Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)
Немецкая САУ StuG III  в реке.
Немецкая САУ StuG III в реке.

Загрузил foma
(29-08-2015 19:16:06)
Атака  подводных лодок
Атака подводных лодок

Загрузил egor
(04-02-2016 23:59:37)
Линкор "Айова"
Линкор "Айова"

Загрузил egor
(19-02-2017 16:43:06)


 Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Самоуверенность Гитлера, амбиции или недооценка военного потенциала СССР? , Продолжение
Центурион Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Иммельман пишет:
Необъективность исключается?

Манштейн вообще один из самых необъективных мемуаристов-немцев.
Даже когда он описывает 43-44 год, где его группу армий рвут как Тузик грелку, он не забывает похвалить себя.
Тем не менее, логично было бы если бы он одинаково хаял как нашу пехоту, так и наших танкистов, скажем.
Но он хает лишь пехоту. Почему.

 Иммельман пишет:
Мой дед ушел на фронт в 17 лет (1942), но ДОБРОВОЛЬЦЕМ. О 17-летних призывниках я не слышал.

Отдельные случаи мобилизации 17-летних в прифронтовой зоне имели место чтобы любой ценой пополнить поредевшие части. Вообще забирали всех "от 16 до 60".
 
email

 Top
> Похожие темы: Самоуверенность Гитлера, амбиции или недооценка военного потенциала СССР?

Тактические построения малых групп
Продолжение

Штурм Зимнего дворца. Правда и вымысел
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Стрелковое оружие, чье лучше?
Продолжение

Создание КВ - своевременная необходимость или дорогостоящая ошибка?
Продолжение
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:19
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




Егоза 2.1

"Нефть, цинк, хром, свинец, никель, олово, медь, марганец, ртуть, железная руда, серный колчедан, бокситы и т.д. и т.п. Как говорится, намного легче перечислить то, чего немцам хватало)))"

Ага, например, бокситов им так не хватало, что они делали алюминиевые катки для танков и алюминиевые же крылья над гусеницами Подмигивание


"Даже при наличии боеприпасов/топлива? Обошли, значит все? Или даже если не обошли, а вроде бы обошли? И потом, партизаны ведь как-то воевали. Было бы желание."

Ну что вы сказки собираете??
Тактика блиц-крига заключается в 2 моментах: заставить обороняющегося атаковать (потери статистически увеличиваются в 3 раза) и заставить обороняющегося совершать длительные бесполезные марши до контакта с противником. От боев требуется, по возможности, уклоняться. Техника сама выйдет из строя, люди устанут, обозы отстанут. Это очень сильно облегчит задачу по уничтожению окруженной группировки.
Партизаны вообще сражаться с регулярной армией противника не в состоянии.


"Ночью можно и без тяжелого вооружения попробовать. Опять-таки - было бы желание. Ведь оборона противника в этом случае будет не сплошная (быстро наступающие части, целью которых является окружение противника, такую оборону организовать просто не в состоянии), а в виде опорных пунктов. Хочешь - просачивайся между ними, а не хочешь - сдавайся."


Опорные пункты ставятся не просто так, а поддерживают друг друга, пространство между ними простреливается, перекрыто колючей проволокой и, возможно, минами, работают осветительные ракеты. Просочиться можно, но небольшой группой и при подходящей погоде, например в туман, дождь или снег. Главное - самим не заблудиться.

"Как говорится, на каждую хитрую попу... Хорошее средство противодействия блицкригу - фланговые удары и активные действия "окруженных и рассеченных" на коммуникациях наступающего врага с упором на ночные действия. Правда, для этого нужны неплохая подготовка личного состава и инициативность командиров. Ну, и желание воевать, естественно..."

Верно. Но для этого нужно иметь, в первую очередь, снабжение. Средневековые крепости, имеющие достаточное количество продовольствия, собственный источник воды и мастерские по ремонту\изготовлению оружия могли месяцами сидеть в глубокой осаде, да еще и устраивать вылазки на атакующих. Другое дело, если у тебя нечего есть и нечем стрелять - много не навоюешь.


"Утрировать, так утрировать)))
5 выстрелов в минуту - 3 попадания (стрелять в обороне хуже - надо постараться)
с одного боекомплекта - 60 целей... немцев на всех просто не хватит.
Две "мелочи" нужны - умение стрелять и желание воевать, как готовность быть убитым. Немцы ведь тоже не тухлыми яйцами кидаются..."


Утрировать - не значит пороть отсебятину Улыбка Конечно, допущения какие-то возможны, но не до такой степени. Почитайте Кариуса - на 1 000 выстрелов - 20 подбитых танков противника (цифры не точные, книги под рукой нет), и это при том, что стреляли из Тигров по Т-34.
По неподвижной цели обычно попадали с третьего выстрела. А по движущейся - вообще устреляться можно было до первого зачетного попадания Улыбка

(Отредактировано автором: 12 декабря 2013 — 15:21)

 
email

 Top
sidh Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:28
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 437
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


 STiv пишет:

Моя версия. У Манштейна этого не помню, но не суть. Возможно это связано с тем, что в этот периоод были освобождены ранее оккупированные территории СССР и численность РККА резко выросла за счет призыва новбранцев, партизан, бывших пленных и т.п.


Манштейн был уволен 30 марта 1944, поэтому поток призывников с новых территорий его не застал. Призывники проходили первоначальную военную подготовку несколько месяцев. К началу зимы 43-го была освобождена лишь Левобережная украина.
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Центурион Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 STiv пишет:
Моя версия. У Манштейна этого не помню, но не суть. Возможно это связано с тем, что в этот периоод были освобождены ранее оккупированные территории СССР и численность РККА резко выросла за счет призыва новбранцев, партизан, бывших пленных и т.п. Были увеличены и пополнены действующие части и созданы новые......Прилив в РККА которая увеличилась до 10 млн, такого кол-ва новобранцев однозначно привел как с нижению качества так и управляемости войсками....

Принимается. И все же.

Вот моя версия.
43-44 год ознаменован качественным ростом количества техники в нашей армии.
Танков и орудий было просто много. Возросло количество автомашин, тягачей и ремонтных служб. Всех более-менее грамотных и лояльных забрали туда.

Пехоту пришлось комплектовать теми кто остался.Как-то так.
Но это лишь версия. Фактов подтверждающих это - не имею.

Кстати аналогичные примеры есть и в Вермахте. Мне попадалась биография танкиста-аса из ТД Райх. Начинал он в пехоте, потом был в артилерии, закончил танкистом в элитной дивизии СС. Имел более 100 "побед" над нашими танками.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:36
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22272
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 sidh пишет:
Манштейн был уволен 30 марта 1944, поэтому поток призывников с новых территорий его не застал. Призывники проходили первоначальную военную подготовку несколько месяцев. К началу зимы 43-го была освобождена лишь Левобережная украина.


Сама по себе подготовка не является 100% гарантией качества пополнения. У американцев вся армия состояла из новрбранцев и при том, что времени на подготовку было много. Сами пендосы после войны признали, что только 2% военнослужащих американской пехоты воевавших в Европе показали высокую эффективность в БД, и то как признали военные психологи это - психопаты, люди с пониженным порогом страха смерти. Остальные - того. Если применить к РККА такую статистику в связи с призывом новобранцев.....то вполне понятный итог. Вопрос в другом, что в РККА новобранцев вливали в части с людьми имевшими боевой опыт, а у пендосов большинство частей - по сути в чистом виде новобранцы на 100% начиная с офицеров и до рядовых...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:37
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 sidh пишет:
Манштейн был уволен 30 марта 1944, поэтому поток призывников с новых территорий его не застал. Призывники проходили первоначальную военную подготовку несколько месяцев. К началу зимы 43-го была освобождена лишь Левобережная украина.

На момент отставки Манштейна линия фронта проходила по Бугу в Западной Украине, далее Тернополь, Белоруссия, Прибалтика. Фактически по старой Советской границе.
Так что было кого призывать.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:43
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22272
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 110




 Центурион пишет:
Вот моя версия.
43-44 год ознаменован качественным ростом количества техники в нашей армии.
Танков и орудий было просто много. Возросло количество автомашин, тягачей и ремонтных служб. Всех более-менее грамотных и лояльных забрали туда.

Пехоту пришлось комплектовать теми кто остался.Как-то так.
Но это лишь версия. Фактов подтверждающих это - не имею


Вполне реально. С несколькими замечваниями. С одной стороны дефицит технарей, с другой стороны вцелом уровень призывников ( образовательный) в СССР был ниже чем в Германии....на вскидку примерно 25% немецких призывников до службы обращались с техникой, а в СССР около 5%.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
евгений койнов Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:44
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 256
Дата рег-ции: 4.06.2013  
Репутация: 1




 Центурион пишет:
Вопрос ко всем.
Манштейн в своих мемуарах раза 3 отмечает, что "качество русской пехоты неуклонно снижалось". Данные утверждения относятся отнюдь не к 41 году, а к 43-44 году.
Речь идет именно о пехоте, о танки стах и артилеристах таких негативных отзывов нет. Более того, Манштейн пишет, что именно плохое качество пехоты не позволяло закреплять успех танки стам и артилеристам.
Что давало ему основание такое утверждать.

К осени 1943 были окончательно использованы мобилизационные возможности
страны в неоккупированной зоне.Оставался 1926 из числа занятых в производстве
и С/Х и 1927 г - только ученики ср.школ.И в советское время и сейчас описывают
как использовался призыв на оккупированной ранее территории.Потери были
столь велики,что призывные органы и прочие,смотрели сквозь пальцы на самостоятельный призыв частями и соединениями.Готовить их был некогда и
некому.В 1944 несмотря на победное шествие КА бои были крайне тяжелыми и для
советских войск.Это одна из причин беспрецендентного числа артиллерии в конце
войны.На пехоту слабую,необученную надежды было мало и артиллерия должна
была взять основную работу на себя.Примерно так вынес я из всего прочитанного.
 
email

 Top
sidh Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:45
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 437
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


 Центурион пишет:
 sidh пишет:
Манштейн был уволен 30 марта 1944, поэтому поток призывников с новых территорий его не застал. Призывники проходили первоначальную военную подготовку несколько месяцев. К началу зимы 43-го была освобождена лишь Левобережная украина.

На момент отставки Манштейна линия фронта проходила по Бугу в Западной Украине, далее Тернополь, Белоруссия, Прибалтика. Фактически по старой Советской границе.
Так что было кого призывать.


Вы невнимательно прочитали. Я же написал что новобранцы сперва проходили первоначальную военную подготовку несколько месяцев. Т.е. это начало зимы 43.
Посмотрите карту где находилась КА в это время.

(Отредактировано автором: 12 декабря 2013 — 15:46)

 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:51
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 STiv пишет:


Несколько исторических примеров, где битвы были выграны за счет таланта полководца и при меньших силах армии.

Александр Македонский-покорил Персидскую Империю и создал одну из самых огромных империй из Македонии вывел 30 тыс человек, сражался против почти 100 тыс армии персов.

Тигран Великий- одержал полную победу над парфянами. Разбил армию лукула в 68 году имея армию с меньшей численностью

Наполеон Бонопарт-одержал легендарную победу при Аустерлице имея армию меньшую в 1,5 разапрусско-русскавстрийской
Вардан Мамиконян достиг Пирровой победы над персией в Аварайрском сражении имея 66 тысяч солдат практически разбил 230 тысячную армию персов.
Васак Мамиконян армией в сто тысяч солдат уничтожил 400 тысячную армию персов и так же несколько раз ещё побеждал персидские армии.
Мильтиад Младший разбил армию персов в битве при Марафоне имея меньшую армию победил для Греции в важнейшем сражении

Так, что история с вами не согласна!


Вот это уже другое дело. А теперь, если можно, проанализируйте, плиз, эти сражения, и напишите, за счет чего они были выиграны.
Дам небольшую наводку. Большинство приведенных Вами примеров - битвы с применением холодного оружия. Победа легко могла быть достигнута меньшими силами, если, например, русские атаковали бы китайцев - просто за счет большей силы и большей длины оружия и конечностей. Второй вариант - отличное обучение (Сирано де Бержарак, заваливший в одиночку сотню солдат при одинаковых физических данных и оружии). Второй вариант - по Суворову, а вот первый - совсем даже нет.

 STiv пишет:



 Tankdriver пишет:
поэтому более подвижные соединения Роммеля раз за разом наносили удары по союзниками ПРЕВОСХОДЯЩИМИ силами, в том месте, где к их удару были не готовы.


Т.е. вы признаете, что британцы проигрывали сражения противнику их атаковавшему меньшим числом? Ну тогда о чем мы с вами?


Вы читать не умеете? Улыбка

 STiv пишет:

Ибо вы путаете два разных понятия. Психологическое состояние человека и техническую оснащенность и готовность техники.


То, что вы привели, как определение, и есть состояние боевой готовности с постоянным настроем на победу. Там не идет речи даже о ведении боевых действий в этот момент, почитайте внимательно. До первого выстрела боевой дух мог быть каким угодно - это ни о чем не говорит.
Пример - вспоминаю воспоминания одного ветерана, когда он был в полевом госпитале, была у них одна медсестра, боевая такая, вечно смеялась на теми, кто боялся воевать. Пока госпиталь не попал под обстрел. Прозвучало всего несколько взрывов, но этого было достаточно, чтобы эта храбрая боевая подруга испугалась так, что извиняюсь, трусики намочила. Понятна разница?

 STiv пишет:


 Tankdriver пишет:
Квантунская армия на треть состояла из необученных новобранцев, и практически не имела современного вооружения


Это одна из причин поражения. Но это не оправдание поражения.


Напомню, речь шла о боевом духе. По-моему, факт того, что японцы продолжали сражаться уже после приказа о прекращении огня (16 августа), говорит о многом.
 STiv пишет:

В течение этого периода Япония не обладала государственным суверенитетом, правительство и император подчинялись Верховному Командующему Союзными войсками. Важнейшей задачей оккупационных войск было проведение демилитаризации Японии. В течение этого периода был проведен Токийский процесс, принята новая Конституция страны и начато восстановление японской экономики. После вступления в силу Сан-Францисского мирного договора оккупация закончилась и Япония вновь стала суверенным государством.


Признаюсь, я не четко выразил свою мысль. Под оккупацией Японии я имел ввиду боевые действия на её территории. То есть решение о капитуляции спасло многие сотни тысяч жизней японцев, при том, что результат все равно был неизбежен.




 STiv пишет:

Только недавно повторял, в другой ветке обсуждали......Почитайте английского историка
Макс Хастингс
Операция «Оверлорд»
Как был открыт второй фронт

И про то как британцы за 2 дня боев потеряли в бельгии 400 танков, при том, что у немцев всего на фронте в тот момент было 100 машин, и про потери в частях союзников которые достигали 150% к концу войны и про случаи дезертирства и .......короче прочтите.рекомендую.....там же отзывы самих ветеранов и мнение генералов......По признанию английского историка, союзники просто задавили немцев числом. рекомендую прочтите.


Статистически, наступающий теряет в три раза больше обороняющегося. Это норма. Здесь, однако, писалось о том, что союзники теряли в 3,5 раза больше людей по сравнению со всеми воюющими сторонами. Вот именно это и обоснуйте, сравнив их потери с потерями в КА, например, за аналогичный период боевых действий.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3044
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 евгений койнов пишет:
Потери были
столь велики,что призывные органы и прочие,смотрели сквозь пальцы на самостоятельный призыв частями и соединениями.Готовить их был некогда и
некому.В 1944 несмотря на победное шествие КА бои были крайне тяжелыми и для
советских войск.Это одна из причин беспрецендентного числа артиллерии в конце
войны.

Согласен. Вообще наши военначальники, похоже, разочаровались в попытках создать боеспособную пехоту и просто пошли по пути накачки армии техникой.

 евгений койнов пишет:
На пехоту слабую,необученную надежды было мало и артиллерия должна
была взять основную работу на себя.

Не просто слабую, а еще и малочисленную. Средняя численность стрелковых дивизий в 43-45 году почти не подымалась выше 5-6 тысяч.

Тот же Манштейн с упоением считает, что против его 40 дивизий действовало, по его мнению около 300 дивизий Советской армии и не менее 20 мехкорпусов. Мол. что тут я мог поделать с такой силищей. Однако ежу понятно, что 1 и 2 Украинский фронты не могли иметь столько дивизий, а одна немецкая армия в лучшие времена (например 6-ая в наступлении на Сталинград) дефакто имела в сумме сил больше чем целый Советский фронт в составе нескольких армий.
(Добавление)
 sidh пишет:
Вы невнимательно прочитали. Я же написал что новобранцы сперва проходили первоначальную военную подготовку несколько месяцев. Т.е. это начало зимы 43.
Посмотрите карту где находилась КА в это время.

В Украине - за Житомиром. Освобождена вся территория России, Левобережная Украина (самая населенная).
 
email

 Top
sidh Пользователь
Отправлено: 12 декабря 2013 — 15:59
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 437
Дата рег-ции: 18.11.2013  
Репутация: 1

[+]


 Tankdriver пишет:

 STiv пишет:


 Tankdriver пишет:
Квантунская армия на треть состояла из необученных новобранцев, и практически не имела современного вооружения


Это одна из причин поражения. Но это не оправдание поражения.




Вообще то у Квантунской армии не стояла задача выиграть. У них стояла задача проиграть, что бы американцы согласились на выгодные для Японии условия.
В результате этой блестящей операции в Японии сейчас национальное государство во главе с императором и нет иммигрантов.


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ww2 форум, авт 40


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история