Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танк B1-bis
Танк B1-bis

Загрузил foma
(03-01-2015 17:28:13)
Английкий пехотный танк "Черчилль"
Английкий пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:20:52)
Британский пехотный танк "Матильда"
Британский пехотный танк "Матильда"

Загрузил foma
(23-03-2015 18:10:46)
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией
B-24 «Liberator» «Little Warrior» (861-я бомбардировочная эскадрилья 493-й бомбардировочной группы, 8-й воздушной армии) горит в небе над Германией

Загрузил egor
(07-04-2015 13:06:29)


 Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »   
> Скандинавы и Русь
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 5 апреля 2010 — 15:22
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Наиболее дискутируемым вопросом начальной истории России является вопрос об отношениях между варягами и славянами. Русская летописная традиция повествует нам о "призвании варягов" жителями Новгорода, говорит о варяжском происхождении правящей династии Рюриковичей и рассказывает о создании русского государства путем захвата варягами торгового пути "из варяг в греки" от Новгорода до Киева.
Какую оценку можно дать роли варягов (скандинавов русских летописей) в образовании древнерусского государства?
 
email

 Top
Bot Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2010 — 23:40
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 927
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 13




Есть версия, что варяги на самом деле тоже были славянами, то есть по сути русскими (тогда не было такого деления еще толком, делили на южных, западных и северных славян).
И эта теория успешно конкурирует с норманнской, может быть, имеет даже не меньше сторонников.
А вообще до этого государства полноценного не было из-за постоянных войн и ссор между племенами. Не хватало нам умиротворенности в этом плане, как и при первых князьях.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2010 — 23:48
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Согласен в том плане, что спору скоро будет 300 лет, а сторонники и противники никак не договорятся, хотя аргументы-то в принципе все старые.
Вот взять хотя бы мысль о том, что варяги славянского племени. Об этом первый сказал еще Михайло Ломоносов, который думал, что они (варяги) ло призвания жили где-то в районе современной Польши.
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
1Bot Администратор
Отправлено: 8 апреля 2010 — 21:28
Ответить Цитировать Post Id



старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




А почему Рюрик в новгород попал?
Его туда пригласили по завещанию Гостомысла!
Я уже молчу про ""Кия, Щека , Хорива и сестру их Лыбедь"".
И продолжим в летописях сказано и Пришел Рюрик с Синеусом и Трувором и стал княжить в Новгороде. И дескать это братья и тд.
Так вот Сине-хус и Тру-бор переводится как свой дом(семья, челядь) и верная дружина.
А о том какой Рюрик варяг много чего написано. Но если коротко говорить то варяг это не национальность, это професиия, (конкретно помесь купца, пирата(это в средневековье норма смогу - ограблю не смогу сторгуюсь и так ограблю) и сотрудника ЧОПа( наемный головорез). Как легко догадаться туда всяких народов попадли представители. И еще по поводу того что у нас в 90 кспел сложиться патриотизм а в 9 веке его еще не было. Почитайте скандинавские саги (благо переведены и продаются и даже в инете есть) так вот там Русь названа Гардарикой (страной городов), а по чему?
Потому что у викингов их не было.
И как вы себе это представляете, Приплыл такой вот такой чел с бугра (мадагаскар первый смотрели помните диалог - Дикие места это в смысле в лачуге живи листом подтирайся?
- зачем подтираться?!"Подмигивание в современную москву и говорит я у вас править буду!
Как вы думаете где он окажеться?
Ну явно ведь не в кремлевском дворце! Так почему же вы считаете что раньше люди были глупее?
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 21 июня 2010 — 10:51
Ответить Цитировать Post Id


Не зарегистрирован!


Обратиться по нику
Ответить с цитированием







Скандинавам (обитателям территории современных Швеции, Норвегии и Дании) абсолютно нечего было делать на южном и восточном направлениях. Южное побережье Балтики было плотно заселено славянами - от современной Дании до современной Прибалтики. Грабительские рейды были технически возможны, но бессмысленны вследствие неизбежных "ударов возмездия". Славяне тоже имели флот и могли помахать холодным оружием. Неужели не очевидно, что не могли народы южного побережья небольшого моря решительно и во всем уступать народам северного побережья. С какой бы стати славяне были слабее скандинавов? (Если конечно не верить сказкам о "дикости" либо фантастическом "миролюбии" славян). На востоке была Гардарика, огромная труднодоступная (не считая хорошо контролируемых речных путей) страна, населенная тоже не детьми из песочницы. Транзитную торговлю через свою территорию не разрешал практически никто и никогда: во-вторых, это явная разведка, а во-первых, чистая потеря прибыли - простой здравый смысл требует совершения товарообмена на границах. Поэтому ЭКСПАНСИЯ скандинавов шла на запад, а на юге они вели религиозную войну с христианством. Насчет пути "из варяг в греки" через Новгород - это безумие в чистом виде. Так было бы НАМНОГО ДАЛЬШЕ и ТРУДНЕЕ, чем от балтийского побережья на юг по речным системам и до Дуная. Кроме того, и Волхв и Днепр имели пороги. По Днепру спускались те, кто жил на его берегах, а те, кто мог выбирать путь, наверное не искали себе лишних трудностей.
"Призванные на Русь" варяги - это славяне, вытесненные франками с южного берега Балтики (см. Мекленбургскую легенду). Вытесненные христианами в ходе религиозной войны, о чем впоследствии автор ПВЛ (сам христианин) прямо написать просто не мог. Поэтому было "призвание с родами(!) и дружинами(!)" - тоже довольно прозрачно. Поэтому были "Старый" и "Новый" Город.
 

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 26 июня 2010 — 17:56
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




Есть исследования, к сожалению, под руками сейчас этой брошюры нет, из которых следует, что ни у самого Рюрика, ни у его подручных не было языкового барьера с коренными жителями русских земель. Там очень сложное сравнение ведется, но основная мысль содержится в том, что иностранец, говорящий на своем родном языке, ведет себя в чужих землях иначе. Проанализированные автором действия Рюрика и посылаемых им по различным поручениям в русские селения приближенных свидетельствуют о том, что языкового барьера между ними не существовало.

Но ментальные различия были ощутимыми. Это и послужило причиной того, что был приглашен человек со стороны. Противоречия между племенами и знатью на Руси вошли в разряд неразрешимых, и попытки прийти к единому мнению ни к чему не привели. Ни один из кандидатов на роль лидера не был "беспорочен", он являлся выразителем взглядов той или иной группировки русской элиты. Поэтому было принято решение пригласить единоверца, язычника, русского человека, но живущего в иных землях и не завязанного в многолетние межплеменные "разборки", а потому независимого в суждениях и выводах. То есть своеобразного "третейского судьи".


О роли же Рюрика в создании "древнерусского государства" говорить вообще не приходится, поскольку в исторический период, именуемый "киевской Русью", были заложены некоторые основы для ФОРМИРОВАНИЯ древнерусского государства. Прежде всего речь идет о принятии единой религии. А собственно "государство" впервые возникло только при Иване Грозном. До него никаких "государств" на Руси, увы, не было, поэтому о личной роли Рюрика в этом контексте говорить, наверное, не следует.

(Отредактировано автором: 26 июня 2010 — 17:58)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 26 июня 2010 — 21:20
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 sir_michael пишет:
О роли же Рюрика в создании "древнерусского государства" говорить вообще не приходится, поскольку в исторический период, именуемый "киевской Русью", были заложены некоторые основы для ФОРМИРОВАНИЯ древнерусского государства. Прежде всего речь идет о принятии единой религии. А собственно "государство" впервые возникло только при Иване Грозном. До него никаких "государств" на Руси, увы, не было, поэтому о личной роли Рюрика в этом контексте говорить, наверное, не следует.


В этой связи возникают такие мысли:

1. Насколько русские в 9-12 и русские в 16 веке (во времена Ивана Грозного ) являются одним и тем же народом. То есть вопрос переводится в плоскость формирования русского народа. Если это два разных народа, тогда понятно, о чем идет речь.

2. Слово "государство" берется в кавычки намеренно? Если речь идет о ГОСУДАРСТВЕ как форме организации государства во главе с ГОСУДАРЕМ, тогда возражений нет. И смысл сообщения становится еще более ясен.

3. Раннефеодальное государство Киевская Русь конечно не может сравниться с продуманным государством Ивана Грозного, где высшим возможным титулом (за исключением, разумеется царя) был титул СЛУГА. И смысл сообщения становится довольно грустным.

(Отредактировано автором: 26 июня 2010 — 21:22)

 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 26 июня 2010 — 23:53
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
В этой связи возникают такие мысли:

1. Насколько русские в 9-12 и русские в 16 веке (во времена Ивана Грозного) являются одним и тем же народом. То есть вопрос переводится в плоскость формирования русского народа. Если это два разных народа, тогда понятно, о чем идет речь.


Что ж Вы все глупости какие-то спрашиваете... А насколько ЛЮБОЙ народ являлся одним и тем же в 9 и 16 веках?! Или Вы думаете, что русский народ - единственный на планете, который переживал различные периоды формирования, а остальные купили уже готовыми, в фирменной упаковке?

Я вообще не уверен, можно ли называть наших предков 9 века "русскими". Скорее "русичами". "Русский" - это более позднее понятие, объединительное прилагательное для обозначение великорусов, малороссов и белорусов. А в 9 веке были вятичи да кривичи, но уж никак не "белоруссы" или "великороссы".

 Blitz пишет:
2. Слово "государство" берется в кавычки намеренно?


Разумеется. Там же написано: "собственно "государство" впервые возникло только при Иване Грозном." То есть "государство" как понятие, как определение. В данном случае слова кавычатся.

 Blitz пишет:
Если речь идет о ГОСУДАРСТВЕ как форме организации государства во главе с ГОСУДАРЕМ...


За эту конструкцию - плюспиццот! Улыбка "Государство, как форма организации государства во главе с государем". Это записать надо, народ повеселить! Улыбка А если во главе с парламентом, то это, значит, уже не государство. Ладно... Что там дальше...

 Blitz пишет:
3. Раннефеодальное государство Киевская Русь конечно не может сравниться с продуманным государством Ивана Грозного


Думаю, вовсе не "продуманностью" отличается государство от догосударственных образований. "Киевская Русь" - это научный термин, принятый в 19 веке для обозначения временного промежутка, в который были созданы предпосылки принятия единой религии и, собственно, произошло крещение Руси. А первое русское государство было создано Иваном Грозным со столицей в Москве. Все. До этого никаких "государств" русичи не имели. Основы государственности были заложены и в Новгороде, и во времена Киевской и Владимиро-Суздальской Руси, но предпосылки - еще не есть "государство". Во главе с "государем", да! Улыбка

 Blitz пишет:
где высшим возможным титулом (за исключением, разумеется царя) был титул СЛУГА. И смысл сообщения становится довольно грустным.


Не надо фантазировать. И не будет так грустно.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 27 июня 2010 — 12:36
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 sir_michael пишет:
Не надо фантазировать. И не будет так грустно


Радость Ну зачем же так. Я знаю, про что написал. Это не плод фантазии.

По случаю поражения татар под стенами Москвы Борис (речь идет о Годунове) был возведен в ранг царского слуга. Разъясняя значение этого звания за рубежом, дипломаты заявляли, что «то имя честнее всех бояр, а дается то имя от государя за многие службы». В самом деле, титул слуги, связанный с традициями удельного времени, ценился выше, чем все прочие титулы. До Бориса его носили лишь очень немногие лица, принадлежавшие к высшей удельно-княжеской аристократии. Последними слугами в XVI веке были великородные Воротынские

Да и как же по иному объяснить одну из известнейшийх реформ Грозного, а именно испомещение вокруг Москвы "тысячи лучших слуг"?
(Добавление)
 sir_michael пишет:
Ладно... Что там дальше...

 sir_michael пишет:
Это записать надо, народ повеселить


А что ж тут плохого? Вы повеселились, а кто-то (типа меня) просто понял, что Вы имели ввиду. А для общего блага? Чего не сделаешь Улыбка
Согласитесь, для понимания Вашего мнения такое смешное определение было критически важным. Как говорится: "Неважно, что бумажно", важно что понятно.

(Отредактировано автором: 27 июня 2010 — 12:51)

 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 27 июня 2010 — 16:14
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
Я знаю, про что написал. Это не плод фантазии.


Дело не в термине, дело - в трактовке термина. Один трактует понятия "слуга государев", "слуга народа" с гордостью, для него "служение" - смысл жизни и высшее предназначение. Другому и слово "слуга" годится для того, чтобы хоть на уровне ассоциаций вызвать неприязнь к истории России.

Опять же - детализация и доказательность здесь не нужны совершенно. Дело в ракурсе взгляда автора и задачах, изначально стоящих перед ним.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 27 июня 2010 — 18:49
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Я знаете и сам люблю играть словами: слуга, служба, служение и т.д. и т.п.
И могу также трактовать государство построенное Иваном Грозным с нескольких точек зрения - благо, в этих точках зрения нет недостатка.

Но дело в том, что государство, окончательно созданное Иваном Грозным где-то к началу 1570-х годов не просуществовало и полвека. Можно по разному трактовать термины и по разному относится к России, но последствия были известны: раззорение русских земель, невозможность противостоять агрессии Польши, гражданская война, крестьянский бунт, которые продолжались полтора десятка лет.

Почему для меня так важно как назывался высший чин? Бонопарт как-то сказал, что "опереться можно только на то, что оказывает сопротивление". У русского "государя" такой опоры в минуту опасности не оказалось. Его дворня, и холопы, бросили одного "государя" и побежали к другому "государю". Как видим понятие и самоя персона "государя" легко отлетело в сознании слуг от понятия "государства". Конечно, можно, назвав их за это "государственными" изменниками, предать анафеме, но уж больно их много было.

Российская государственность была восстановлена благодаря тем элементам, которые в государстве Ивана как слуги задействованы не были. "Государство" восстанавливали не "слуги государевы", а люди, которые для государства были лишь источником доходов, а не "служилыми людьми".

Я конечно понимаю, что некоторые фактические обстоятельства принято приносить в жертву интересам единства нации, а именно об этом Вы так много и плодотворно пишете на форуме, но не могу не отметить, что "первое" (по Вашему мнению) государство русских было неудачным (в плане жизнеспособности). Эти мои слова при желании также можно трактовать. Например как неспособность русских к созданию жизнеспособного государства.

Лично я так не думаю. Из наследства, полученного Иваном, ничего другого "вылепить" было невозможно. С моей точки зрения, особенности системы, которую пытался выстроить Грозный, были обусловлены тем наследством в виде разбухшего до неприличия московского княжества, которое он получил. Государство, которое строил Иван было апогеем и могилой московского строя. То есть вовсе не началом эпохи, как это видится Вам, а концом целого периода.

С другой стороны сам принцип "слуги" как прислужника, а не "слуги" как соратника был сохранен как базовый и в дальнейшем. Никуда не делся он и сегодня.

Если же вернутся к теме. То государство, которое принято называть Киевская Русь, оказалось долговечнее, а варяги, как слуги русских "конунгов" куда вернее, чем холопы (даже в боярском чине) русского "государя.

Модель, созданная во временя Киевской Руси (неважно, варягами или нет), в той или иной форме, на той или иной территории просуществовала несколько веков, а вот принципы построения русского государства были значительно пересмотрены уже при первых Романовых.

(Отредактировано автором: 27 июня 2010 — 19:54)

 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 28 июня 2010 — 01:12
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
Я знаете и сам люблю играть словами: слуга, служба, служение и т.д. и т.п.


А не надо словами играть. Вопрос автором был поставлен прямо и просто: "Какую оценку можно дать роли варягов (скандинавов русских летописей) в образовании древнерусского государства?". Я предложил свой вариант ответа на этот вопрос: "О роли Рюрика в создании "древнерусского государства" говорить вообще не приходится, поскольку в исторический период, именуемый "киевской Русью", были заложены некоторые основы для ФОРМИРОВАНИЯ древнерусского государства"... То есть между Рюриком и Грозным стоько времени прошло, что прямой связи я бы не искал. Кроме генетической... И все. Точка. Оставьте уже в покое Ивана Грозного, тем более, что Вы написали о нем такую ерунду, которую я даже анализировать не буду. Грозным было построено самое передовое и прогрессивное в Европе государство с первой в Европе регулярной армией, одетой по единому образцу, с судами присяжных, санитарно-таможенным контролем, системой народного образования и медицины, до чего Европе нужно было еще жить и жить, а тут некто из 21 века пытается критиковать "разбухшее до неприличия московское княжество". Право же, глупее глупости может быть только спор с глупостью.

 Blitz пишет:
государство, которое принято называть Киевская Русь, оказалось долговечнее, а варяги, как слуги русских "конунгов" куда вернее, чем холопы (даже в боярском чине) русского "государя.


Да уймитесь уже, чеслово! Не было никогда такого государства - "Киевская Русь". Поэтому ни "долговечным", ни "коротковечным" оно быть не могло. По причине собственного несуществования. Ну, сидели отцы в городе Киеве, а сыновья - в других городах. А потом одному из сыновей эта байда надоела, и он дома остался, не поехал в Киев. То ли переездов не любил, то ли город его этот раздражал. Как меня, скажем. И что? И все! Улыбка Была "Киевская Русь", и вся вышла. "Владимиро-Суздальская" началась. Государства так свое существование не заканчивают...

А по поводу "варягов, которые были лучшими слугами русских, чем холопы в боярском чине" я просто промолчу. Эта псевдоинтеллектуальная абракадабра должна восприниматься читателями без комментариев, как есть. Как карикатура "без слов". Прочитал - посмеялся. Молча! Улыбка


 
email

 Top

Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные мемуары, самый красивый танк

> Создание ответа в тему "Скандинавы и Русь"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история