Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тигр
Тигр

Загрузил egor
(19-11-2014 16:28:03)
Ми-28Н
Ми-28Н

Загрузил egor
(27-02-2015 15:25:30)
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."

Загрузил Малышок
(19-03-2015 16:36:22)
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»
Матросы на башне 406-мм орудияглавного калибра американского линкора класса «Айова»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:41:40)


 Страниц (10): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Самый неудачный полководец Красной Армии
neon Пользователь
Отправлено: 21 июня 2012 — 14:29
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Ага, факт в том что Жуков всегда приказывал беречь солдат и не просто приказывал, но еще и наказывал тех, кто этот приказ игнорировал.

Особенная "бережливость" сказалась на 33-й Ефремова, кстати Ефремов впрямую считал Жукова виновником окружения.
 
email

 Top
> Похожие темы: Самый неудачный полководец Красной Армии

Дворяне - костяк РККА
Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.

Стрельцы
можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии

Аттила
"Великий полководец"
Опер Пользователь
Отправлено: 21 июня 2012 — 17:18
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11160
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 neon пишет:
Особенная "бережливость" сказалась на 33-й Ефремова, кстати Ефремов впрямую считал Жукова виновником окружения.
Ефремову надо было не время терять, пытаясь место прорыва удержать, а сбивать армию в единый кулак и идти Вязьму занимать как можно скорее, потому что именно на нее замыкалось все снабжение группы "Центр". И с занятием Вязьмы все снабжение прерывалось, соответственно немецкий фронт сам бы рухнул. В таких случаях Наполеон говорил: "Армию в каре, ослов и ученых в середину".

Так что если бы Ефремов делал то, что ему приказывали а не занимался самодеятельностью, то и сам бы уцелел и армию сохранил бы и героем бы стал.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 21 июня 2012 — 20:22
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Опер пишет:
Ефремову надо было не время терять, пытаясь место прорыва удержать, а сбивать армию в единый кулак и идти Вязьму занимать как можно скорее, потому что именно на нее замыкалось все снабжение группы "Центр". И с занятием Вязьмы все снабжение прерывалось, соответственно немецкий фронт сам бы рухнул. В таких случаях Наполеон говорил: "Армию в каре, ослов и ученых в середину".

Снабжение группы "Центр" было бы прервано, но и ударная группа 33й армии тоже оказалась бы в кольце (в котором она и так оказалась). А дальше - кто дольше продержится. Немцы еще могли организовать контрудар. А у Жукова уже не было резервов.
 Опер пишет:
Так что если бы Ефремов делал то, что ему приказывали а не занимался самодеятельностью, то и сам бы уцелел и армию сохранил бы и героем бы стал.

Так что исход и в этом случае неясен. Шансы были, но 50 на 50
В этом вся и проблема. Не в том, что Жуков неправильно планировал операции - это не так(Вообще-то говоря, этим не один человек занимается, а целый штаб) - и тем более не в том, что гнал войска вперед из одной жестокости. Но есть серьезный момент - соотношение возможной выгоды и рисков. Жуков часто делал ставку на максимальный результат, требующий идеальной работы от всех исполнителей. А shit, как известно, happens. Даже в 1944 году, когда Жуков был на Первом Украинском представителем Ставки у Конева они получили замечание:
 Цитата:
Ставка - Жукову, Коневу
Ваш приказ от 7.07.1944 г. за № 00596/239/оп Ставка утверждает за исключением некоторых пунктов, по которым вам даются следующие указания: <...>
На первый день операции поставить пехоте посильные задачи, так как поставленные вами задачи безусловно завышены.

Цит. по Василевкий А.М. "Дело всей жизни".
Что же говорить о 1942?
К сожалению, пока идет рубка полярных точек зрения, серьезный разбор принятых решений (а не лиц), боюсь, невозможен.

(Отредактировано автором: 21 июня 2012 — 20:38)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 21 июня 2012 — 22:26
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11160
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




IvFox А я в принципе согласен. Но война это вообще чаще всего 50 на 50: либо победил - либо проиграл, либо погиб - либо остался жив.
При этом не вижу ничего плохого в том что давались максимальные задания. Иногда даже за гранью возможного, но при этом зачастую довольствовались гораздо меньшим результатом, потому как понимали что он и есть максимально возможный.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 11:30
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Опер пишет:
Ефремову надо было не время терять, пытаясь место прорыва удержать, а сбивать армию в единый кулак и идти Вязьму занимать как можно скорее, потому что именно на нее замыкалось все снабжение группы "Центр". И с занятием Вязьмы все снабжение прерывалось, соответственно немецкий фронт сам бы рухнул. В таких случаях Наполеон говорил: "Армию в каре, ослов и ученых в середину".

Вашми устами только бы мед пить. Зимой без дорог они еле двигались в отличии от немцев. Собственно с опорой на дороги немцы и удерживали узлы обороны не образуя сплошного фронта, а цена прорыва в зимнем лесу была не велика
 Опер пишет:
Но война это вообще чаще всего 50 на 50: либо победил - либо проиграл, либо погиб - либо остался жив.
При этом не вижу ничего плохого в том что давались максимальные задания. Иногда даже за гранью возможного, но при этом зачастую довольствовались гораздо меньшим результатом, потому как понимали что он и есть максимально возможный.
Так можно говорить только увлекаясь компьютерными играми. Только кажется, что ставя завышенную задачу вы в случае невыполнения получите задачу минимум, нет вы получите полный провал, как в примере с Ефремовым.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 12:33
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11160
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 neon пишет:
Вашми устами только бы мед пить. Зимой без дорог они еле двигались в отличии от немцев. Собственно с опорой на дороги немцы и удерживали узлы обороны не образуя сплошного фронта, а цена прорыва в зимнем лесу была не велика
Вместо того чтобы тут писать общие фразы, почитайте как развивались события в полосе 33-й армии и сколько раз приходилось Жукову погонять Ефремова, чтобы заставить его выехать в передовые части а не сидеть в тылу.
Почему-то кавалеристам Белова глубокий снег не помешал совершить рейд по тылам противника.

Кстати, если судить их Ваших слов, то получается что немцы зимой по лесу на крыльях летали и перемещались без проблем, а наши ползали как беременные тараканы.

 neon пишет:
Так можно говорить только увлекаясь компьютерными играми. Только кажется, что ставя завышенную задачу вы в случае невыполнения получите задачу минимум, нет вы получите полный провал, как в примере с Ефремовым.
Такое можно писать только не имея опыта управления или не умея управлять.

Если вы будете ставить задачу минимум, то любой исполнитель всеми правдами и неправдами попытается ее еще уменьшить и найдет для этого массу оправданий и отговорок. И в итоге Вы вообще ничего не получите.

А вот если Вы поставите заведомо недостижимую задачу и начнете его каждую минуту напрягать на ее исполнение, то получите максимум из того, что можно получить в данной ситуации.

Провал же будет только в том случае, если Вы поставите задачу заведомому болвану или просто неспособному человеку.

Вот в этом и была основная ошибка Жукова, а скорее не ошибка, а просто катастрофический кадровый голод, вынуждавший ставить во главе войск весьма посредственных генералов.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 16:36
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Опер пишет:
Вот в этом и была основная ошибка Жукова, а скорее не ошибка, а просто катастрофический кадровый голод, вынуждавший ставить во главе войск весьма посредственных генералов.


И чем же, интересно, был вызван этот "кадровый голод"? Радость Случайно не расстрелами?
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 20:20
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 816
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Стас1973 пишет:
Самый неудачный полководец Красной Армии - это тов. Жуков Г.К. Все другие обос...цы РККА по сравнению с ним - бледная тень.


Однако ему памятник установлен в Москве, как Минину и Пожарскому.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 22 июня 2012 — 20:30
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11404
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Цезарь пишет:
Однако ему памятник установлен в Москве, как Минину и Пожарскому.
И в чем показатель? На Украине памятники Бандере ставят. С этим не хотите сравнить?
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 20:30
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Цезарь пишет:
Однако ему памятник установлен в Москве, как Минину и Пожарскому.


Бугага, я даже на постаменте его памятника около часа простоял - знакомых ждал во время праздника Радость .

На Лубянке установлен валун. Не знаете, случайно, там раньше никаких других памятников не стояло?
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 21:36
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 816
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Стас1973 пишет:
И в чем показатель? На Украине памятники Бандере ставят. С этим не хотите сравнить?


Я хочу сказать, что такие памятники в Москве ставят людям получившим большую известность и имеющим большие заслуги. Устанавливают их по решению правительства страны.
Бандере памятника в Киеве нет, нет и решения правительства. Это памятник местного значения.

 ПостороннимВилли пишет:
Бугага, я даже на постаменте его памятника около часа простоял - знакомых ждал во время праздника .


Что ж за беда, постоял, побугагакал и пошёл себе дальше, а монумент, как стоял так и стоять будет дальше.
 
email

 Top
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 22 июня 2012 — 21:41
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Цезарь пишет:
Что ж за беда, постоял, побугагакал и пошёл себе дальше, а монумент, как стоял так и стоять будет дальше.


Как колонна Александра№2 и памятник Дзержинскому?
Не успел постоять, поржать. Да и не дали бы, наверно.

Народ у нас ответственный, когда скажут сносить - сносит в едином порыве. А одиночных приколистов не одобряет Радость
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc


 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
120 мм мина, анатомическая кираса

> Создание ответа в тему "Самый неудачный полководец Красной Армии"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история