 20 века, и это не считалось чем-то из ряда вон. Почитайте литературу! Что Вы думаете, означает фраза "прислугу он полностью привез из колонии"? То же самое касается и Франции, где торговлю соотечественниками приглушила (но не уничтожила!) только Великая Французская революция (1794), но рабовладение возродилось, и его пришлось вновь отменять уже в 1848-м. Тоже не до конца успешно...
В то же время существовавшее в России "рабское крепостничество" не всегда можно оценивать по стенаниям радищева. Общеизвестно, что еще при Павле I распространилось движение дворян, по которому помещик должен был быть отцом для крестьян. Попытки отменить крепостное право предпринимал каждый российский монарх. Наиболее близок к этому был Александр I, которого удалось отговорить от этого шага с большим трудом. Проводились многочисленные эксперименты, крестьян освобождали экспериментально, и наблюдали за их жизнью. Пришли к выводу, что освобождать крестьян без денег, без земли, без навыков ведения финансового хозяйства, без привычки к самостоятельной жизни, образованию, без охватывающей всю страну системы здравоохранения и обязательного народного образования - безответственно, и это - хуже убийства. Было принято компромиссное решение обязать помещиков довести уровень жизни каждого крестьянина до приемлемого, научить крестьянина азам самостоятельной жизни, дать ему возможность заработать, чтобы потом выкупить свой земельный надел в частную собственность. Поскольку давать даром землю помещики отказывались, а у казны таких денег не было. Надо было к войне готовиться, "просвешенный" Наполеон уже вовсю шашкой махал...

Для того, чтобы по-иному, не по-большевистски взглянуть на отношения "помещик - крепостной", я очень рекомендую Вам изучить жизнь имения Грузино, принадлежавшего графу Алексею Андреевичу Аракчееву. Вы с удивлением узнаете, что в этом имении (а оно было, без сомнения, самым красивым, богатым и обустроенным не только в Европе, но и в мире, и сейчас бы нас радовало прекрасной архитектурой, если бы "просвященные европейцы" не уничтожили его под корень в 1941-м...). Так вот - в этом имении у каждого крестьянина был дом только на каменном фундаменте. Только. Иных Аракчеев строить не разрешал. Все окна, включая подсобные и хозяйственные постройки и помещения, были только застеклены, и за трещины в стекле полагался штраф. Рабочий день был строго нормирован. Работала система всеобщего бесплатного здравоохранения, и все 100% крестьян обязаны были дважды в год проходить полную диспансеризацию. Существовала система всеобщего обязательного образования, был создан институт подготовки педагогических кадров из наиболее способных крестьянских детей. Все экономические операции крестьяне проводили только на свои собственные деньги, для чего Аракчеевым был создан Земский крестьянский банк, который ссуживал крестьян в период посевных и уборочных работ, а также помогал в случаях расширения хозяйства. Александр I сам бывал в этом имении, и всем дворянам велел регулярно его посещать, дабы учиться организации. В это же время феодальная зависимость европейского крестьянина от местного феодала была столь ужасающей, что он, европейский крестьянин, позавидовал бы тургеневскому Герасиму. Да, формально европейский крестьянин был "свободен", а русский числился "крепостным" (кстати, далеко не все крестьяне в России были крепостными, большинство было либо "свободными", либо "государевыми"Подмигивание, но на деле положение европейца было намного хуже.

 Blitz пишет:
Вот в этом я вижу принципиальное различие между Европой и Россией. Там произошла консервация «доабсолютистских» институтов, в России – уничтожение.


Это совершенно не так. "То есть абсолюьно". Вы снова повторяете пропагандистские штампы, разыгрываемые в современной имиджевой борьбе. ПРичем не нами, а нашими противниками.

Вы можете сказать, что речь идет о Средневековье, а я хватил аж до времен декабристов. Извольте, вернемся к Грозному. Оставлю в стороне, хоть и очень обидно это делать, неоспоримые заслуги Ивана Грозного перед Россией - его вклад в создание и укрепление государства огромен, он без сомнения, был самым просвещенным, гуманистичным, демократичным и передовым монархом своего времени. Остановимся на Вашей посылке - "Там произошла консервация «доабсолютистских» институтов, в России – уничтожение". Ну, как ТАМ "институты развивались, я сказал уже - массовые казни, бесправие, виселицы и официальная работорговля собственными согражданами.

А что в России у Грозного? Чтобы не быть обвиненным в протекционизме, цитирую:

"К февралю 1549 года относится начало деятельности на Руси Земских соборов - сословно-представительных органов. "Земские соборы, - писал Л.В.Черепнин, - это орган, пришедший на смену вечу", воспринявший древнерусские "традиции участия общественных групп в решении правительственных вопросов"…

Первым собором обычно считается совещание, созванное царем 27 февраля. Вначале он выступил перед боярами, окольничими, дворецкими и казначеями в присутствии церковного "освященного собора", и в тот же день он говорил перед воеводами, княжатами и дворянами.
Следующим шагом явилась прямая ликвидация в 1551-1552 годах наместничьего управления в отдельных областях. А в 1555-1556 годах приговором царя "о кормлениях" наместничье управление отменялось в общегосударственном масштабе. Его место занимало местное управление, проделавшее долгий и нелегкий путь. Местное управление не представляло собой единообразия, а принимало различные формы в зависимости от социального состава той или иной местности.
    В центральных уездах, где было развито частное землевладение, вводилось губное управление, а дворяне выбирали из своей среды губных старост. Вместе с тоже выборными городовыми приказчиками они возглавили уездную администрацию. Это означало завершение губной реформы.
    Выборные власти стали появляться и в тех уездах, где не было частного землевладения. Здесь из зажиточных слоев черносошного населения выбирались земские старосты. Впрочем, черносошные общины и прежде имели свои выборные мирские власти в лице старост, сотских, пятидесятских, десятских и т.д... Они традиционно осуществляли надзор за общинными землями, распределяли и собирали налоги, разрешали мелкие судебные дела, решали другие вопросы, затрагивающие интересы общины в целом. И раньше мирские власти состояли из представителей наиболее зажиточного крестьянства: "лучших" и "средних" людей. Кстати сказать, черные волости, даже становясь частновладельческими землями, сохраняли структуру мирского управления.
    Земская реформа наряду с черносошными землями затронула и города, где тоже (но из зажиточного посадского населения) выбирались земские старосты. Губные и земские старосты в отличие от кормленщиков - пришлых людей - действовали в интересах и на пользу своих уездов, городов и общин… Считается, что губная и земская реформы являются шагом на пути централизации. При этом, однако, не учитывается тот факт, что власти на местах становились выборными, а, следовательно, на местах развивалось самоуправление. Институты самоуправления XVI века представляются продолжением демократических вечевых традиций Древней Руси в новых условиях формирования единого государства. Традиции эти оказались действенными и потом - в Смутное время."

http://vivl.ru/grozny/grozny.php#met5

А теперь добавьте к местному самоуправлению повсеместно внедренные Грозным Суды присяжных и иные меры расширения прав простого народа, и подумайте, где был "абсолютизм", а где основы демократии развивались.

не делайте выводы о Грозном по фильму Лунгина "Царь", пожалуйста! Улыбка

 Blitz пишет:
Чтобы понять, о чем идет речь, достаточно ответить на один вопрос: «Должен ли быть русский патриот русским государственником?» Так как те резоны, которыми руководствовался Иван Грозный, уместны и поныне, подозреваю, что ответ будет положительным. Следовательно, вновь целью является создание государства, которое будет ущемлять права русских. Слабым утешением может послужить то обстоятельство, что равным образом будут ущемлены и права других наций.


Я фигею от Вашей логики, эскузе муа за вульгаризм... Отчего вы так против государства настроены? Разве турецкое государство ущемляет права турок, а французское государство - французов? Разве в Израиле ущемляются права евреев, а в Испании - права испанцев? Или, может, во всех перечисленных странах ОТСУТСТВУЕТ ГОСУДАРСТВО?! Улыбка

 Blitz пишет:
1. Когда мы жили в империи, не имея прав, мы хотя бы имели национальную гордость за нашу Великую Родину. Сегодняшняя империя по-прежнему не дает нам прав. Но не может обеспечить нам былой гордости. Мы отказались от своих прав, но ничего не получили взамен. Попытки поднять русский флаг со стороны государственных деятелей России по большей части примитивны и бездарны. Это вызывает недоумение, которое все жители России формулируют по-разному, но осознают в полной мере.


Вы меня в гроб загоните, черт бы Вас побрал... Что это за фигня такая - "Право на гордость"? И кто Вас его лишил? Вам что - гордиться не дают? Взгляните на ура-патриотов, они только и делают, что гордятся! "Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем"...

Гордитесь на здоровье, это бесплатно. И безопасно. Нет такого закона, чтобы за это наказать.

 Blitz пишет:
По некоторым показателям русские даже начинают проигрывать другим нациям. Русские не являются более самой образованной и самой культурной нацией ни в России, ни на постсоветском пространстве. Это вызывает беспокойство.


Оччччень интересно! А какая же нация на постсоветском пространстве более образована и культурна?! Поведайте, таинственный незнакомец, "явся дрожу от нетерпенья"! Улыбка Может, киргизы, которые живьем сжигали узбеков в Оше? Или украинцы, вынужденные переводить техническую документацию устаревших станций на "недопольску мову" и от этого забывающие последнее?

Посмотрите процент отсева абитуриентов по национальностям из московских технических ВУЗов. Украинцы уже почти никто не поступает. Они утверждают, что "по политическим мотивам". А что они дробей не знают - это типа не считается.. Ну-ну, расскажите мне, кто теперь в доме самый умный! Аж интересно.

 Blitz пишет:
Государственные деятели России, опасаясь за целостность государства, пошли на очень большие уступки национальным элитам. Эти уступки были сделаны за счет русского народа. По сути, это - национальная измена. Последствия этого преступления еще не осознаны всеми, потому что ползучая сдача позиций не везде достигла критической массы. Это уже вызывает справедливое возмущение.


Да ладно вам! Улыбка "Все, что нас не убивает, делает нас сильнее". Как говорил один мой знакомый еврей, "Нас, русских, победить невозможно!" Улыбка Нам очень нужно это "национальное опускалово". А как еще выбить из отравленных голов самоубийственную большевистскую сказку о "дружбе народов"?
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 29 июня 2010 — 21:43
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




Садовник Мюллер нас покинул, но дело его живет Закатив глазки
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 29 июня 2010 — 23:30
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Ох, ради Бога, не сердитесь, монсир, боюсь я не переживу Вашей опалы! Вы, вероятно имеете настолько устойчивые мнения, что мне сложно будет их пошатнуть, но я тем не менее попробую.

Вот скажите, для начала, ГДЕ я написал о ужасной России и прекрасном западе? Я говорю о том, что русское государство со времен Ивана III отказалось от сотрудничества с собственным народом и построило все без него. Где здесь Вы видите ужас? Это был выбор. При чем тут антисанитария Запада и русские бани? Зачем вы мне это приписываете? Чтобы было проще общаться с картонизированным собеседником?
Про то количество крепостных. По данным на 1857 всего в России в крепостном состоянии пребывало 37,9% процента мужского населения. Процент колебался от нуля – Эстлянская, Курлянская и Лифляндская губернии до 71% в Смоленской губернии. В коренных русских губерниях крепостных на момент отмены крепостного права было больше половины. Потуги правительства ввести звание «вольных хлебопашцев» - это простите это жест, а не политика. Забота о своих крестьянах? Что ж, спорить не буду. Энтузиасты были.

Теперь о Земских соборах. Мнение Черепнина – одно из многих. Чтобы понять, что это были за органы, достаточно просто прочитать источник. И Вы увидите, что на обсуждаемый вопрос (предложенный царем) ответы были примерно следующие: «А нам ся видит, холопем его; что государю пригоже, за то все стояти; а наша должная холопей его, за него государя и за нго государеву правду служити ему, до своей смерти». Собственного мнения собор не имел. Далее о «сословном» представительстве. Если проанализировать состав участников собора, то мы увидим, что ни о каком широком и всеобъемлющем представительстве даже в рамках дворянства речь не шла вообще. Заседала московская верхушка. О методах формирования. Иногда дело вообще доходило до смешного. На собор сгоняли тех, кто в это время находился в Москве – и вся недолга. Вот такая репрезентативная выборка. О периодичности вообще говорить не стоит. В дополнение скажу, что роль Земских соборов при самом «расцвете» Ивана Грозного вообще должна быть Вам понятна – инструмент грабежа «земщины» для нужд «опричнины». Хороша смена вечу!

Ваша отсылка к республиканским традициям Новгорода и Псков примечательна. Особенно тем, что Московское государство их уничтожило и ограбило.

Что касается местного управления. В цитируемом Вами тексте есть характерное противоречие. Имеются ввиду центральные уезды и губные старосты, которые якобы «оказались действенными в Смутное время». Отнюдь. ВСЕ центральные уезды не оказали никакого сопротивления. Инициаторами и деятелями освободительной борьбы были именно те уезды, где дворянства не было. «Впрочем, они раньше имели свои власти». Вот то-то и оно. Там, где не было разрушено традиционная структура общества, там было сопротивление.
Там, где оно было разрушено, крестьяне с восторгом встречали «освободителей», а дворяне шли на службу к самозванцу. Как далеко сумели продвинутся поляки на северо-восток России? Не далее чем Ярославль, Кострома и Галич. Именно здесь заканчивались дворянские гнезда. А дальше начинались места, где московское государство свою руку не запустило. Вот эти места действительно являлись наследниками демократических традиций и спасли русское государство, потому как не были им задействованы в своей «схеме». Так в чем же тут заслуга Ивана Грозного? Только в том, что разрушение русского уклада жизни здесь запаздывало. В «Актах исторические, собранных и изданных археографическою комиссиею» видны все отписки северных городов – Тотьмы, Устюга и т.д. и сразу становится понятно – кто бегал имение у короля Владислава просить, а кто последние копейки отдавал на «зелье» и на з/п «ратным людем».

Зато та легкость, с которой под властью малочисленных шведов оказалась бывшая Новгородская земля полностью на совести самодержца. Все что осталось после славных походов и грабежей Ивана III и Ивана Грозного, было добито голодом и неурожаем. Так и хочется спросить, где же были губные старосты из новоявленных новгородских помещиков?

По поводу самой культурной нации. Топика не имею. Мы просто стали одними из многих.

Еще просьба. Киньте ссылочку про «суд присяжных» во времена Ивана Грозного. А то только нашел о том, что наместники не имели права судить детей боярских «опричь душегубства и татьбы и разбоя с поличным».
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 30 июня 2010 — 02:54
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Порыскал, нашел сам. Судебник 1550 года:
«А бояром и детем боярским судити, за которыми кормления с судом боярским; а на суде у них и у тиунов бытии, где дворский, дворскому, да старосте и лучшим людем, целовальником… А без дворского и без старосты и без целовальников наместником и их тиуном суда не судити».
Это – норма закона. А теперь извольте, милостивый государь, посмотреть, как то было в действительности? Обратимся, так сказать не букве закона, а к судебной практике. И что же мы увидим? Со второй половины 16 века в судебных актах мы имеем умолчание о «добрых людях» или «судных мужах», которые присутствуют при разбирательстве дела. Это свидетельствует о том, что в таком упоминании не было нужды, так как или дело решалось вовсе без участия народных представителей, или же роль их все более и более умалялась и они из главных деятелей суда («судей») постепенно низводились на степень простых зрителей и исполнителей второстепенных судебных поручений.

Итак мы видим не «суд присяжных», о котором Вы ведете речь довольно необоснованно, а разрушение старого процессуального института, в рамках общего курса на отказ государства от сотрудничества с обществом.

Теперь о неверном понимании Вами целовальника в смысле «присяжный поверенный». Целовальник – это не выборный «лучший муж», пользующий авторитетом. Это человек, назначаемый принудительно. В том же судебнике читаем: «А в которых волостях наперед сего старост и целовальников не было, и ныне в тех во всех волостях бытии старостам и целовальникам». Это не предание старины, это требование центрального правительства. Не инициатива «демократических низов», как можно понять Ваши высказывания – а принудительная должность, существование которой идет «сверху». Само звание «целовальника» появляется только в 1497 году уже в рамках Московского государства и не встречается ранее. Это новация московской власти.

Еще одно отличие позволит понять, почему люди уклонялись от такой «чести». Русское право не знало апелляции как таковой, «просудившийся» судья сам подвергался взысканиям и платил все убытки. Вот что гласит царский указ: «взяти истцов иск на судие и на судных мужех, а пеню сверх того, что царь укажет».

Где же Вы тут разглядели «суд присяжных»? Правительство выбирало не присяжных, а «ответчиков», на которых можно было «повесить» все издержки. Где же Вы тут разглядели систему? Ежели к концу царствования Ивана Грозного упоминания о каком-бы то ни было «представительстве» в суде исчезают из судебной документации?

Что можно почитать по вопросу:
Демченко Г.В. Из истории судоустройства в древней России. Варшава, 1909

Итак, резюмирую.
То, что Вы изволили принять за рассвет судебной демократической практики, является на самом деле закатом былой русской народной свободы. Московское государство, пожирая русские земли не доверяло демократическим устоям суда, а потому ввело институт соглядатаев и ответчиков перед царем в виде целовальников. Такое решение было принято только в силу того, что сразу пресечь участие общественных представителей в суде оно с одной стороны не рисковало, а с другой стороны не имело еще в достаточном количестве судейских чиновников.

Как только дефицит чиновного люда был преодолен, а московские порядки утвердились, вольности были сломлены. Народные представители в суде сначала были низведены до уровня статистов, а потом и выброшены за ненадобностью. Вот как можно описать этот процесс, который вполне укладывается в предложенную мною схему.

Таким образом я не могу признать Ваши положения о «суде присяжных» при Иване Грозном истинным, ибо «Всякое утверждение получает оправдание лишь как момент целого, вне которого оно есть необоснованное предположение, или субъективная уверенность» (Гегель, «Наука логики»)

(Отредактировано автором: 30 июня 2010 — 03:14)

 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 30 июня 2010 — 13:58
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
Ох, ради Бога, не сердитесь, монсир, боюсь я не переживу Вашей опалы!


Шутить изволите... Ну-ну! Улыбка

 Blitz пишет:
Вы, вероятно имеете настолько устойчивые мнения, что мне сложно будет их пошатнуть, но я тем не менее попробую.


Вот внимательно перечитайте, пожалуйста, эту Вашу сентенцию, полностью раскрывающую причины вашей "наступательности" и нежелания понять мотивацию собеседника. Все Вами же и сказано... Вы не правду ищите, не хотите понять, какую из многочисленных трактовок исторических событий нам следует выбрать для пользы дела. Вы собеседника "мордуете". И что бы я, бедный, здесь ни сказал, Вы полюбому накинетесь на меня с ворохом обличающих мою неправоту цитат и диаметрально противоположных точек зрения, ценность которых, в конечном итоге, сводится лишь к тому, что они - "противоположные"... Это и бесконечный, и бесполезный процесс. Давайте уж, коль скоро мы столько времени отрываем для общения от единственной нашей и драгоценной жизни, делать это общение хоть сколько-нибудь продуктивным. Мы же, кажется, уже в диалоге об Олеге Рязанском с Вами договорились о том, что в истории найдутся доказательства для любой, даже самой идиотической и противоестественной точки зрения. Вся украинская "историческая наука" на этом построена. Неужели нам больше заняться нечем, кроме бесполезного и бесконечного "парада" противоположных по смыслу цитат? Это не поиск истины, это - "Ярмарка тщеславия"... Если у Вас избыток времени, то я, знаете, этим похвастаться не могу. Так что давайте как-то поконструктивней.

 Blitz пишет:
Вот скажите, для начала, ГДЕ я написал о ужасной России и прекрасном западе?


Вот здесь -

 Blitz пишет:
1. разницу во внутреннем содержании абсолютизма четко уловил Иван Грозный, который сказал, что в Англии правят «торговые мужики». Для него английский абсолютизм не был достаточно самодержавным.


 Blitz пишет:
2. Принципиальная разница между Европейским и Русским «водоразделом» в том, что в Европе все наличные договорные отношения, местные органы власти были включены в систему, а в России – напрочь уничтожены. Центральная власть отказалась от создания других центров власти, пусть и на местном уровне.


И еше много, где можно нацти Ваши высказывания об "ужасной России и прекрасном Западе".

Это - неправда. Более того - неправда, диаметрально противоположная настоящему положению дел. Раскрывать не буду, для этого я прошлый коммент писал. Более того - являясь человеком неглупым, Вы, на мой взгляд, должны отчетливо видеть абсурдность Ваших посылок. Однако Вы упорно не желаете этого делать, из чего я делаю вывод, что сам факт спора для Вас важнее понимания истинного положения вещей.

 Blitz пишет:
Я говорю о том, что русское государство со времен Ивана III отказалось от сотрудничества с собственным народом и построило все без него. Где здесь Вы видите ужас? Это был выбор.


Это не ужас и не выбор, это гораздо хуже. Это - намеренная неправда. Ибо Россия в те времена была по сравнению с Западом просто светочем демократии и народовластия.

 Blitz пишет:
При чем тут антисанитария Запада и русские бани?


Если Вы найдете в моем комменте словосочетание "русские бани", я Вам премию пришлю. Начинайте искать! Улыбка

 Blitz пишет:
Забота о своих крестьянах? Что ж, спорить не буду. Энтузиасты были.


Да при чем тут "энтузиазм" и "забота"? Зачем эти пропагандистские понятия? Не было никакой "заботы", граф Алексей Андреевич Аракчеев никогда не был филантропом, он три шкуры драл с подчиненных за нарушения порядка и дисциплины, и крестьяне от его "заботы" волком выли, потому что им за свои деньги приходилось вставлять разбитые стекла и резать своих свиней за то, что те "нарушали ровность придорожных газонов". И отправляться под арест, если пьяным был замечен крестьянин, не выплативший долг по ссуде... Это была государственная политика по подготовке крестьян к освобождению от крепостной зависимости. Политика, которая проиграла, и крестьян все-таки освободили от крепостничества без земли, денег и навыков ведения прибыльного фермерского хозяйства. Но то, что политика проиграла, вовсе не значит, что ее не было. Она была, и это сказано мной в противовес Вашей посылке о русском самодержавии, которое заботилось только о подавлении и закабалении. Неправда это, о богатстве и процветании русского народа думали и самодержцы, и многие их приближенные. Очень многие главы своей Конституции Сперанский написал именно в усадьбе Грузино, наблюдая и изучая жизнь крестьянских хозяйств, организованных по "русскому плану Аракчеева". Предлагались и "английские", и "голландские" планы, которые тоже практически внедрялись и изучались, но суть не в этом, а в том, что Ваш портрет русского самодержавия... Как быэто помягче... Противоположен истине, так скажем.

 Blitz пишет:
Теперь о Земских соборах. Мнение Черепнина – одно из многих.


Разумеется, "одно из многих". Есть мнение и о том, что при взятии Новгорода Грозный 50 тысяч человек умертвил, а такого населения тогда в Новгороде и близко не было, более того - есть мнение, что "Новгородская трагедия" вообще была практически бескровной, в город опустел от того, что население просто разбежалось по окрестным лесам, опасаясь репрессий. А потом все вернулись в Новгород и спокойно жили дальше. От Пскова Грозный вообще войска отвернул и домой ушел, не причинив городу ни малейшего вреда, потому что его... ПРОГНАЛ ЮРОДИВЫЙ! Улыбка Воистину - "кровавый деспот"...
Разные мнения есть, любое выбирайте. Хотите показать Россию, как "чудище обло, озорно, стозевно и лаяй" - к Вашим услугам фильм Лунгина и выводы одних историков. Если вы заинтересованы в создании истинной, правдивой, позитивной истории России - вдоволь и таких фактов. Дело не в наличии тех или иных фактов, а в Вашей личной позиции, в той цели, которую Вы перед собой ставите, эти факты подбирая. Пока что Ваши цели представляются мне антироссийскими и антипатриотическими. Причем слепо антироссийскими - Вы даже на прямые подлоги идете, не задумываясь, лишь бы принизить и опорочить историю России. Вопрос - зачем?

 Blitz пишет:
Если проанализировать состав участников собора, то мы увидим, что ни о каком широком и всеобъемлющем представительстве даже в рамках дворянства речь не шла вообще. Заседала московская верхушка.


Это где - на местах?! Улыбка "Выездные сессии" устраивали?
Вы цитируете не в ту тему немного. Я говорил о МЕСТНОМ САМОУПРАВЛЕНИИ при Иване Васильевиче, которое, конечно, разнилось, когда речь шла о землях, находящихся в частном владении, либо о землях общинных.

И не уводите вы меня в беседу "Об эффективности органов местного самоуправления и институтов народной демократии при Иоанне №4", не о том речь, а о том, что Вы сказали, будто в Европе парламентаризм и демократия зарождались со Средних веков, а в России ростки демократии подавлялись и уничтожались самодержавием. А это просто-напросто противоречит истине. Вот и все. И цитировать речи бояр в Думе (или Раде, или Соборе - совершенно неважно в данном случае!) не нужно. Это уже совершенно из другой оперы ария.

 Blitz пишет:
Ваша отсылка к республиканским традициям Новгорода и Псков примечательна. Особенно тем, что Московское государство их уничтожило и ограбило.


А какая связь?! Улыбка Какая связь вообще, я не понимаю? Андрей Боголюбский вон и Киев потрошил, как бобик чучело, так что ж теперь - "Повесть временных лет" отменять на этом основании? Фашисты половину России с землей сровняли - давайте отменять немецкую классическую философию? Улыбка Я офигеваю от Вашей логики... Если она вообще есть. Хотя есть, есть. Тенденциозными подлогами Михаила Грушевского от этой логики веет. Смрадный дух, признаться.

 Blitz пишет:
В цитируемом Вами тексте есть характерное противоречие. Имеются ввиду центральные уезды и губные старосты, которые якобы «оказались действенными в Смутное время». Отнюдь. ВСЕ центральные уезды не оказали никакого сопротивления.


Да плевать на эффективность! В предлагаемой теме важно, что они БЫЛИ, а Вы им и в существовании-то отказали в угоду "демократичной и просвещенной Европе". К тому же и об эффективности органов местного самоуправления средневековой Руси многое можно сказать - без них бы ни ополчения Минина и Пожарского не было, ни династии Романовых. Ходили бы москвичи в костелы, да кланялись панам полякам, как киевляне... Но умоляю - не хватайтесь за эту нить, как утопающий за соломинку, чтобы увести разговор в очередную не относящуюся к делу сторону. не об этом речь совершенно.

 Blitz пишет:
Зато та легкость, с которой под властью малочисленных шведов оказалась бывшая Новгородская земля полностью на совести самодержца.


Вам, друг мой, впору о собственной совести беспокоиться. За такую вольную и тенденциозную трактовку истории.

Вот за это я, к слову, историю и не люблю. За то, что каждый волен плести из нее любое кружево, какое душе угодно. То ли дело физика - ускорение свободного падения - 9,8 m/c в квадрате - и спорить бесполезно. А история - как девка площадная. Подходи к ней, кто хочешь, делай, что пожелаешь... И никакого тебе наказания.

 Blitz пишет:
По поводу самой культурной нации. Топика не имею. Мы просто стали одними из многих.


Так прогресс же, елки зеленые. Для этого в СССР 70 лет культивировались "национальное образование" и "национальные культуры", детей насильно в украинские школы загоняли, кучу денег в "национальные театры" и киностудии вваливали... Но бестолку все это. Как жили ханты и манси охотой и рыбалкой, так жить и будут. Только со спутниковым ТВ в чуме. И это прекрасно совершенно, я считаю. "Jedem Das Seine", как я где-то тут недавно видел...

 Blitz пишет:
Еще просьба. Киньте ссылочку про «суд присяжных» во времена Ивана Грозного. А то только нашел о том, что наместники не имели права судить детей боярских «опричь душегубства и татьбы и разбоя с поличным».


На что я Вам ссылку кину, на собственную вполне себе бумажную библиотеку? Улыбка

И бросьте вы уже ссылочки эти искать. Не о мелочах и частностях речь. Не столь важны детали судопроизводства при Грозном, важно, что оно было, и реформировалось, и развивалось. Рано нам еще о деталях спорить, нам бы в главном, в концептуальном договориться. Так что давайте не будем пока в детали вникать - основное упустим. "От общего - к частному, от простого - к сложному..." Так ведь нас философия учит, правильно? Подмигивание
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 30 июня 2010 — 14:37
Ответить Цитировать Post Id


капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




"Дело не в наличии тех или иных фактов, а в Вашей личной позиции, в той цели, которую Вы перед собой ставите, эти факты подбирая."

"Вот за это я, к слову, историю и не люблю. За то, что каждый волен плести из нее любое кружево, какое душе угодно."

Если история - это трактовка событий, которая в принципе невозможна иначе как с уже избранной позиции, то какой смысл в спорах на "исторические темы"? Это будет спор о вере.
Но, с другой стороны, если избегать таких дискуссий (бесплодных по определению), что противопоставить людям, использующим вполне достоверную аргументацию исключительно для обоснования априорно сделанных выводов?
Право же, sir michael, Ваши способности разумнее направить на формулирование какого-нибудь принципа, сразу же обезоруживающего любителей "исторического пинг-понга". Чтобы было примерно как с вечным двигателем - даже не рассматривается.

(Отредактировано автором: 30 июня 2010 — 14:39)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 30 июня 2010 — 18:00
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




А в чем же еще суть? Как не в мелочах и не в частностях? Вы приводите для обоснования своей теории факты. Когда я говорю о том, что Вы извращаете факты (на пример с Земскими соборами и «судом присяжных») Вы начинаете обвинять меня, а заодно и всю историческую науку в проституции, мол, и нашим и Вашим, крути куда хочешь.

Что Вам дался фильм «Царь»? Про что хоть там? Если он Вам так по душе, так напишите в «Пикник на обочине». Я Вам привожу не трактовки, а источники. А вот Вы мне действительно, свои мнения презентуете. Вы пытаетесь наклеить на меня какой-то ярлык «уничижителя» России. А я просто хочу Вам сказать, что схема построения отношений государства и общества в России изначально построена отличным от Запада образом. Я не даю оценок.

ЕЩЕ раз повторюсь: ГДЕ я говорил, что в России плохо, а на Западе хорошо? ВЫ привели две цитаты. Там говорится о разнице, без «плюсов» и «минусов». А вот Вы напротив, даете оценки. Мол западному крестьянину и не снилось счастье русского крепостного.

Я могу Вам объяснить примитивно, в чем в моем представлении есть проблема. Даже если на минуту поверить в Вашу сказочку про «передовое» государство Ивана Грозного и «крепостное счастье» , то неужели Вы сами не понимаете разницу между хорошим, но чужим домом и плохим, но своим жилищем? Неужели благоустроенный чужими благодеяниями (помещика или генсека, или государства) человек имеет преимущество перед человеком, который своей головой, без присмотра со стороны добыл кусок хлеба собственным умом? Со времен Ивана Грозного (а вернее со времен включения конкретной земли в состав Московии) у русского человека отбивают охоту и лишают возможности к участию в управлении, стремлению к труду, делают из него хитрожопого лентяя и беспомощного иждивенца, при том удивляясь, что же это он на себя по ночам пашет, а днем на барщине бухает?

Ну и Ваш коронный «финт». Если я опровергаю Ваши довольно сомнительные исторические познания, то немедленно обвиняюсь:
А) в холиваре
Б) в безграмотности
В) в изучении истории по фильмам.

Простите, но Ваши апелляции к истории России всегда неудачны. Это и вызывает мои комментарии. Вы вольны сколько угодно теоретизировать на предмет возрождения русской нации. Так как Вы не ухватили верно суть проблемы (за исключением робкой мысли о необходимости сначало разобраться с государством) эти теории так и останутся праздными. Но мне претит Ваше стремление нарисовать неверный образ средневековой Руси и Московского государства. Теоретизируйте сколько угодно, только не сочиняйте сказок. И не вешайте ярлыков. Когда Вы не можете ответить за свои слова, Вы ведете себя не лучшим образом. «Смрадный дух», «да в мелочах ли дело»…

Именно в мелочах. Хотя уж с какой МЕЛОЧИ все началось! С Вашего великого исторического открытия, что до Ивана Грозного государство у русских отсутствовало. Ничего, себе мелочь. Мимо такой "мелочи" захочешь, не пройдешь.
Со смрадным приветом!

(Отредактировано автором: 30 июня 2010 — 18:09)



 
email

 Top

Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные мемуары, самый красивый танк

> Создание ответа в тему "Скандинавы и Русь"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история