Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-V "Пантера"
T-V "Пантера"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:09:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)

Комментарий: очень любопытный нумизматический документ. Спасибо.
танк-гигант Char 2C
танк-гигант Char 2C

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:42:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 »   
> Рюрик: чечнец, карел, швед или ...? , Кто он, якобы основатель Руси?
Земляк Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 04:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




Верно. Князь во врнмена призвания Рюрика - это силовая составляющая власти, но финансами общества он не распоряжался.Да и само его положение во власти определялось не им, а обществом.Посчитали нужным -призвали.Не устроил-скинули. А вот потомки Рюрика уже не нанимались.
 
email

 Top
> Похожие темы: Рюрик: чечнец, карел, швед или ...?

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Священный орден Розенкрейцеров.Факт или вымысел
История создания ордена и его возможный основатель

Спорные вопросы истории Руси.
О чем спорят историки и альтернативщики?

Спецназ Древней Руси

Приобрели дом в Беларуси!

В Беларуси с 1 июля 2016 года будет проведена деноминация.
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 09:57
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2138
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Земляк пишет:
Ну так рюриково городище было как бы около Великого Новгорода. Рюрика-то туда призывали на княжение.

Ну на минутку, "Рюриково Городище" могло быть ничем иным, как собственно укрепленным замком (бургом, крепостью) рядом с поселением - самим Новгородом (который в 9 веке мог не иметь толком укреплений). Классическая схема феодализма - так половина городов в то время выглядела - замок главы (князя, барона, графа и т.п.) - а рядом огромная деревня (собственно "город"Подмигивание.
Такая "двоякая" схема города сохранялась аж до времен Петра 1 - города как правило в России делили на "посад" (само поселение) и "острог" (укрепленный центр).

 Гот пишет:
Да и кто стал бы призывать головорезов для "наведения порядка"? Нонсенс.

Мой друг, по точно такой же схеме в свое время призывали ОВЕР 9000 наемников. С такими же целями в свое время пригласили датчан в Англию - навести порядок в 8 веке. Кончилось плохо. Тех же норманнов в 11 веке пригласили в Италию - воевать против византийцев, но те быстро перехватили власть. И т.п. Это не головорезы, а приглашенный отряд.
То, что Рюрик в итоге мог перехватить власть в Новгороде - не исключаю.
Что касаемо легитимизации - то честно говоря, спустя 200 лет писать это, как мне кажется, не имело особого смысла. Перед кем и зачем?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 10:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Artur1984 пишет:
 Земляк пишет:
Ну так рюриково городище было как бы около Великого Новгорода. Рюрика-то туда призывали на княжение.

Ну на минутку, "Рюриково Городище" могло быть ничем иным, как собственно укрепленным замком (бургом, крепостью) рядом с поселением - самим Новгородом (который в 9 веке мог не иметь толком укреплений). Классическая схема феодализма - так половина городов в то время выглядела - замок главы (князя, барона, графа и т.п.) - а рядом огромная деревня (собственно "город"Подмигивание.
Такая "двоякая" схема города сохранялась аж до времен Петра 1 - города как правило в России делили на "посад" (само поселение) и "острог" (укрепленный центр).


И что? Жил в городище, а призывали те, кто жил в том месте, что стали называть потом Новгородом или Великим Новгродом.
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
Гот Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 10:27
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3783
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 Земляк пишет:
что Рюрик это не миф с целью легитимизировать династию


Я полагаю, что легитимизация династии - это миф о призвании Рюрика для наведения порядка. Рюрик (или Рорик,или кто-то ещё) был, как были и Трувор с Синеусом и Олег, и Игорь, и Ольга.

Что касается поселений, которые потом выросли в Великий Новгород, то ведь так развивался практически любой ныне большой город. Возьмите историю Санкт-Петербурга. На этом месте вдоль рек всегда были поселения, затем на месте впадения Охты в Неву появился укреп.пункт Ландскрона. После Ландскроны появилась крепость Ниеншанц, ну а затем на Заячьем острове была заложена Петропавловская крепость, и стал расти новый город.

 Земляк пишет:
Федерация славян, кривичей, мери (и чуди?), очевидно, должна была существовать и до призвания варягов


"Федерация" - нечто иное. Полагаю, что были союзы, основанные на общности интересов (торговля прежде всего и противостояние иным племенам).

 Земляк пишет:
Преемник Рюрика, видимо, должен был уйти из города на юг в поисках более подходящей, чем в Новгороде, обстановки, чего не было бы, если бы город был основан самим Рюриком, а его население не имело бы своей выработанной еще до призвания варягов структуры власти


А в других городах до прихода варягов не было своей структуры власти? В Киеве её не было? Полагаю, что не жители того поселения условия Рюрику и его браткам ставили, а наоборот. Не они с ним жить вместе не хотели рядом, а он с ними. Так ему было проще поддерживать дисциплину среди своих братков, и быть всегда готовым к нападению конкурентов.

 v999a пишет:
Рюрик со товарищи были наёмниками, видимо нанимались для охраны городов и торговых путей от таких-же как они "романтиков с большой дороги".


Схема стара как мир. Сначала затерроризировать "коммерсов", затем предложить им свою крышу, затем полностью отжать их бизнес и начать владеть всем уже самим.

(Отредактировано автором: 8 декабря 2016 — 10:29)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 10:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Гот пишет:
 Земляк пишет:
что Рюрик это не миф с целью легитимизировать династию


Я полагаю, что легитимизация династии - это миф о призвании Рюрика для наведения порядка. Рюрик (или Рорик,или кто-то ещё) был, как были и Трувор с Синеусом и Олег, и Игорь, и Ольга.

Ну и хорошо. Значит я не так поянл
 Гот пишет:

Что касается поселений, которые потом выросли в Великий Новгород, то ведь так развивался практически любой ныне большой город. Возьмите историю Санкт-Петербурга. На этом месте вдоль рек всегда были поселения, затем на месте впадения Охты в Неву появился укреп.пункт Ландскрона. После Ландскроны появилась крепость Ниеншанц, ну а затем на Заячем острове была заложена Петропавловская крепость, и стал расти новый город.

Угу.
 Гот пишет:

 Земляк пишет:
Федерация славян, кривичей, мери (и чуди?), очевидно, должна была существовать и до призвания варягов


"Федерация" - нечто иное. Полагаю, что были союзы, основанные на общности интересов (торговля прежде всего и противостояние иным племенам).

Федерация и есть союз при котором части являются также государствам. Российская федерация тому подтверждение
 Гот пишет:

 Земляк пишет:
Преемник Рюрика, видимо, должен был уйти из города на юг в поисках более подходящей, чем в Новгороде, обстановки, чего не было бы, если бы город был основан самим Рюриком, а его население не имело бы своей выработанной еще до призвания варягов структуры власти


А в других городах до прихода варягов не было своей структуры власти? В Киеве её не было? Полагаю, что не жители того поселения условия Рюрику и его браткам ставили, а наоборот. Не они с ним жить вместе не хотели рядом, а он с ними. Так ему было проще поддерживать дисциплину среди своих братков, и быть всегда готовым к нападению конкурентов.

.

Как я понимаю, в этом весь и вопрос. Если власть княза устанавливает общество, это одна ситуация. Но если кто либо, а у нас это Олег, регент сына Рюрика Игоря, захватывал власть, то она начинала передаваться с учетом пожелания захватчика. Как правило власть отходила родственнику. И общество лишь воспринимало это как данность
Исходя из этого и говорят о династии "рюриковичей" во власти государства российского. Но.
Была инфа, что у тех, кто считает себя рюриковичем, проводили исследования ДНК. так вот, у части потомков обнаружилась другая галогруппа. Почему так произошло достоверно никто не узнает, но это значит, что они ведут род не от рюриковичей. Где-то, когда-то прабабушка либо согрешила, либо подверглась насилию или что там еще.
У большинства рюриковичей была выявлена галлогруппа N 1

""Гаплогруппа N1с встречается у 60 % финнов Финляндии и 40 % прибалтов (примерно одинаково у эстонцев, латышей, литовцев и немцев восточнопрусских). Гаплогруппу N1c имеют примерно 16 % жителей центральных областей России, наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a и I1, на севере России.""""
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 11:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2138
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Земляк пишет:
И что? Жил в городище, а призывали те, кто жил в том месте, что стали называть потом Новгородом или Великим Новгродом.

Правильно. Призывали жители. ДУмаю даже вполне вероятно, что наемный отряд быстро подавил местную власть и стал правителями. Благо скандинавы не были инопланетянами в то время и в тех областях - о находках скандинавских вещей 8-9 веков на Севере написано много.

 Гот пишет:
это миф о призвании Рюрика для наведения порядка. Рюрик (или Рорик,или кто-то ещё) был, как были и Трувор с Синеусом и Олег, и Игорь, и Ольга.

Ну тут простор для догадок что было на самом деле, конечно. Улыбка

 Гот пишет:
Схема стара как мир. Сначала затерроризировать "коммерсов", затем предложить им свою крышу, затем полностью отжать их бизнес и начать владеть всем уже самим.

Вы упрощаете и мыслите категориями 90-х (вы там что, учавствовали? Хорошо ). Во времена Античности и в Средние Века гораздо чаще была такая история:
- Местные власти (назовем их "Элита"Подмигивание хотят поднять мятеж против некоего сюзерена или вообще укрепить свою власть, или подавить мятеж местного быдла, или свалить соседей (любой вариант - нужное подчеркнуть).
- "Элита" нанимает (приглашает) к себе наемников, часто заморских - так проще (с местными не связаны никак, работают за деньги)
- Наемники выполняют задание, но затем смещают местных правителей и сами становятся правителями.
Такие примеры со скандинавами я уже приводил - это Данелаг в Англии, норманны в Сицилии и д.р.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 12:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Artur1984 пишет:
 Земляк пишет:
И что? Жил в городище, а призывали те, кто жил в том месте, что стали называть потом Новгородом или Великим Новгродом.

Правильно. Призывали жители. ДУмаю даже вполне вероятно, что наемный отряд быстро подавил местную власть и стал правителями. Благо скандинавы не были инопланетянами в то время и в тех областях - о находках скандинавских вещей 8-9 веков на Севере написано много.
.

Тут, насколько я понимаю, надо все же понять, почему Олег с сыном Рюрика Игорем рванули брать Киев, да и остались там княжить. Я думаю для тех лет, расстояние между Киевом и Новгородом, не позволяло быть руководителем и там и там.

(Отредактировано автором: 8 декабря 2016 — 12:52)

 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 13:00
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3783
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 Земляк пишет:
Федерация и есть союз при котором части являются также государствам


Вот именно, каждая часть является государством. А какие государство были тогда у финно-угорских и славянских племён, куда пришёл Рюрик? Не было ни каких государств, были лишь племена.

 Земляк пишет:
Но если кто либо, а у нас это Олег, регент сына Рюрика Игоря, захватывал власть, то она начинала передаваться с учетом пожелания захватчика. Как правило власть отходила родственнику. И общество лишь воспринимало это как данность


Собственно для этого и служит легенда о том, что Рюрик с Олегом - это не просто братки из лихих 800-900xx, а некие умудрённые государственники, которые смогли навести порядок среди разношёрстных племён. И таким образом власть им была передана полностью в соответствии с волеизъявлением народа.

Вообще история с "призванием варягов" имела место в разных государства. "Варяги", т.е. наёмники как правило из норманнов, служили и в Византии. Впервые это отмечено в хронике Скилицы в 1034 году в Малой Азии (фема Фракезон). В 1038 году варяги участвуют в боях с арабами на Сицилии, в 1047 действуют в южной Италии, в 1055 они совместно с русами обороняют итальянский город Отранто от норманнов.
Но чем та ситуация отличается от байки с Рюриком? Тем, что Византия была сильным государством со своим войском, а варяги использовались лишь как дополнительная сила. Рюрик же не поступал на службу к федерации (государствам) племён, а именно брал влать силой, т.к. не было у этих племён ни войска, ни дворовых вооружённых людей, способных оказать какое-либо организованное сопротивление русам Рюрика, которые только и жили войной и разбоем.
(Добавление)
 Земляк пишет:
надо все же понять, почему Олег с сыном Рюрика Игорем рванули брать Киев, да и остались там княжить.


Киев - ключевой пункт на пути "из варяг в греги". Так что здесь причина чисто экономическая. С контролем над Киевом ВЕСЬ путь уже стал бы под контролем рюриковичей.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 13:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Гот пишет:
 Земляк пишет:
Федерация и есть союз при котором части являются также государствам


Вот именно, каждая часть является государством. А какие государство были тогда у финно-угорских и славянских племён, куда пришёл Рюрик? Не было ни каких государств, были лишь племена.

Вот это и была федерация племен. Каждое из племен жили относительно отдельно. Среди них были свои властные структуры и, как я понимаю, был некие общий центра управления.
 Гот пишет:

 Земляк пишет:
Но если кто либо, а у нас это Олег, регент сына Рюрика Игоря, захватывал власть, то она начинала передаваться с учетом пожелания захватчика. Как правило власть отходила родственнику. И общество лишь воспринимало это как данность


Собственно для этого и служит легенда о том, что Рюрик с Олегом - это не просто братки из лихих 800-900xx, а некие умудрённые государственники, которые смогли навести порядок среди разношёрстных племён. И таким образом власть им была передана полностью в соответствии с волеизъявлением народа.

.

В своей работе " Древнее славянство и археология Новгорода " Янинн пишет в разделе
"""Некоторые замечания в связи с "норманской проблемой".""



"""Изложенные наблюдения ставят перед исследователями Новгорода еще одну серьезнейшую проблему. Государственный механизм Новгородской республики, ее "вечевой строй", в XII в. не основывается на захвате институтов княжеской власти. Он противостоит им, явно развивая основы специфической государственности, которые восходят к древним формам общественного устройства - народному собранию (вече) и племенным старейшинам (посадники). Это обстоятельство тесно связано с пресловутой "норманской проблемой", занимавшей умы историков на протяжении 200 лет и имевшей больше политический, нежели научный характер. По воззрениям крайних норманистов, основы государственности, правопорядка и культуры были впервые заложены на Руси приглашенным из Скандинавии князем Рюриком. Мы видим, однако, что традиционные формы "вечевой" государственности оказались в Новгороде более жизнестойкими, чем привнесенная извне княжеская власть.



Что касается правопорядка, то сомнения в его раннем существовании исходили, главным образом, из следующих фактов. Во-первых, в формуле призвания варяжского князя новгородцами имеются слова "земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет", в которой слово "наряд" толковалось как "правопорядок". Во-вторых, основы древнерусского процессуального кодекса известны исключительно из позднего юридического памятника - "Псковской судной грамоты" XV века. В-третьих, древнейший писаный закон - "Русская Правда" - возникает только в первой половине XI века. Предполагалось, что основные нормы этого закона, в том числе замена кровной мести системой штрафов в пользу государства, формируются только с принятием Русью христианства в конце X в., а до того господствовало обычное право, исходящее из принципа кровной мести и компенсации ущерба только самому потерпевшему.



Между тем в ходе раскопок Новгорода была обнаружена берестяная грамота (N 531), относящаяся к концу XII в. и подробно описывающая сложное судебное дело. В этом документе применены именно те нормы судебного процесса, которые до того были известны лишь по памятнику на два века более позднему, из чего следует, что сами эти нормы сформировались достаточно давно и лишь случайно не отразились в ранее известных древних текстах. Уже упомянутые цилиндры сборщиков податей своими надписями отражают действенность системы штрафов, известной по "Русской Правде", однако два таких цилиндра обнаружены в пластах 70-х годов X века. Из этого следует, что и до принятия христианства в конце 80-х годов X в. русский правопорядок был принципиально сходен с позднейшим. Очевидно также, что слово "наряд" в формуле приглашения варяжского князя не означает "правопорядок", а может быть переведено как обозначение порядка в общем смысле этого слова - состояния общества, потребовавшего вмешательства третьей силы, третейского судьи, нейтрального по отношению к соперничающим друг с другом частям взбудораженного общества."""

Янин вполне резонно определяет норманский вопрос как политический и выдвигает свою версию слова "наряд"

http://istorja.ru/articles.html/...ogy-of-novgorod/
(Добавление)
 Гот пишет:


Киев - ключевой пункт на пути "из варяг в греги". Так что здесь причина чисто экономическая. С контролем над Киевом ВЕСЬ путь уже стал бы под контролем рюриковичей.

Как я понимаю рюриковичи не жили настолько в мире между собой, что бы дружно контролировать такие обширные территории. Кроме того, властные полномочия подразумевают и использование дружины для охраны территорий и для наведения порядка на них. Да плюс сбор налогов.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 16:41
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2138
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Земляк пишет:
Тут, насколько я понимаю, надо все же понять, почему Олег с сыном Рюрика Игорем рванули брать Киев, да и остались там княжить. Я думаю для тех лет, расстояние между Киевом и Новгородом, не позволяло быть руководителем и там и там.

Почему не рвануть? Олег устанавливал контроль над торговым путем по Волхову-Днепру. До его затухания в 12 веке это давало ощутимые прибытки.

 Гот пишет:
обственно для этого и служит легенда о том, что Рюрик с Олегом - это не просто братки из лихих 800-900xx, а некие умудрённые государственники, которые смогли навести порядок среди разношёрстных племён

Кстати тривиально "пригласили" (на найм, на помощь) могло в итоге превратится в "пригласили" (на править). Кстати ничего о Рюрике и его братьях не сообщается, так что мудрые они там или тупые - тоже летопись молчит... Ха-ха

 Гот пишет:
в 1055 они совместно с русами обороняют итальянский город Отранто от норманнов.

Которых кстати местные сепаратисты в свое время пригласили для борьбы с варагями же и Византией. Но род Отвилей - главы этих наемников быстро взял ситуацию в свои руки и за 50 лет захватил Сицилию и Южную Италию.

 Гот пишет:
Рюрик же не поступал на службу к федерации (государствам) племён, а именно брал влать силой,

Вариант что он поступал на службу - остается. У союза племен могли быть лидеры. Также не исключен вариант, что союз племен сознательно пригласил к себе воинов для защиты.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2016 — 17:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3783
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 16




 Земляк пишет:
Каждое из племен жили относительно отдельно. Среди них были свои властные структуры и, как я понимаю, был некие общий центра управления.


Жили племена отдельно, т.к. их разделял и разный обаз жизни. На северо-западе, в Великом лесе, жили финно-угорские племена (чудь, весь). Как Вы понимаете, они земледелием не занимались, а занимались в основном собирательством, рыболовством и охотой. Словене, по всей вероятности, земледелием занимались, т.к. вели оседлый образ жизни.
Мог ли у них быть единый центр управления при такой разнице в угладе жизни? Очень сомнительно.

 Земляк пишет:
основы государственности, правопорядка и культуры были впервые заложены на Руси приглашенным из Скандинавии князем Рюриком


Роль Рюрика и Олега состоит в том, что они под своим управлением объединили обширные земли от Финского залива до Чёрного моря. Ранее на этом пространстве жили просто разные племена, а с приходом рюриковичей возникло настоящее единое государство.

 Земляк пишет:
Очевидно также, что слово "наряд" в формуле приглашения варяжского князя


Это может служить доказательством чего-либо только для тех, кто свято верит, что братков кто-то приглашал. Нас хотят уверить в том, злобныеми, кровожадными, не способными на компромиссы были именно славянские и финно-угорские племена, а неким справедливым разумным третейским судьёй были варяги-русы.У авторов такой версии есть какие-то доказателсьва своих слов? Кто такие варяги, чем они "на жизнь зарабатывали" известно. Известно также какой образ жизни вели финно-угорские и славянские племена. Так почему мы должны верить в байку про "призвание варягов"?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 21 марта 2017 — 10:02
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23114
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




Загадки русской истории: демография против норманизма
https://topwar.ru/106556-zagadki...-normanizma.html
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
макет танка тигр, форумы о великой отечественной войне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история