Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)

Комментарий: Это не девиз форума, а девиз советского уголовного розыска прежде всего
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-02-2015 17:57:58)

Комментарий: может и был неприхотлив, но вопрос-то все равно остается: ЗА ЧТО?
Английские  солдаты бегут в атаку!
Английские солдаты бегут в атаку!

Загрузил egor
(07-03-2015 16:53:18)

Комментарий: Круто. Фотограф просто умничка, отличный кадр поймал, а ведь не было в т...
С Новым годом!
С Новым годом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2016 20:01:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (22): В начало « 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 » В конец    
> Штурмовик Ил-2
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 марта 2012 — 13:04
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




glavstakanovec: в книге этих данных просто нет. Скорее всего, их причислили к "не вернувшимся из боя" - так их списать легче.

По поводу стрелка - на Ил поставили новый, более мощный мотор, из-за чего увеличился вес, плюс мотору требовалось больше бензина и, соответственно - места. Стрелок с боекомплектом весил около 300 кг, при этом запас патронов у него был таков, что хватало всего на 3-4 очереди по противнику - 200 или 150 патронов. Попасть во вражеский самолёт с трясущейся и болтающейся из стороны в сторону опоры, когда нервы на пределе - это тоже проблема. Поэтому даже когда снова ввели стрелка, количество сбитых Илов не уменьшилось. Просто пилот имел некую психологическую поддержку - вроде бы с хвоста прикрыт. При этом связи со стрелком у него не было.

(Отредактировано автором: 26 марта 2012 — 13:12)

 
email

 Top
> Похожие темы: Штурмовик Ил-2

Компьютерная игра "Штурмовик Ил-2"
Игра

Чтот такое "штурмовик"?
Возникло из споров в другой ветке (не авиационной)

Штурмовик Ил-2
Продолжение

Штурмовик Ил-2
Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 марта 2012 — 13:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 glavstakanovec пишет:
Не знаю, могу только свое мнение изложить.
Лучше на основе документов.
 glavstakanovec пишет:
"Вытягивал"- значит поднимал и нагрузку, и стрелка, и себя любимого.
Вы ссылки свои читаете? Написано черным по белому - "[i][i]...1) Заниженная скорость (у земли - 350 км/час, на границе высотности - 422 км/час)

2) Недостаточная дальность по лета (618 км )

3) Неудовлетворительный обзор вперед для летчика и штурмана

4) Недостаточная продольная устоичивость самолета

5) Недостаточная маневренность и управляемость вследствие большого веса

6) Недоведенность мотора AM-35.

7) Недоведенность неподвижных (крыльевых) стрелковых установок

Считаю что строить 65 самолетов БШ-2 AM 35 до устранения указанных недостатков нецелесообразно а достаточно построить лишь опытную серию для войсковых испытаний в количестве 10-15 самолетов, на которых устранить указанные дефекты и выявить окончательную боевую при годность самолета БШ 2 AM-35...
[/i][/i]"
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 марта 2012 — 13:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Валентин пишет:
Скорее всего, их причислили к "не вернувшимся из боя" - так их списать легче.
Нет, невернувшийся из боя в моем понимании- разбившийся, севший на территории противника, пропавший безвести. А поврежденные как раз очень даже "вернувшиеся".
 Валентин пишет:
так их списать легче.
Вряд ли. Комадира части (полка, эскадрильи) по головке за лишнюю потерю не погладят, и истребителям, если они были, тоже достанется. А так- самолет вернулся и его раскидывают на зап.части.
 Валентин пишет:
на Ил поставили новый, более мощный мотор, из-за чего увеличился вес
Вес и АМ-35 и АМ-38 800 кг с копейками, примерно одинаковый.
 Валентин пишет:
плюс мотору требовалось больше бензина и, соответственно - места.
Здесь правильно, но ненамного больше. Можно "распихать" в бронекоробке, под креслами, напимер.
 Валентин пишет:
Стрелок с боекомплектом весил около 300 кг, при этом запас патронов у него был таков, что хватало всего на 3-4 очереди по противнику - 200 или 150 патронов.
Меньше. Стрелок пусть 80, пулемет (возьмем УБТ)- 20, 200 патронов к нему- примерно 30кг с лентами. итого 130 кг. Незначительное увеличение массы при мощности, выросшей на 500 л.с.
 Валентин пишет:
Попасть во вражеский самолёт с трясущейся и болтающейся из стороны в сторону опоры, когда нервы на пределе - это тоже проблема.
А кто сказал, что будет легко? )))) Но попадали же, и сбивали.
 Валентин пишет:
Поэтому даже когда снова ввели стрелка, количество сбитых Илов не уменьшилось.
Дело в появлении у немцев Мессеров с Мк-108 и ФВ-190, если бы не стрелки, то сбитых илов было бы еще больше.
 Валентин пишет:
Просто пилот имел некую психологическую поддержку - вроде бы с хвоста прикрыт.
Здесь согласен, фактор тоже немаловажный.
 Валентин пишет:
При этом связи со стрелком у него не было.
Была, хоть и паршивого качества. Не было на полевых Илах- переделках из одноместных, где стрелок сидел открыто за кабиной пилота.
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Лучше на основе документов.
Таких не видел, во всяком случае достоверных, а не умозаключений, я ж сказал- это субъективное мнение. И я на нем особо и не настаиваю.
 Стас1973 пишет:
1) Заниженная скорость (у земли - 350 км/час, на границе высотности - 422 км/час)
Вы меня читаете?:
 glavstakanovec пишет:
скорость маловата для начала 40-х гг.
 Стас1973 пишет:
2) Недостаточная дальность по лета (618 км )
Дальность с АМ-38 - 700 км. Не намного увеличилась.
 Стас1973 пишет:
3) Неудовлетворительный обзор вперед для летчика и штурмана

4) Недостаточная продольная устоичивость самолета
Да, двигатель дрянь! Мешает экипажу в плане обзора!
 Стас1973 пишет:
5) Недостаточная маневренность и управляемость вследствие большого веса
Согласен, но я и не писал, что с АМ-35 Ил мог перевиражить ишачка и достать в климбе Мессера. Дословно- вытягивал, и не более того.
 Стас1973 пишет:
6) Недоведенность мотора AM-35.
Согласен, тоже, что проблема, которой, впрочем, страдали большинство двигателей СССР долгое время.
 Стас1973 пишет:
7) Недоведенность неподвижных (крыльевых) стрелковых установок
Тоже двигатель виноват? Вот Илу бы Мерлина 66го...
 Стас1973 пишет:
Считаю что строить 65 самолетов БШ-2 AM 35 до устранения указанных недостатков нецелесообразно а достаточно построить лишь опытную серию для войсковых испытаний в количестве 10-15 самолетов, на которых устранить указанные дефекты и выявить окончательную боевую при годность самолета БШ 2 AM-35...[
А я что написал вчера? Да и с АМ-35 их выпускали вроде считаные единицы, и не в серии, основная масса шла с АМ-38.

(Отредактировано автором: 26 марта 2012 — 13:54)

 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 26 марта 2012 — 13:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 glavstakanovec пишет:
А я что написал вчера? Да и с АМ-35 их выпускали вроде считаные единицы, и не в серии, основная масса шла с АМ-38.
В вашей ссылке, откуда я вырвал цитату, речь идет о БШ2. После выпуска 10 опытных экземпляров выпуск БШ2 прекратился. Дальше шел выпуск Ил2, в начале с моторами АМ35.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 марта 2012 — 14:16
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Из того же "Лаптёжник против Чёрной смерти"

Отдельно надо сказать о бортстрелках Ил-2. В 1941–1942 гг. штурмовики выпускались в одноместном варианте, и в советской авиации велась длительная дискуссия, нужен ли на нем задний стрелок или нет. В итоге огромные потери все же заставили начать производство Ил-2 в двухместном варианте. Новая модификация получила обозначение Ил-2М-3.
Данный вопрос отнюдь не имеет однозначного ответа. Увеличение кабины, установка дополнительного бронещитка и пулемета УБС, имевшего крупные габариты, привели к значительному росту полетного веса и снижению маневренности и без того неповоротливого самолета. Помимо того после этого сдвинулся центр тяжести, вследствие чего ухудшились взлетно-посадочные характеристики. Теперь при взлете пилоту «горбатого» для отрыва от земли требовалось включить форсаж, чтобы единовременно увеличить мощность двигателя на 100 л.с. Впоследствии ситуацию удалось частично исправить, внедрив в производство мотор АМ-38Ф (форсированный) мощностью 1700 л.с.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 26 марта 2012 — 14:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3045
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




У Драбкина (конечно не авторитет его полухудожественные книги, просто под рукой ничего другого нет) есть приведенная статистика по боевым потерям. Так там в первый год основные потери штурмовиков приходились на истребители противника, а начиная со второго -- на зенитки.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 марта 2012 — 15:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Стас1973 пишет:
Дальше шел выпуск Ил2, в начале с моторами АМ35.
Что-то яо серийных Ил-2 с АМ-35 не слышал. http://www.airwar.ru/enc/engines/am35.html
 Валентин пишет:
Помимо того после этого сдвинулся центр тяжести, вследствие чего ухудшились взлетно-посадочные характеристики.
Возможно именно из=за этого изменили конфигурацию крыла на двухместном Ил-2, придав ему небольшую стреловидность. http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html Здесь подборка схем, в т.ч. и крыла.
 LVZh пишет:
У Драбкина (конечно не авторитет его полухудожественные книги, просто под рукой ничего другого нет)
http://www.airforce.ru/index.htm Здесь интересные вопоминания фронтовиков, в т.ч. и штурмовиков. Раздел- история.
 
email

 Top
Alick Пользователь
Отправлено: 26 марта 2012 — 15:24
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 27
Дата рег-ции: 10.09.2011  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0




 Валентин пишет:
В приводимых моих обширных постах из книги В.Перов и О.Растренин «Штурмовик Ил-2», сказано, что Илюшин попал в цейтнот – двигателей нужной мощности не было, бронированный корпус приводил к перегреву и падению даже той мощности, что была, запаса топлива было недостаточно. Надо было либо менять ТТХ, либо облегчать самолёт. А срок сдачи был на носу. Нарушение сроков вело к появлению представителей НКВД, которые начинали искать врагов народа, саботажников и вредителей, которые роют тоннель из Лондона в Москву через Северный полюс, чтобы украсть самолёт. Поэтому Илюшин пошел на самовольный шаг – убрал стрелка, что позволило увеличить запас топлива.
А Стефановский пишет иначе - решение приняли "влиятельные тогда в авиации руководители".
И далее: "Первый же опыт боевого применения Ил-2 показал, что он должен быть двухместным, таким, каким и задумал его С. В. Илюшин".
 Валентин пишет:
М. Зефиров, Д. Дёгтев «Лаптёжник» против «Чёрной смерти»
Уровень книги не впечатлил, ссылаться на неё считаю некорректно.
-----
Мой сайт
 
email www

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 марта 2012 — 16:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Alick пишет:
А Стефановский пишет иначе - решение приняли "влиятельные тогда в авиации руководители".
И далее: "Первый же опыт боевого применения Ил-2 показал, что он должен быть двухместным, таким, каким и задумал его С. В. Илюшин".

Предлагаю Вам прочитать более раннюю переписку на этой страничке по этому вопросу. Там я приводил данные, подобные Вашим. Была острая дискуссия, но ясности и консенсуса мы так и не достигли. Может мнения двух сторон помогут Вам разобраться хоть немного в ситуации и сделать вывод, хотя бы для себя.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 марта 2012 — 16:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Alick: естественно, не впечатлил. Правда никогда не впечатляет. То ли дело пустозвонное бахвальство! Душа поёт и хочется ещё. Одно дело хвастаться, что при штурмовке аэродрома уничтожили 30 самолётов противника и потеряли 20 своих, а другое узнать, что не уничтожили ни одного!
 
email

 Top
Alick Пользователь
Отправлено: 26 марта 2012 — 17:13
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 27
Дата рег-ции: 10.09.2011  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 0




 Alexis пишет:
Предлагаю Вам прочитать более раннюю переписку на этой страничке по этому вопросу. Там я приводил данные, подобные Вашим. Была острая дискуссия, но ясности и консенсуса мы так и не достигли. Может мнения двух сторон помогут Вам разобраться хоть немного в ситуации и сделать вывод, хотя бы для себя
Тут дело вот в чём.
В этой ветке упоминаются фильм (извините, но это даже не смешно, это я не обсуждаю и не комментирую), а также "разные источники"...
По сути упомянуты только Растренин и Зефиров.

Начнём с последнего. Во-первых, авторы (Зефиров и Дёгтев) сравнивают Штуку с Илом, что уже говорит о непонимании ими что это разные машины. В любом случае, авторы вопрос об инициаторе принятия решения о том чтобы убрать стрелка, не разъясняют.

Растренин.
Приводит Постановление, подписанное Молотовым (ноябрь 1938 г.) о двухместной машине. Двухместная машина прошла госиспытания.
А дальше пишется, что Илюшин сам переделал машину в одноместную. Зачем??? Растренин ссылается на отсутствие соответствующего Постановления. Но это не аргумент. В те годы руководитель большого ранга просто звонил по телефону и давал задание. Или издавал Постановление, а потом чистил архивы, чтобы скрыть свою вину.
Более того, без приказа сверху Илюшин и не мог бы самовольно переделывать машину, прошедшую госиспытания, имеющую заключение для внедрения в серию, имеющую хороший отзыв от руководителя ЛИИ НКАП М. М. Громова. Наконец, есть совместное решение НКАП и ВВС о производстве войсковой серии в 10 машин. И в это время Илюшин решил самовольно убрать стрелка!!!
Этого не может быть!!!
Стефановский объясняет: было решение руководства. Значит, это было сделано по телефону - для СССР обычная практика.
Точку в споре ставит Шавров:
 Цитата:
В целом самолет был безусловно удачным по схеме и конструкции и не требовал особых изменений. Однако военными был сделан вывод, что самолет должен быть одноместным, чтобы за счет массы стрелка увеличить запас топлива. Необходимость защиты сзади для самолета-штурмовика если и не отвергалась совсем, то во всяком случае ей не придавали должного значения, не предполагали, что в начале войны не хватит истребителей прикрытия для них. С.В. Ильюшину предложили выпустить самолет в одноместном варианте, что и было им выполнено к концу 1940 г.
B.Б. Шавров. История конструкций самолетов в СССР 1938-1950.

(Отредактировано автором: 26 марта 2012 — 17:15)
-----
Мой сайт

 
email www

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 марта 2012 — 17:28
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61892
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Alick пишет:
С.В. Ильюшину предложили выпустить самолет в одноместном варианте, что и было им выполнено к концу 1940 г.

Я попросил Вас перечитать более раннюю переписку, так как начался второй круг обсуждения с теми же самыми аргументами. Просто что бы не было одних и тех же повторений. Как Вы правильно заметили, фильм для многих не аргумент, хотя и его создавали люди не глупее нас с Вами, да и интервью давали те, кто ближе был к созданию самолёта чем все мы вместе взятые (так что Ваши язвительные выпады по поводу смешно и не комментирую здесь неуместны). Тем не мение я принял упрёк, что фильм - не документальное доказательство.
Основная мысль, которую я тогда хотел донести - это то, что Ильюшин убрал стрелка не по своей инициативе, а его "настойчиво попросили" сделать это, что Вы и подтвердили.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (22): В начало « 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: ил 2, ил 2 штурмовик, ил2, штурмовик, ил штурмовик
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бронепоезда россии, свт 40


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история