Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дежавю или мираж?
Дежавю или мираж?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-12-2014 15:30:03)
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)


 Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »   
> Самый неудачный полководец Красной Армии
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 02:56
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dragon пишет:
А Кирпонос?
"Горе войскам, ему вверенным..." © Рокоссовский
15 кандидатов:
1. Будённый – Alexis, LVZh, neon
2. Тимошенко – Egor
3. Козлов – Egor, LVZh, mischuta69
4. Павлов – Egor
5. Мерецков – LVZh
6. Кулик – neon, Цезарь
7. Конев – neon
8. Еременко – neon
9. Жуков – Стас1973, ПостороннимВилли
10. Сталин – Saddam, ПостороннимВилли
11. Голиков – IvFox
12. Гордов – IvFox
13. Соколовский – IvFox
14. Ворошилов – Dragon
15. Кирпонос – Dragon

Хотя, по справедливости, Сталина нужно исключать из этого списка, т.к. он не был полководцем. Какие будут мнения?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Самый неудачный полководец Красной Армии

Дворяне - костяк РККА
Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.

Стрельцы
можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии

Аттила
"Великий полководец"
Dragon Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 04:19
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Kourveen пишет:
Если взять неудачу и предположить только военные "заслуги", то Власов самый неудачник в РККА , поскольку умудрился проиграть войну.

Интересно, если бы не подстава кем бы был в 45-ом? Может Парадом бы командовал?
«Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками справляется вполне».
© Жуков
 Alexis пишет:
Хотя, по справедливости, Сталин а нужно исключать из этого списка, т.к. он не был полководцем. Какие будут мнения?

Заодно надо исключить тех, кто имеет "смягчающие обстоятельства" - например, неверные данные на момент принятия решений, сделал всё от него возможное и т.д.
В отличие от тех, кто "не принял на месте решительных мер против панических настроений командования", "усилил панику и деморализацию", "не организовал оборону и вёл себя как трус, перепуганный немцами".
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 04:34
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dragon пишет:
Alexis пишет:
Хотя, по справедливости, Сталин а нужно исключать из этого списка, т.к. он не был полководцем. Какие будут мнения?

Заодно надо исключить тех, кто имеет "смягчающие обстоятельства" - например, неверные данные на момент принятия решений, сделал всё от него возможное и т.д.
В отличие от тех, кто "не принял на месте решительных мер против панических настроений командования", "усилил панику и деморализацию", "не организовал оборону и вёл себя как трус, перепуганный немцами".
Хорошо. Предлагайте кандидатуры. Ведь мы на ветке раздули список до 15 человек. Теперь, методом исключения, мы должны оставить одного. Это будет очень трудно сделать, но попробовать стоит.
Итак, убираем Сталина. Кого ещё?

1. Будённый – Alexis, LVZh, neon
2. Тимошенко – Egor
3. Козлов – Egor, LVZh, mischuta69
4. Павлов – Egor
5. Мерецков – LVZh
6. Кулик – neon, Цезарь
7. Конев – neon
8. Еременко – neon
9. Жуков – Стас1973, ПостороннимВилли
10. Голиков – IvFox
11. Гордов – IvFox
12. Соколовский – IvFox
13. Ворошилов – Dragon
14. Кирпонос – Dragon
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
Kourveen Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 04:39
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Dragon пишет:
Интересно, если бы не подстава кем бы был в 45-ом? Может Парадом бы командовал?

Ну в таком случае точно неудачник. А так, рано или поздно слился бы. "Я так думаю!"/Мимино/
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 07:07
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Kourveen пишет:
 Dragon пишет:
Интересно, если бы не подстава кем бы был в 45-ом? Может Парадом бы командовал?

Ну в таком случае точно неудачник. А так, рано или поздно слился бы. "Я так думаю!"/Мимино/
Военные таланты Власова сильно преувеличены нынешними "разоблачителями мифов". Разбирать детально неохота, но в теме "самое неудачное сражение" по его мк уже немного разобрались. Под Москвой - в оборонительном сражении не участвовал, в контрнаступлении не выделялся, на реке Лама ему прислали детально разработанный план из штаба фронта, плюс средства усиления от двух соседних армий.
При этом наступательного порыва хватило только на один шаг.
Ну, и как человек, которому приходилось писать рецензии, скажу "Организационные навыки имеет" - это характеристика из серии "Черт, как бы написать так, чтоб никого не обидеть".
Так что в каком-то смысле предательство, сделавшее этого человека "главным негодяем" этой войны и позволило ему войти в историю. А иначе знали бы о нем не более, чем о других командармах "не первого ряда" - людях, в большинстве своем более достойных уважения и памяти.
А что касается "подставы" - Чуйков тоже мог бы сказать, что его "подставили", направив в Сталинград после того, как предыдущий командарм заявил, что обороняться в городе дальше нет возможности. Не сказал, а выполнил задачу.
Время было такое, когда за выполнение трудного поручения давали более трудное.

(Отредактировано автором: 26 сентября 2012 — 08:56)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 15:27
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Alexis пишет:
Итак, убираем Сталин а. Кого ещё?

Перво-наперво, Жукова.
Во-первых, потому что он номинант на "Лучшего полководца". Радость
Во-вторых, потому что на начало войны был НГШ, а мы штабистов не рассматриваем.
В третьих, он был объективно выше Конева как командующий - что в начале, что в конце войны.
Потом нужно убрать Будённого, который в отличие от Ворошилова разбирался в обстановке и высказался за оставление Киева. Ворошилов же на Северном направлении был вообще "не в теме". Т.е. тем же методом сравнения - Будённый был выше Ворошилова как командующий, хоть и оба не блещут.
Теперь ваша пара?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 16:27
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dragon пишет:
Перво-наперво, Жукова.
Во-первых, потому что он номинант на "Лучшего полководца". Радость
Во-вторых, потому что на начало войны был НГШ, а мы штабистов не рассматриваем.
В третьих, он был объективно выше Конева как командующий - что в начале, что в конце войны.
С Жуковым согласен - убираем.
 Dragon пишет:
Потом нужно убрать Будённого, который в отличие от Ворошилова разбирался в обстановке и высказался за оставление Киева. Ворошилов же на Северном направлении был вообще "не в теме". Т.е. тем же методом сравнения - Будённый был выше Ворошилова как командующий, хоть и оба не блещут.
С Будённым не согласен категорически. Мы его рассматривали в начале ветки. Он претендент №1 на худшего полководца. Даже Сталин это понял и не давал ему больше командования.
От себя могу сказать, что можно исключить Павлова, если нет возражений. Он в войне не успел поучаствовать.Был арестован и расстрелян в самом начале ВОВ. Пока Вы думаете за Павлова и выдвигаете новую кандидатуру вместо Будённого, я опубликую сокращённый список.

1. Будённый – Alexis, LVZh, neon
2. Тимошенко – Egor
3. Козлов – Egor, LVZh, mischuta69
4. Павлов – Egor
5. Мерецков – LVZh
6. Кулик – neon, Цезарь
7. Конев – neon
8. Еременко – neon
9. Голиков – IvFox
10. Гордов – IvFox
11. Соколовский – IvFox
12. Ворошилов – Dragon
13. Кирпонос – Dragon
Есть предложение. Мы вместе можем сократить список только до 10 человек. Дальше предлагаю начать сокращать, когда ещё хотя бы два человека подключится к обсуждению. Так будет справедливо. Мы ведь вдвоём не можем решать за всех.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 02:19
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Alexis пишет:
С Будённым не согласен категорически. Мы его рассматривали в начале ветки. Он претендент №1 на худшего полководца.Даже Сталин это понял и не давал ему больше командования.

Он и Ворошилову не давал больше командования, и Кулику, и много ещё кому, а вот Тимошенко дал и опять пожалел. Так что ущербность Будённого пока не очевидна.
 Alexis пишет:
От себя могу сказать, что можно исключить Павлова, если нет возражений. Он в войне не успел поучаствовать.

Павлов - один из основных кандидатов. За 8 дней развалил фронт, т.е. вполне себе успел поучаствовать.
К тому же не прибыл на этот фронт с бугра, а сидел на нём целый год.
 Alexis пишет:
Есть предложение. Мы вместе можем сократить список только до 10 человек. Дальше предлагаю начать сокращать, когда ещё хотя бы два человека подключится к обсуждению. Так будет справедливо. Мы ведь вдвоём не можем решать за всех.

Думаю голосование здесь не совсем уместно.
Лучше сразу определиться с критериями. Так пойдёт намного быстрее.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 сентября 2012 — 02:23
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dragon пишет:
Он и Ворошилову не давал больше командования, и Кулику, и много ещё кому, а вот Тимошенко дал и опять пожалел. Так что ущербность Будённого пока не очевидна.
Очень даже очевидна. Не хочется повторяться. Почитайте обсуждения про него на форуме.
(Добавление)
 Dragon пишет:
Павлов - один из основных кандидатов. За 8 дней развалил фронт, т.е. вполне себе успел поучаствовать.
К тому же не прибыл на этот фронт с бугра, а сидел на нём целый год.
Ну. тогда пускай пока остаётся.
(Добавление)
 Dragon пишет:
Думаю голосование здесь не совсем уместно.
Почему же? Посмотрите на списки и ники напротив. Столько людей принимали участие в обсуждении, а мы теперь вдвоём за всех должны решать? Это не правильно и не справедливо по отношению к нашим коллегам. Я против.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 03:14
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Alexis пишет:
Очень даже очевидна. Не хочется повторяться. Почитайте обсуждения про него на форуме.

Я с таким же успехом могу посоветовать вам прочитать трактат Сунь Цзы - для лучшего понимания военной стратегии. Подмигивание
Если Будёного здесь разобрали до костей, то нет ничего проще как выдать пару тезисов - в чём его вина и беда. Если доказательство основано на том, что его считают бездарным Alexis, LVZh и neon, то это просто "шляпа".
 Alexis пишет:
Почему же? Посмотрите на списки и ники напротив. Столько людей принимали участие в обсуждении, а мы теперь вдвоём за всех должны решать? Это не правильно и не справедливо по отношению к нашим коллегам. Я против.

Потому что это не опрос. Хорошо
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 27 сентября 2012 — 10:19
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Dragon пишет:
Лучше сразу определиться с критериями. Так пойдёт намного быстрее.

Согласна в принципе. Но этот тот случай, когда я,например, затрудняюсь сформулировать критерии.
Вот, скажем, Тимошенко.
В группе "Главкомы начала войны" - он выглядит заметно лучше Буденного и Ворошилова. А Смоленское сражение - один из важнейших этапов остановки блицкрига.
Но если взять в качестве критерия формулировку, обратную статуту ордена Победы "неудачное проведение боевых операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате чего положение Красной Армии значительно ухудшилось", то Тимошенко - один из первых претендентов. И если по поводу Киевского котла еще можно сказать, что он принял ситуацию, когда уже мало что можно было сделать, то Харьковская наступательная - его детище, целиком и полностью - и идея, и проведение. Вот и как тут судить?
Потом, по этому критерию проходит Конев, но у Конева не только Вязьма и Ржев, но и наступление на Украине, в Польше и Австрии. Можно ли его зачислять вообще в "неудачники", когда есть кандидаты, за которыми числятся не менее тяжелые поражения, но без такого списка побед? Я бы не стала.
А Соколовский по этому критерию не подходит вообще, так как операцию провалил, понес потери, но к ухудшению стратегической обстановки это не привело. Не подходит и Еременко, который при том в целом воевал хуже Конева.
Есть и другие возможные "статуты антинаград":
"Не сделал ничего в рамках своих прав и возможностей, чтобы достойно подготовиться к встрече врага"
"Дезорганизовал войска необдуманными приказами"
"Личным примером усиливал растерянность и панику"
"Предпочитая бюрократический стиль руководства, фактически самоустранился от управления войсками"
"Ввиду недостаточной профессиональной компетентности не был способен адекватно оценивать оперативную обстановку и своевременно принимать необходимые решения, чем поставил свои войска под угрозу разгрома"
И вряд ли это все.
Получается, для каждого "неудачного" полководца есть свой "пункт обвинения", некоторые соответствуют двум или трем, но никто не подпадает под все сразу. И как сравнивать эти "пункты" по тяжести - непонятно.

(Отредактировано автором: 27 сентября 2012 — 10:21)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 27 сентября 2012 — 10:22
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59213
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Dragon пишет:
Alexis пишет:
Почему же? Посмотрите на списки и ники напротив. Столько людей принимали участие в обсуждении, а мы теперь вдвоём за всех должны решать? Это не правильно и не справедливо по отношению к нашим коллегам. Я против.

Потому что это не опрос.
Тогда действуйте так, как считаете нужным. Я поступаться принципами морали не собираюсь. Тогда дальнейшие обсуждения без меня. Удачи Вам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
120 мм мина, анатомическая кираса

> Создание ответа в тему "Самый неудачный полководец Красной Армии"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история