Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Звено   истребителей  в плотном строю
Звено истребителей в плотном строю

Загрузил egor
(08-04-2015 00:40:29)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский танк Виккерс-Медиум
Английский танк Виккерс-Медиум

Загрузил foma
(05-05-2015 18:08:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
ME 110
ME 110

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:44:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (10): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Самый неудачный полководец Красной Армии
neon Пользователь
Отправлено: 21 июня 2012 — 14:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Ага, факт в том что Жуков всегда приказывал беречь солдат и не просто приказывал, но еще и наказывал тех, кто этот приказ игнорировал.

Особенная "бережливость" сказалась на 33-й Ефремова, кстати Ефремов впрямую считал Жукова виновником окружения.
 
email

 Top
> Похожие темы: Самый неудачный полководец Красной Армии

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

Стрельцы
можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России

Дворяне - костяк РККА
Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.

Аттила
"Великий полководец"

Критика присяг, которые мы принимаем
Ретроспектива присяг в российской армии и их критика

Бой в городе
Какой вид операций самый сложный?
Опер Пользователь
Отправлено: 21 июня 2012 — 17:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 neon пишет:
Особенная "бережливость" сказалась на 33-й Ефремова, кстати Ефремов впрямую считал Жукова виновником окружения.
Ефремову надо было не время терять, пытаясь место прорыва удержать, а сбивать армию в единый кулак и идти Вязьму занимать как можно скорее, потому что именно на нее замыкалось все снабжение группы "Центр". И с занятием Вязьмы все снабжение прерывалось, соответственно немецкий фронт сам бы рухнул. В таких случаях Наполеон говорил: "Армию в каре, ослов и ученых в середину".

Так что если бы Ефремов делал то, что ему приказывали а не занимался самодеятельностью, то и сам бы уцелел и армию сохранил бы и героем бы стал.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 21 июня 2012 — 20:22
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Ефремову надо было не время терять, пытаясь место прорыва удержать, а сбивать армию в единый кулак и идти Вязьму занимать как можно скорее, потому что именно на нее замыкалось все снабжение группы "Центр". И с занятием Вязьмы все снабжение прерывалось, соответственно немецкий фронт сам бы рухнул. В таких случаях Наполеон говорил: "Армию в каре, ослов и ученых в середину".

Снабжение группы "Центр" было бы прервано, но и ударная группа 33й армии тоже оказалась бы в кольце (в котором она и так оказалась). А дальше - кто дольше продержится. Немцы еще могли организовать контрудар. А у Жукова уже не было резервов.
 Опер пишет:
Так что если бы Ефремов делал то, что ему приказывали а не занимался самодеятельностью, то и сам бы уцелел и армию сохранил бы и героем бы стал.

Так что исход и в этом случае неясен. Шансы были, но 50 на 50
В этом вся и проблема. Не в том, что Жуков неправильно планировал операции - это не так(Вообще-то говоря, этим не один человек занимается, а целый штаб) - и тем более не в том, что гнал войска вперед из одной жестокости. Но есть серьезный момент - соотношение возможной выгоды и рисков. Жуков часто делал ставку на максимальный результат, требующий идеальной работы от всех исполнителей. А shit, как известно, happens. Даже в 1944 году, когда Жуков был на Первом Украинском представителем Ставки у Конева они получили замечание:
 Цитата:
Ставка - Жукову, Коневу
Ваш приказ от 7.07.1944 г. за № 00596/239/оп Ставка утверждает за исключением некоторых пунктов, по которым вам даются следующие указания: <...>
На первый день операции поставить пехоте посильные задачи, так как поставленные вами задачи безусловно завышены.

Цит. по Василевкий А.М. "Дело всей жизни".
Что же говорить о 1942?
К сожалению, пока идет рубка полярных точек зрения, серьезный разбор принятых решений (а не лиц), боюсь, невозможен.

(Отредактировано автором: 21 июня 2012 — 20:38)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 21 июня 2012 — 22:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




IvFox А я в принципе согласен. Но война это вообще чаще всего 50 на 50: либо победил - либо проиграл, либо погиб - либо остался жив.
При этом не вижу ничего плохого в том что давались максимальные задания. Иногда даже за гранью возможного, но при этом зачастую довольствовались гораздо меньшим результатом, потому как понимали что он и есть максимально возможный.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 11:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Ефремову надо было не время терять, пытаясь место прорыва удержать, а сбивать армию в единый кулак и идти Вязьму занимать как можно скорее, потому что именно на нее замыкалось все снабжение группы "Центр". И с занятием Вязьмы все снабжение прерывалось, соответственно немецкий фронт сам бы рухнул. В таких случаях Наполеон говорил: "Армию в каре, ослов и ученых в середину".

Вашми устами только бы мед пить. Зимой без дорог они еле двигались в отличии от немцев. Собственно с опорой на дороги немцы и удерживали узлы обороны не образуя сплошного фронта, а цена прорыва в зимнем лесу была не велика
 Опер пишет:
Но война это вообще чаще всего 50 на 50: либо победил - либо проиграл, либо погиб - либо остался жив.
При этом не вижу ничего плохого в том что давались максимальные задания. Иногда даже за гранью возможного, но при этом зачастую довольствовались гораздо меньшим результатом, потому как понимали что он и есть максимально возможный.
Так можно говорить только увлекаясь компьютерными играми. Только кажется, что ставя завышенную задачу вы в случае невыполнения получите задачу минимум, нет вы получите полный провал, как в примере с Ефремовым.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 12:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11469
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 neon пишет:
Вашми устами только бы мед пить. Зимой без дорог они еле двигались в отличии от немцев. Собственно с опорой на дороги немцы и удерживали узлы обороны не образуя сплошного фронта, а цена прорыва в зимнем лесу была не велика
Вместо того чтобы тут писать общие фразы, почитайте как развивались события в полосе 33-й армии и сколько раз приходилось Жукову погонять Ефремова, чтобы заставить его выехать в передовые части а не сидеть в тылу.
Почему-то кавалеристам Белова глубокий снег не помешал совершить рейд по тылам противника.

Кстати, если судить их Ваших слов, то получается что немцы зимой по лесу на крыльях летали и перемещались без проблем, а наши ползали как беременные тараканы.

 neon пишет:
Так можно говорить только увлекаясь компьютерными играми. Только кажется, что ставя завышенную задачу вы в случае невыполнения получите задачу минимум, нет вы получите полный провал, как в примере с Ефремовым.
Такое можно писать только не имея опыта управления или не умея управлять.

Если вы будете ставить задачу минимум, то любой исполнитель всеми правдами и неправдами попытается ее еще уменьшить и найдет для этого массу оправданий и отговорок. И в итоге Вы вообще ничего не получите.

А вот если Вы поставите заведомо недостижимую задачу и начнете его каждую минуту напрягать на ее исполнение, то получите максимум из того, что можно получить в данной ситуации.

Провал же будет только в том случае, если Вы поставите задачу заведомому болвану или просто неспособному человеку.

Вот в этом и была основная ошибка Жукова, а скорее не ошибка, а просто катастрофический кадровый голод, вынуждавший ставить во главе войск весьма посредственных генералов.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 16:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Опер пишет:
Вот в этом и была основная ошибка Жукова, а скорее не ошибка, а просто катастрофический кадровый голод, вынуждавший ставить во главе войск весьма посредственных генералов.


И чем же, интересно, был вызван этот "кадровый голод"? Радость Случайно не расстрелами?
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 20:20
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Стас1973 пишет:
Самый неудачный полководец Красной Армии - это тов. Жуков Г.К. Все другие обос...цы РККА по сравнению с ним - бледная тень.


Однако ему памятник установлен в Москве, как Минину и Пожарскому.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 22 июня 2012 — 20:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Цезарь пишет:
Однако ему памятник установлен в Москве, как Минину и Пожарскому.
И в чем показатель? На Украине памятники Бандере ставят. С этим не хотите сравнить?
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 20:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Цезарь пишет:
Однако ему памятник установлен в Москве, как Минину и Пожарскому.


Бугага, я даже на постаменте его памятника около часа простоял - знакомых ждал во время праздника Радость .

На Лубянке установлен валун. Не знаете, случайно, там раньше никаких других памятников не стояло?
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 21:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Стас1973 пишет:
И в чем показатель? На Украине памятники Бандере ставят. С этим не хотите сравнить?


Я хочу сказать, что такие памятники в Москве ставят людям получившим большую известность и имеющим большие заслуги. Устанавливают их по решению правительства страны.
Бандере памятника в Киеве нет, нет и решения правительства. Это памятник местного значения.

 ПостороннимВилли пишет:
Бугага, я даже на постаменте его памятника около часа простоял - знакомых ждал во время праздника .


Что ж за беда, постоял, побугагакал и пошёл себе дальше, а монумент, как стоял так и стоять будет дальше.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 21:41
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Цезарь пишет:
Что ж за беда, постоял, побугагакал и пошёл себе дальше, а монумент, как стоял так и стоять будет дальше.


Как колонна Александра№2 и памятник Дзержинскому?
Не успел постоять, поржать. Да и не дали бы, наверно.

Народ у нас ответственный, когда скажут сносить - сносит в едином порыве. А одиночных приколистов не одобряет Радость
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc


 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
120 мм мина, анатомическая кираса


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история