Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)
ТАВКР
ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:01:19)
Матрос-подводник отправляется в отпуск
Матрос-подводник отправляется в отпуск

Загрузил egor
(19-02-2017 16:48:15)


 Страниц (24): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Самое провальное сражение Красной Армии
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 17 июня 2012 — 16:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Может я чего-то не понял, но операцией "Марс" руководил не Жуков.
 
email

 Top
> Похожие темы: Самое провальное сражение Красной Армии

Критика присяг, которые мы принимаем
Ретроспектива присяг в российской армии и их критика

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

Стрельцы
можно ли считать стрельцов началом регулярной армии в России

Дворяне - костяк РККА
Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии

Звание/чин солдата/офицера царской армии на портрете?
Alexis Модератор
Отправлено: 17 июня 2012 — 17:36
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Опер пишет:
Alexis пишет:
Я никогда не рассматривал её по отдельным периодам - только полностью с 8 января 1942 года по 31 марта 1943 года, т.е. все 15 месяцев (без одной недели). Эту страшную и провальную "мясорубку" потому и утаивали долгое время, что это самая провальная операция. Чтобы хоть как то уменьшить горечь потерь и масштабы битвы её начали разбивать на отдельные сражения и так преподносить общественности. На самом деле - это одна битва.
Значит Вы плоховато знаете ее историю. Там были перерывы по несколько месяцев.
Я решил с Вами оперировать только фактами, во избежание не нужных ссор. По поводу Ржевской битвы Вы не правы,т.к. не верно понимаете смысл слова битва. Обратимся за толкованием к источнику.

"...С учетом определений в более ранних справочных изданиях: Большой Советской энциклопедии, первом издании Советской военной энциклопедии, Советском энциклопедическом словаре, можно выделить основные параметры (составляющие) понятия битва:
совокупность одновременных и последовательных наступательных и оборонительных операций стратегического и оперативного масштабов;
на важнейших направлениях или ТВД, в БСЭ - на важном стратегическом направлении,
достижение решающих политических и стратегических целей; в первом издании СВЭ - стратегического результата; из опыта битв - приводили к достижению значительного военного результата, также - к разгрому крупных стратегических группировок врага,
операции были согласованы и взаимосвязаны по цели, задачам, месту и времени,
объединены единым замыслом и руководством ВГК,

проводились группой фронтов, в первом издании СВЭ - крупных группировок войск, в БСЭ - фронтовыми объединениями, у противника - группой армий,
велись на обширных пространствах,
носили длительный и решительный характер.
Таким образом, битва включает в себя совокупность или ряд операций, которые, в свою очередь, состоят из сражений, боев, ударов, маневров..."

file://localhost/C:/Documents%20and%20Settings/Admin/Рабочий%20стол/Ржевская%20битва/gerasimova.html#g11

Так что Ржевская битва это не отдельные операции, а именно битва. Во всех источниках она так и называется. Единственная разница в том, что иногда захватывают не 15 месяцев, а больше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июня 2012 — 17:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Григорий Я пишет:
Объясните мне, пожалуйста..С передышками шли бои или без передышек-эти факты имеют какое-то значение?
Бои боям рознь. В районе Ржевского выступа в период с января 42-го по март 43-го проводилось 4 стратегические наступательные операции, которые современные историки объединяют общим названием Ржевская битва. Но промежутки между этими аткивным фазами действий РККА достигали нескольких месяцев, и единственное основание для этого объединения - факт того что они проводились на одном направлении. Само собой разумеется что временные промежутки между этими операциями были заполнены боями местного значения, в том числе остаточно крупными.

Почему к примеру операции наших войск в Крыму четко разделяют на отдельные сражения, часть из которых была нами проиграна а часть выиграна, а сражения за Ржевский выступ объединяют в одну битву? На каком основании, кроме голимой антисоветской пропаганды, проводится такое объединение?
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 17 июня 2012 — 17:45
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Григорий Я пишет:
Может я чего-то не понял, но операцией "Марс" руководил не Жуков.
Читаем, что пишут знающие люди:
Ржевско-Сычёвская стратегическая наступательная операция (операция «Марс»)
"...Ржевско-Сычевская стратегическая наступательная операция (также известна как «Ржевская мясорубка»,2-е сражение за Ржев) — боевые действия Калининского (генерал-полковник И. С. Конев) и Западного (он же руководил всей операцией — генерал армии Г. К. Жуков) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (генерал-полковник В. Модель, штаб — Сычёвка) группы армий «Центр» (командующий генерал-фельдмаршал Г. фон Клюге), оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе.."
http://war60.my1.ru/index/rzhevs...va_19421943/0-90

Вот карта, подписанная такими словами:
Жуковские операции против ржевско-вяземского выступа являются самыми кровопролитными сражениями 1942 года, превосходящими по этому "показателю" даже Сталинград.
Нажмите для увеличения

(Добавление)
 Опер пишет:
Бои боям рознь. В районе Ржевского выступа в период с января 42-го по март 43-го проводилось 4 стратегические наступательные операции, которые современные историки объединяют общим названием Ржевская битва. Но промежутки между этими аткивным фазами действий РККА достигали нескольких месяцев, и единственное основание для этого объединения - факт того что они проводились на одном направлении. Само собой разумеется что временные промежутки между этими операциями были заполнены боями местного значения, в том числе остаточно крупными.
И все эти формулировки подпадают под определение битвы, которое я Вам привёл выше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 июня 2012 — 17:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11411
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Так что Ржевская битва это не отдельные операции, а именно битва. Во всех источниках она так и называется. Единственная разница в том, что иногда захватывают не 15 месяцев, а больше.
В таком случае почему бои в Крыму разделяют на разные операции, а бои за Ржеский выступ объединяют в одну битву?
Почему летнее наступление наших войск в 43-м году не объединяют с форсированием Днепра и взятием Киева, а разделяют на отдельные операции, ведь это была последовательность стратегических ударов?

Почему летнюю компанию 44-го года не объединяют в одно стратегическое наступление РККА, а разделяют на десять отдельных, хоть и взаимосвязанных ударов стратепгического значения, осуществлявшихся последовательно на всем протяжении советско-германского фронта с севера на юг?

А вывод тут только один: 4 раздельных по времени наступательных операции против Ржевского выступа объединяют в одну битву исключительно по идеологическим причинам, пытаясь доказать тупость и косность наших военачалников и как следствие, бесчеловечность советской власти.

При том что вы "натягиваете сову на глобус", пытаясь доказать что операции против Ржевского выступа были последовательными. Последовательность подразумевает под собой наступление без перерывов. А операции против Ржевского выступа разделялись между собой временными промежутками в несколько месяцев, достаточными для проведения отдельных наступательных операций на других участках фронта.

В таком случае можно к примеру Смоленскую битву назвать оборонительной фазой битвы за Москву, ведь она проводилась в полосе Западного фронта, просто на несколько месяцев раньше.
(Добавление)
 Alexis пишет:
И все эти формулировки подпадают под определение битвы, которое я Вам привёл выше.
Вы выдаете желаемое за действительное: последовательность подразумевает под собой непрерывность действий. А если операции во времен разделяют промежутки в несколько месяцев, то ни о какой последовательности речи идти не может.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 17 июня 2012 — 20:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 Alexis пишет:
итаем, что пишут знающие люди:
Ржевско-Сычёвская стратегическая наступательная операция (операция «Марс»)
"...Ржевско-Сычевская стратегическая наступательная операция (также известна как «Ржевская мясорубка»,2-е сражение за Ржев) — боевые действия Калининского (генерал-полковник И. С. Конев) и Западного (он же руководил всей операцией — генерал армии Г. К. Жуков) фронтов с целью разгрома немецкой 9-й армии (генерал-полковник В. Модель, штаб — Сычёвка) группы армий «Центр» (командующий генерал-фельдмаршал Г. фон Клюге), оборонявшейся в Ржевско-Вяземском выступе.."
http://war60.my1.ru/index/rzhevs...va_19421943/0-90
Я читал о том, что операцией "Марс" командовал Жуков, но читал в немецких источниках.И совсем недавно прочитал. что к началу операции Жуков был переназначен на другой участок.А Жуков до нового назначения провёл несколько удачных операций на этом фронте.

Я посмотрел фильм. Комментировать сразу не могу.Надо подумать.
(Добавление)
Уважаемый Alexis! Но ведь и Курскую битву разделяют на три этапа. а она длилась 49 дней.а Ржевская больше года...
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 июня 2012 — 23:12
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Григорий Я пишет:
Но ведь и Курскую битву разделяют на три этапа. а она длилась 49 дней.а Ржевская больше года...
Согласен. Тем не менее, и Курская и Ржевская - это битвы по всем определениям и по реальному течению событий. Выкладки я приводил выше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 17 июня 2012 — 23:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




В период проведения операции "Марс" Жуков был представителем Ставки.Мне попалась информация, что операцией руководил Конев. Получается. что и у военных историков нет единого мнения.
(Добавление)
Виноват! василевский. не Конев!
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 июня 2012 — 23:32
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Опер пишет:
При том что вы "натягиваете сову на глобус", пытаясь доказать что операции против Ржевского выступа были последовательными. Последовательность подразумевает под собой наступление без перерывов. А операции против Ржевского выступа разделялись между собой временными промежутками в несколько месяцев, достаточными для проведения отдельных наступательных операций на других участках фронта.
Вы уже второй раз повторяете это своё ... высказывание. Может хватит? Что опять закончились аргументы? Читайте то что я писал выше. Если Вы не способны понять этого, то не нужно хамить и сгонять на ком то зло. Я вам привёл данные, которые говорят практически все историки. А то, что Вы, в угоду своим интересам, перекручиваете и пытаетесь доказать недоказуемое не делает Вам чести. Не верите мне - Ваше право. Покопайтесь в литературе и других материалах и убедитесь, что "Ржевская мясорубка", как её называли ветераны - это полноценная битва, продолжительная битва. И что бы скрыть это, многие (и вы в том числе) дробят её на отдельные сражения.
И не нужно вновь зарываться и вешать мне свои ярлыки. Вам хорошо известно, что в любой ситуации я ищу правду. Если она положительная, то я её воспринимаю положительной, если она страшная и негативная, то я её воспринимаю такой же. Вы же яростно отстаиваете всё, что связано с НКВД и СССР в целом. Но делаете всё однобоко. Вы только видите и слышите сплошной позитив, а всё, что было негативное - Вы не приемлите и доказываете, что такого не было, т.к. не могло быть никогда. И под это подводите всякого рода документы и высказывания, пряча таким образом правду от людей. Когда заканчиваются аргументы, то постоянно переходите на грубость, хамство и склоки.
Вы считаете себя патриотом СССР и я также считаю патриотом СССР. Но вы в этом видите только завуалированную историю. Я же воспринимаю её такой, какая она была на самом деле, со всеми её положительными и отрицательными моментами. Вот и вся разница между нами.
Так что давайте Вы прекратите все эти Ваши выпады. Я не вижу смысла с Вами общаться. Как собеседник, Вы мне не интересны и не способны вести нормальный диалог. Так что, если я перестану отвечать на некоторые Ваши выпады или не буду отвечать вообще, хочу что бы Вы понимали - это не игнорирование, а не желание нашими склоками портить настроение ни Вам ни себе и, тем более, всем форумчанам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
1Bot Администратор
Отправлено: 18 июня 2012 — 01:25
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




 Alexis пишет:
Если Вы не способны понять этого, то не нужно хамить и сгонять на ком то зло.

Да Опер как бы и не хомил никому (недоуменно)... Растерялся
(Добавление)
 Alexis пишет:
что "Ржевская мясорубка", как её называли ветераны - это полноценная битва, продолжительная битва. И что бы скрыть это, многие (и вы в том числе) дробят её на отдельные сражения.

Да какая полноценная битва? Опер прав, было несколько сражений, которые впоследствии обьединили одной фразой "Ржевская битва"..
(Добавление)
 Alexis пишет:
Читайте то что я писал выше.

Тоже самое я посоветовать и Вам..
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 июня 2012 — 01:29
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Egor пишет:
Да какая полноценная битва? Опер прав, было несколько сражений, которые впоследствии обьединили одной фразой "Ржевская битва"..
Почитайте определение слова битва, которое я приводил.
(Добавление)
 Egor пишет:
Да Опер как бы и не хомил никому (недоуменно)...
Если для Вас такие высказывания норма, то я считаю, что им не место на форуме. Тем более, когда они повторяются многократно. Если закончились аргументы, то лучше пусть красноречиво промолчит.
(Добавление)
 Egor пишет:
Да какая полноценная битва? Опер прав, было несколько сражений, которые впоследствии обьединили одной фразой "Ржевская битва"..
Такая о которой говорят ветераны и историки. Битва, которую потом растащили на отдельные сражения.
(Добавление)
 Egor пишет:
Тоже самое я посоветовать и Вам..
Принимается.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 18 июня 2012 — 09:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




Нацистские ветераны Ржевскую битву называют "Ржевским адом".Я прочитал статью "Операция "Марс" домыслы и факты".Всё-таки командующим называют Жукова.У меня вопрос. По официальной статистике невосполнимые потери Советской Армии за войну- 9 миллионов. Получается, что каждый девятый погиб в Ржевской битве?Это же сопоставимо с потерями в Сталинградской битве.Чем можно оправдать такие потери?


 
email

 Top

Страниц (24): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
анатомическая кираса, стихи про чеченскую войну


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история