Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)
Звено   истребителей  в плотном строю
Звено истребителей в плотном строю

Загрузил egor
(08-04-2015 00:40:29)
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)


 Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »   
> Русь Ведическая , Продолжение
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 29 февраля 2012 — 14:49
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Oleghok пишет:
может что-то и запечатлею , из того что нет в официальных каталогах .
Это будет интересно. Заранее спасибо. А в каком регионе живете?
 
email

 Top
Oleghok Пользователь
Отправлено: 29 февраля 2012 — 15:14
Ответить Цитировать Post Id



старший лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




glavstakanovec Воронеж , Россия
(Добавление)
Потому про Костёнки и Аланскую деревню писал - видел всё своими глазами.
(Добавление)
http://www.youtube.com/watch?v=-qBSpkMCsDs - просто посмотреть
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 29 февраля 2012 — 15:33
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 glavstakanovec пишет:
Где доказательства? Язык, изображения, мумии до 988г?

Крайне рекомендую:
ссылка
Дальше ищите сами - это только затравка и прошу обратить внимание на факты, а не на источники, а то тут в теме про лунную эпопею мои оппоненты дошли уже до того, что тыкают меня носом в мои же источники, которые вывешены не на "неудобных" для них сайтах, а на неких "отражающих официальную версию в полной мере" - большего идиотизма я до сих пор не встречал ещё.
 glavstakanovec пишет:
Вас не смущает, что еще Геродот упоминал о скифах-пахарях, живших к северу от Черного моря? А это скорее всего и были праславяне. Где Черное море и где Нил?

Меня нет. А вас не смущает, что греки за Золотым руном как раз в Черное море отправились, основывали там колонии в том числе и на северном побережье? Это вообще-то один водный бассейн и никаких безбрежных водных просторов там не наблюдается - плывем вдоль берега и все.
 glavstakanovec пишет:
БСЭ данные откровенно устаревшие, в учебниках о культурах почти ничего не пишут.

Т.е. теперь вообще никаких официальных, популяризированных источников кроме научных работ, доступных только специалистам, не существует? Блеск. БСЭ могла устареть, конечно, но, если концепция верна, как вы утверждаете её данные должны уточняться, а не опровергаться. Школьные учебники - это простое обобщение общепринятой точки зрения и, если в них нет информации, то логично предположить, что информации нет и у ОИ. Вопрос. кстати не состоит в том упоминаются ли конкретные культуры или нет - нет никаких КОНКРЕТНЫХ упоминаний даже народов, к этим культурам относящихся или живших после них. Я же вам уже ряд статей привел у ВСЕХ народов даже славянской группы есть КОНКРЕТНЫЕ предки, племена, этногенез, ареал расселения и обитания, а у нас какая-то древнерусская народность и привязка к Киевской Руси, а у Киевской Руси привязка к неким неназванным! восточнославянским племенам, обитающим в Среднем Поднепровье с Киевом! во главе. Дурдом какой-то и замыкание цепи на отдельном звене, что это за магия ОИ такая? Вы обладаете современными трактовками - так поделитесь, может и претензии отпадут сами собой и выяснится, что все замечательно и логически стройно.
 glavstakanovec пишет:
Знал, что не поймут... А кто Вам сказал, что ахейская культура СРАЗУ породила государство?

Да при чем тут государство? Я его не трогал и не собираюсь пока вы там с понятиями государства и цивилизации не разберетесь. Календарь затронул - это да и все. Остальные пункты наших с вами дебатов к государству имеют косвенное отношение, а не прямое. В плане культур я вам говорю не о государстве как таковом, а о том, что немцы, французы, англичане, поляки ИМЕЮТ озвученные механизмы образования своих наций-народностей-племеных союзов из конкретных племен и даже родов, а с русскими этого нет даже близко. Получается парадоксальная ситуация, когда на одном и том же континенте в одно и то же время существуют протогосударственные и государственные образования с конкретными народностями в основании и...аморфные варварские родоплеменные формации, которые вообще о государстве не слухом ни духом не ведают, живут обособленно по 10-15 тыс человек в племене и при этом успешно! отражают набеги всевозможных кочевников, чья численность и организация мало уступает более поздним золотой орде или крестоносцам. Ну это же нонсенс (см. предыдущий тезис о 500км зоне с возможностью прямого перехода от одного народа к другому).
 glavstakanovec пишет:
Не вижу разногласия. До объединения Руси еще долгое время жители разных княжеств не считали себя принадлежащими к одной нации.

При чем тут нация? Это вообще 19 век - великая французская революция. Народность где? Где славянское единство о котором тут столько говорят, относя всех к этим самым славянам. Мы даже сегодня сербов защищаем, а тогда что мы были от них куда дальше и считали за каких-то чужаков? Логика где?
 glavstakanovec пишет:
Логика в том, что у этой каши есть вполне четкие компоненты. Словене, кривичи разве не славяне? Это что касается "национального" вопроса. Русь как государство образовывали не только славяне, но и финно-угорские и тюркоязычные народности.

Я где-то с этим спорил? Вопрос только на ЧЬИХ культуре. вере, языке, технологическом уровне и т.д. и т.п. это самое государство образовалось? Мне не надо разъяснять. что Русь - многонациональная страна, но и на полном серьезе утверждать при этом, что вместо унитарного или даже федеративного территориального устройства существовала некая конфедерация или даже в цивилизационном плане отдельные государства это так же нелепо, как отделять сегодняшнюю РФ от Украины и Белоруссии. Заметьте отделять при юридическом разделении, которое соответствует времени отдельных княжеств, но не более позднему или более раннему этапам.
 glavstakanovec пишет:
А Вы предлагаете детям с детства рассказывать, что монгольскому нашествию сопротивлялись лишь часть княжеств, остальные были в союзе с татарами; что на Неве была не битва, прославившая русское оружие. а мелкая стычка; что не рыцари вырезали балтийские народы, а новгородцы? Вы не задумывались, почему американский ребенок знает, что Америка выиграла ВМВ, а СССР- так, постреляли немного и все? Им (американцам) врут, и это правильно для страны. Или СССР- добрый дедушка Ленин, никто ж не говорил о тысячах сгноенных людей по стране? А дети росли патриотами. Посмотрите на нынешнюю молодежь- для большинства из них, выращеных на Камеди клабах и кока-коле слово Россия (Русь, Российская Федерация- как Вам угодно) пустой звук. Не для всех, конечно, и это радует. И много ли из них знают свою историю? Извиняюсь, но эта ложь- во благо. С возрастом, когда у подростка точка зрения формируется, надо правду давать, но только дозированно.

1) если это ПРАВДА, то ДА, ТАК и ТОЛЬКО ТАК.
2) другое дело, что это все вырвано из контекста, а потому выглядит у вас как нечто ужасное:
а)монготатарского нашествия не было, а была обычная гражданская война, причем ни монголы ни русские по этническому признаку в ней не разделялись и на одной и на другой стороне были и русские полки и монгольские всадники.
б)героическая мелкая стычка порой куда значимее, чем победоносная, но бездарная полномасштабная битва. Кроме того это событие имело достаточно важное региональное значение - не надо факты передергивать. Скажем оборона тех же змиевых валов в ВОВ я бы тоже сделал отдельной темой для школьников, хотя на ход войны это событие практически никак не повлияло.
в)балтийские народы вообще сомневаюсь, что были действительно вырезаны. Как жили их потомки так и живут. Численность популяции значительно упала в локальных, как сейчас бы сказали, конфликтах, но это не повлияло на сохранность самих народов, в отличии от десятков и сотен полностью уничтоженных.
г) американские дети меня волнуют мало, а вот наши должны знать ГДЕ, КАК, ПОЧЕМУ воевали их предки и К ЧЕМУ это привело. Если история становится пропагандой её невозможно использовать по прямому назначению - анализу приобретенного опыта для избежания ошибок прошлого в будущем.
д) "Ложь во благо" - девиз уж извините трусов и идиотов. Не хочешь говорить - промолчи. Наши предки проповедовали другой принцип "Правда и только правда, какой бы горькой она ни была". Я по крайней мере стараюсь ему следовать, субъективно, не утруждая себя доказательствами, наверное куда чаще, чем следовало бы, но хотя бы стараюсь и готов признать что в чем-то был неправ, если меня в этом убедят.
 glavstakanovec пишет:
Я открою Вам страшную военную тайну. Только Тссс! Есть такой термин-специализация. И я выбрал историю Месоамерики, что тут странного? Где Вы видели биолога-спеца по всем животным? Есть ихтиологи, энтомологи и т.д.

Речь была не о специализации, а о подходе. Где вы видели биолога, который изучает свой собственный участок БЕЗ анализа условий обитания, пищевой цепи, в которую входит изучаемый вид, генетических и исторических предпосылок текущего положения вещей с конкретной популяцией?
 glavstakanovec пишет:
Современны мир все-таки в пример приводить не стоит- информацию и технологии сейчас скрыть тяжело от соседа.

А тогда было просто? Вы понимаете, что любому вторжению предшествует разведка и успешное вторжение обеспечивается только в случае перевеса в технологиях, живой силе, обеспечении необходим, информации и т.д. и т.п.? Вам из ОИ много случаев порабощения славянских племен известно кроме легендарного ига? Где все эти перевесы-то и отсталость от соседей?
 glavstakanovec пишет:
Не понял вопроса, я все таки не строитель. Силовые перекрытия- имеется ввиду несущие? Если да, то пирамида ведь не пустотелый объект, как дом, там вся конструкция несущая (терминов не знаю, говорю своими словами). Если имеете ввиду перекрытия в проходах пирамиды, то их площадь слишком мала по отношению к площади пирамиды на том же уровне, поэтому там тоже нагрузки минимальны. Относительно, конечно.

Частично соглашусь. Проблема в том. что собственно нагрузки все равно выше и соответствуют примерным нагрузкам современных многоэтажек или бункеров, да и как-то быстро у вас все до нагрузок свелось - тема с бетоном и тем из чего собственно сложены пирамиды куда шире была.
 glavstakanovec пишет:
Современный- не знаю, а памятники томуже Ленину 60-80х гг. без силового каркаса. На разломанные в 90-е г. насмотрелся. Сплошной бетон.

У меня важная сноска была: "чем сложнее и реалистичнее форма, тем выше нагрузки". Другими словами в применении к статуям острова Пасхи, целого ряда мелких и средних египетских статуй действительно достаточно "обычного" бетона без каркаса, но обычный бетон археологи элементарно отличат от природного камня это уже к упущенным моментам возвращаясь (см. абзацем выше). Для монументальных же статуй, обелисков, колонн и тем более пирамид вопрос надо рассматривать применительно к каждому конкретному случаю отдельно. Что касается памятников Ленину, то там тоже не все так радужно. Во-первых, материалов была масса
ссылка
Во-вторых, бетон понятие разнородное и не стоит сравнивать памятники, простоявшие тысячелетия (если принять гипотезу с бетоном именно за основную) с тем, что не простояло и 100 лет
 Цитата:

В честь 25-летия Великого Октября, эту композицию сменил светло-серый гипсовый бюст В. И. Ленина.

Бюст смотрелся грустно и печально. Поэтому вскоре его заменили бетонной статуей Ленина. Бетон не параден, к тому же под влиянием атмосферных осадков стал разрушаться.

ссылка
технологии производства бетон и гипс
В-третьих, невооруженным глазом видно, что большую часть памятников на фотографиях без силового каркаса вообще невозможно сотворить именно из бетона или гипса, к сожалению, не нашел я в инете поэтапной развертки технологии с картинками просто поверьте на слово, что даже у бюстов силовой каркас не редкость.
Технология изготовления гипсовой скульптуры
В-четвертых, цемент, гипс, а тем более бетон - это определенный технологический уровень, до которого ещё дорасти надо.
ссылка
 glavstakanovec пишет:
Чистый бетон. В относительно не больших домах. В многоэтажках не знаю. Работал на стройке, хоть и не долго, фундамент заливал. Один бетон.

Бетон определенной марки, давайте уж честно. Кроме того нагрузка в частных домах на фундамент минимальна, а потому сам фундамент не столько силовая конструкция, сколько прививка от просадки готового дома и последующего его разрушения от неравномерности нагрузок на силовых перекрытиях. Это по сути просто том БСЭ, брошенный на диван, на котором потом возводится спичечный домик. При этом не редки случаи, когда для частных домов фундамента вообще не предусматривается или он выполняется из кирпича, камня и т.п. материалов, которые используются непосредственно при строительстве самого дома. В многоэтажках уже идет заливка огромных площадей, армирование бетона, бетонные сваи и т.п. вещи. Пирамиды по своим характеристикам куда ближе к бетонным многоэтажкам, чем к частным фанерным домикам.
 glavstakanovec пишет:
На примере пирамиды Хеопса. Во-первых она стоит на природном скальном "фундаменте", во вторых удельное давление на грунт у нее- ок.12 кгс/см2, сравните с современными требованиями http://www.allsnips.info/docs/6/...ndex.htm#i113979 . Чего ей проседать?

Так я и не говорю, что строители пирамид идиотами были. Меня поражает другое: все построенные в мире пирамиды сохранились практически в первозданном виде, нет ни просадок, ни существенных разрушений из-за природных факторов. Требования по их возведению соответствуют даже современным стандартам, а используемые материалы являются оптимальными для подобного рода строительства в местных условиях. Все это говорит о высочайшем уровне строительных технологий, которое не идет ни в какое сравнение с теми примитивными технологиями. которые использовались для возведения жилых домов, кирпичных пирамид и мастаб, прочих сооружений. Это сочетание землянки рядом с современным небоскребом меня и поражает.
 glavstakanovec пишет:
Блиин, да где я сказал : В ПИРАМИДАХ? Речь о ЗАХОРОНЕНИЯХ!!! Или пирамиды стали ими?

Стоп. Т.е. теперь это даже не мумии фараонов, а какие-то левые захоронения, датируемые соответствующим постройке пирамид периодом? А как же тогда общепризнанная ОИ концепция, что пирамиды египта = усыпальницы-мавзолеи для фараонов? Я уже запутался окончательно. теперь уже и это мнение не является постулатом официальной науки?
 glavstakanovec пишет:
Римский календарь велся ОТ ОСНОВАНИЯ РИМА.

Которое вполне соответствует археологическим данным. Кроме того те, кто этот календарь создавали явно создавали его для себя и исходя из собственных интересов, а не из интересов тех, кто жил на земле Рима до них. Ну вот Петр 1 взял и ввел удобный ему календарь, который вполне укладывался в рамки истории, но при этом сокращал её в несколько раз, начиная отсчет от рождества христова, а что ему мешало начать отсчет от своего правления и назвать первый год оного годом зарождения российской империи?
 glavstakanovec пишет:
По майя, в т.ч. по календарю http://mesoamerica.narod.ru/index.html

Информация известна, не вижу никаких противоречий с моим тезисом.
 glavstakanovec пишет:
А причем тогда здесь Библия? В ней о славянах вроде инфы 0?

речь шла о том. что было как минимум 2 фактора. влияющих на переписывание истории или её трактование, что вернее: 1) религия (христианство, ислам, буддизм, да любая), 2) смена политической концепции развития (смена династии, политического строя, формы правления и т.д.). Библия - образец с которым сверялись церковники, а история династии - это уже образец для политической элиты.
 glavstakanovec пишет:
Ну тогдашняя ОИ (до века эдак, 18го) ближе к нынешней АИ.

По сути да, а по факту ОИ упирается руками, ногами и рогами.
 glavstakanovec пишет:
Потому что некоторые кости великанов сейчас лежат в музеях с этикеткой: Мамонт эфиопский абнакавенный))).

Было бы показателем. если бы ещё большего количества таких же мифических останков, переименованных потом в нечто другое не было бы у самой ОИ. Одна история с промежуточными видами от обезьяны к человеку чего стоит. Я там кстати, отрывок из новостей приводил по этому поводу - на глазах прям трактовки пересматривают - не может не радовать.
 glavstakanovec пишет:
Ну, для меня это доказательство истинности Библии, а не АИ.

А я про АИ вообще молчу - это интерпретации. а меня ИСТИНА интересует. Библия с современной наукой, археологией и антропологией то пересекается, то собственной жизнью живет. Я лично не считаю в сегодняшней интерпретации 100% верным ни Библию, ни тем более науку.
 glavstakanovec пишет:
Допотопная- не значит высокоразвитая. Т.е. Ной ковчег не болтами скреплял, камни для пирамид не лазером резал, в ботинках современного образца не ходил и охотился не огнестрельным оружием.

1)Спорное утверждение, понятное, но бездоказательное (если чего-то не найдено, это ещё не значит, что этого не было вообще).
2)С точки зрения технологии монолитное предпочтительнее составного, а единый универсальный материал предпочтительнее нескольких с разными свойствами. В этом ключе дом или корабль, построенный лишь из одного материала (дерева, скажем) куда технологичнее корабля. построенного при помощи дерева и железных гвоздей. Отдельный вопрос по соответствию заданным ТТХ, но при прочих равных и сопоставимых ТТХ именно так.
3)Все было бы прекрасно и логично, если бы письменные источники, археологические находки, устные предания не говорили об обратном.
 glavstakanovec пишет:
Вспоминаем Платона: Атлантида остров, по площади больше Европы, Азии и Африки вместе взятых. В известных тогда границах, есесна. Находится за Гибралтаром. Куда мы в Атлантическом океане запихаем островок, размером с Австралию, да так, чтобы от него сейчас следов не осталось? Если об атлантиде, то мое мнение одно из двух: либо воспоминания египтян о плаваниях в Америку, либо катастрофа на Санторине, приведшая к гибели минойской цивилизации. А Платон за Геркулесовы столпы выгнал ее (Атлантиду) по своим соображениям.

1) Следуя, вашей логике туда, где на дне Атлантического океана нашли руины города. (Не единственная версия местоположения Атлантиды. кстати, подтвержденная археологическими находками).
2) В этом случае бинарная логика ущербна, т.к. у нас не противопоставление хорошо/плохо, а выбор из огромного количества гипотез единственной верной. Ну на вскидку Атлантида - дно Средиземного моря до его затопления, Атлантида - неизвестная часть суши, которая находится где-то под водой того же Атлантического океана, а размеры могут колебаться от современных материковых (если Платон не соврал), до любых островных, если приукрасил. С Америкой история интересная, конечно, но тогда потоп уж точно получается всемирным, а сама Атлантида ко всему прочему ещё и всплыла... Не стыковка или наоборот слишком хорошая стыковка, но уже не с историческими. а с религиозными источниками.
 glavstakanovec пишет:
Я не "не хочу", но, согласитесь, тема чуть-чуть не та. А "загонять" почему не тороплюсь? Я просто сказал, что мы с Егозой уже вернулись в родные пенаты.

Вы из них и не выбирались))) Я к тому. что философские рассуждения у вас не дошли пока что до практики, а у меня практика пока обобщенная и не дошла до собственно русов-росичей-русских в современных границах и понимании. Вот когда у вас конкретика наконец появится, возможно и я присоединюсь, если раньше не заскучаю)))
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Oleghok Пользователь
Отправлено: 29 февраля 2012 — 15:57
Ответить Цитировать Post Id



старший лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




Отбросив религиозную составляющую теории Климова - как рабочую версию можно принять , и главное всё остальное из ОИ плавно ложится на места .
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 29 февраля 2012 — 17:32
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 SolitaryWolf пишет:
а то тут в теме про лунную эпопею мои оппоненты дошли уже до того, что тыкают меня носом в мои же источники,
Ну, от меня такого вряд ли дождетесь, разве что в них (источниках найду несоответствия). Хотя бы по Вами приведенной ссылке. Фараоны не были от первого до последнего представителем одной династии. Соответственно были представители различных "кровей". А сравнения маски фараона и лица Николая 2, так это вообще бред. Во первых не похоже, а во вторых при буйной фантазии таким макаром половина людей на планете будут похожи на эту маску. Вот Вам по тому же вопросу трезвый взгляд: http://lenta.ru/news/2011/08/02/pharaos/
 SolitaryWolf пишет:
А вас не смущает, что греки за Золотым руном как раз в Черное море отправились, основывали там колонии в том числе и на северном побережье?
Причем здесь славяне? Ищут греки ресурсы и новые рынки- вот и забрели на Черное море. Так многие народы поступали. Или португальцы- ближайшие родственники индийцев и японцев?
 SolitaryWolf пишет:
Т.е. теперь вообще никаких официальных, популяризированных источников кроме научных работ, доступных только специалистам, не существует?
Популяризированных давненько не встречал. Но говорить нет- не буду. В последнее время почти все популярные статьи на уровне НТВ и желтой прессы.
 SolitaryWolf пишет:
никаких КОНКРЕТНЫХ упоминаний даже народов, к этим культурам относящихся
... и следующий Ваш пост. - Я Вас не пойму, а чем Вам не нравятся те же кривичи? Или это не племя, не народность?
 SolitaryWolf пишет:
Это вообще 19 век - великая французская революция. Народность где?
У немцев в 19 веке, у нас в 15 веке.
 SolitaryWolf пишет:
Где славянское единство о котором тут столько говорят, относя всех к этим самым славянам. Мы даже сегодня сербов защищаем, а тогда что мы были от них куда дальше и считали за каких-то чужаков?
Ну Вы не путайте менталитет человека Средневековья и Нового времени. В первом случае для него все соседи потенциальные враги, неважно, славяне они или половцы. Что касается славянского единства, то мое ощущение- это просто грамотный пиар многолетней давности на государственном уровне. Поляки тоже славяне, только к ним теплых чуств я не ощущаю.
 SolitaryWolf пишет:
Вопрос только на ЧЬИХ культуре. вере, языке, технологическом уровне и т.д. и т.п. это самое государство образовалось?
Вы будете ругаться, но на культуре праславянских племен. Приводимые Вами примеры с германцами, с их известной культуре базируются на более близком их контакте с античным миром, от которого осталось большое число источников. Плюс более исследованные территории Европы, относительно нас.
 SolitaryWolf пишет:
другое дело, что это все вырвано из контекста, а потому выглядит у вас как нечто ужасное:
Конечно вырваны, это же примеры. А если таким макаром читать весь курс истории?
 SolitaryWolf пишет:
монготатарского нашествия не было, а была обычная гражданская война, причем ни монголы ни русские по этническому признаку в ней не разделялись и на одной и на другой стороне были и русские полки и монгольские всадники.
Гражданская война- почти синоним феодальной раздробленности, который на Руси начался до монгол. Если же Вы говорите о войне христиан и язычников, то ту с Вами не соглашусь.
 SolitaryWolf пишет:
героическая мелкая стычка порой куда значимее, чем победоносная, но бездарная полномасштабная битва.
Какое крупное значение имеет отбитие нападения очередной из сотен группы разбойников или (еще одна из версий) разграбление шведских купцов?
 SolitaryWolf пишет:
Кроме того это событие имело достаточно важное региональное значение - не надо факты передергивать.
Только как раздутая пиар-акция. Тактического и стратегического значения никакого.
 SolitaryWolf пишет:
балтийские народы вообще сомневаюсь, что были действительно вырезаны
Виноват, ударение не поставил. ВырезАли (на третий слог).
 SolitaryWolf пишет:
американские дети меня волнуют мало, а вот наши должны знать ГДЕ, КАК, ПОЧЕМУ воевали их предки и К ЧЕМУ это привело.
Я Вас умоляю. Взрослые выводы сделать не могут, а Вы о детях.
 SolitaryWolf пишет:
Наши предки проповедовали другой принцип "Правда и только правда, какой бы горькой она ни была".
К чему это привело умных и отважных в 1917 и в 1991гг?
 SolitaryWolf пишет:
Я по крайней мере стараюсь ему следовать, субъективно, не утруждая себя доказательствами, наверное куда чаще, чем следовало бы, но хотя бы стараюсь и готов признать что в чем-то был неправ, если меня в этом убедят.
Согласен на все 100, но не с детьми.
 SolitaryWolf пишет:
Речь была не о специализации, а о подходе. Где вы видели биолога, который изучает свой собственный участок БЕЗ анализа условий обитания, пищевой цепи, в которую входит изучаемый вид, генетических и исторических предпосылок текущего положения вещей с конкретной популяцией?
Я написал- изучение культуры с учетом соседей.
 SolitaryWolf пишет:
А тогда было просто?
Сколько времени ассирийцы скрывали секреты обработки железа от ближайших соседей? Или афиняне обводы своих триер?
 SolitaryWolf пишет:
Вам из ОИ много случаев порабощения славянских племен известно кроме легендарного ига?
Вы писали: У вас не вызывает никаких сомнений тот факт, что в 500 км зоне ОДНОВРЕМЕННО существуют племена с ГОСУДАРСТВОМ и ТЕХНОЛОГИЯМИ и племена БЕЗ ГОСУДАРСТВА и ТЕХНОЛОГИЙ? Кивнете на современный Ближний восток и соседство американских военных с сирийскими, скажем? Причем здесь порабощение?
Далее по бетону. В принципе, тему мы изъездили, не обидитесь если пропущу. Тем паче там особо жарких споров и не было, а уточнение деталей.
 SolitaryWolf пишет:
Стоп. Т.е. теперь это даже не мумии фараонов, а какие-то левые захоронения, датируемые соответствующим постройке пирамид периодом? А как же тогда общепризнанная ОИ концепция, что пирамиды египта = усыпальницы-мавзолеи для фараонов? Я уже запутался окончательно. теперь уже и это мнение не является постулатом официальной науки?
Ну, во-первых речь не только (и не столько) о фараонах, а в большей степени о простых египтянах. Мумии их остались, но естесственные, т.е. высушенные в песке, неплохо сохранившиеся (хотя, конечно хуже, чем фараоны). Что касается назначения пирамид, то здесь они постепенно превращаются в "культовые объекты", сравнимые с зиккуратами. Версия усыпальниц позиции теряет, а может и уже потеряла. Египтом не интересовался около года, и то только в связи с народами моря.
 SolitaryWolf пишет:
Которое вполне соответствует археологическим данным.
Данные соответствуют правлению первого царя, а вот первое поселение "римлян" появилось раньше. Я уже не говорю про этрусков и греков.
 SolitaryWolf пишет:
Кроме того те, кто этот календарь создавали явно создавали его для себя и исходя из собственных интересов
Ну это другой вопрос.
 SolitaryWolf пишет:
Информация известна, не вижу никаких противоречий с моим тезисом.
На Ваш вопрос я ответил, а ссылку дал так, на всякий случай, вдруг заинтересует. Берите, у меня еще есть))).
 SolitaryWolf пишет:
речь шла о том. что было как минимум 2 фактора. влияющих на переписывание истории или её трактование
Да, но другими словами скажу, почему эти факторы не сработали в России до революции, а после нее сработали, да еще как! Это если принять коммунизм за такую своеобразную религию.
 SolitaryWolf пишет:
По сути да, а по факту ОИ упирается руками, ногами и рогами.
Вы меня извините, а какие до 19го века были научные методы? По современным меркам-доказательства "от фонаря", раскопки по-варварски. Конечно от такого наследия отречешься.
 SolitaryWolf пишет:
Одна история с промежуточными видами от обезьяны к человеку чего стоит.
Здесь я с Вами согласен. Знаете, по поводу эволюции создается впечатление, что Дарвиновскую теорию не отвергли, потомучто другую не придумали. Божественную как-то "несолидно", космическую- доказательств нет, вот всякие версии и процветают. Про теорию инволюции слышали? Эволюция задом наперед- от человека произошли все остальные.
 SolitaryWolf пишет:
Я лично не считаю в сегодняшней интерпретации 100% верным ни Библию, ни тем более науку.
Согласен.
 SolitaryWolf пишет:
Спорное утверждение, понятное, но бездоказательное
Не совсем. В том же Междуречье под слоями донных отложений, которые являются одним из доказательств потопа (просьба не путать с отложениями от разливов Евфрата и тигра) находок масса, но все они довольно обычны- ничего технологичного.
 SolitaryWolf пишет:
В этом ключе дом или корабль, построенный лишь из одного материала (дерева, скажем) куда технологичнее корабля. построенного при помощи дерева и железных гвоздей.
не понял? Тогда почему от "шитья" кораблей перешли к соединениям на гвоздях, а затем к резьбовым?
 SolitaryWolf пишет:
Все было бы прекрасно и логично, если бы письменные источники, археологические находки, устные предания не говорили об обратном.
Прямых сведений нет, о находках я уже говорил, а косвенные зависят от фантазии и опыта исследователя.
 SolitaryWolf пишет:
Следуя, вашей логике туда, где на дне Атлантического океана нашли руины города.
Находят то их кучами. Только либо относительно недалеко от берега, либо, если глубоко, эти города оказываются обычными очертаниями дна океана.
 SolitaryWolf пишет:
С Америкой история интересная, конечно, но тогда потоп уж точно получается всемирным,
Причем здесь потоп? Плавали Египтяне в Америку: постоянные рейсы, или случайно штрмом занесло- другой вопрос. Потом какой нибудь катаклизм (вроде землятресения на Ямайке в 1692г.), контакт прервался, воспоминания остались.
(Добавление)
 Oleghok пишет:
Отбросив религиозную составляющую теории Климова - как рабочую версию можно принять , и главное всё остальное из ОИ плавно ложится на места .
Это Вы по поводу чего? Я Климова если и читал, то не припомню. За ссылку спасибо, только, к сожалению, посмотреть мне не получится- скорость инета не позволяет.
 
email

 Top
Oleghok Пользователь
Отправлено: 29 февраля 2012 — 21:44
Ответить Цитировать Post Id



старший лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




glavstakanovec это сайт его журнала http://www.karavan.tver.ru/ , он главный редактор . Его главное дозировано читать , через чур много религии , часто она портит общее впечатление .
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 1 марта 2012 — 20:11
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




Русь младше ли Европы?
В этом году отмечается 1150 лет летописной даты образования Древнерусского государства
Ярослав Бутаков, кандидат исторических наук
01.03.2012


Абсолютизация этой даты – 862 год – как начальной для всей русской истории выглядит необоснованной фактически и сомнительной по своим следствиям. Какое событие, собственно, имело место в 862 году? По древнерусским летописям – призвание на княжение в Новгороде Рюрика, от которого произошли все позднейшие монархи, правившие на Руси вплоть до конца XVI века. Это – самое раннее событие русской истории, датированное в русских же источниках. Справедливо ли вести от него отсчёт существования русской государственности?
Всем понятно, что государство возникает не в одночасье и не из ничего. Спорный для истории вопрос – насколько вообще можно говорить о сложившемся государстве у восточных славян в конце IX века. Этой проблеме посвящена обширная литература. Причём одно лишь перечисление точек зрения с упоминанием их представителей могло бы составить целую книгу. Но столь же ясно, что история народа начинается не с возникновения государства, а значительно раньше. Сложение государственности – этап истории народа, не менее и не более.

Недостаточность дошедших до нас русских летописей для решения вопроса о начале Русского государства отмечается историками с XVIII века. Давно ясно, что Новгород был не единственным и даже не главным центром возникавшей государственности. Событие, описанное в летописях под 862 годом, даже если отделить его от шелухи легенд (что непросто), было лишь одним из эпизодов этого длительного и сложного процесса. Древнерусское государство даже более позднего времени – конец X-XI вв. – весьма мало напоминало государство в современном смысле слова, с единообразными законами, чёткими границами, упорядоченным взиманием налогов.

С другой стороны, есть гораздо более ранние свидетельства существования элементов государственности у восточных славян. Сохранившиеся русские источники, действительно, не дают полной картины ранней русской истории. Поэтому уже почти три века историки привлекают для реконструкции этих давних событий свидетельства иностранных источников, а с XIX века – и данные археологии, мифологии, сравнительного языкознания и других наук.

Первое достоверное упоминание о Русском государстве в иностранных источниках относится к 839 году.

В этот год послы кагана русов, как сообщает хроника Бертинского монастыря, явились к королю франков Людовику I Благочестивому. Многие историки пытались доказать, что эти русы не имели отношения к позднейшей Руси, были варягами-скандинавами. Но титул каган определённо указывает на земли, которые находились в тесном общении с Великой Степью. И позднее русские великие князья частенько назывались каганами. Так, митрополит Иларион в «Слове о законе и благодати» (1051 г.) титулует каганами Владимира Святого и Ярослава Мудрого. На стене Софийского собора в Киеве есть надпись: «Спаси, Господи, кагана нашего». Как предполагают, она относится к великому князю Святославу Ярославичу, правившему в Киеве в 1073-1076 гг. Для древних русских князей титул каган, особенно в международных отношениях, был тем же, чем для московских государей конца XV-XVI вв. был титул царь.

Да и вообще, очень много данных указывает на то, что название Русь было более свойственно именно Южной, а не Северной позднейшей Руси. Хотя детальные исследования, проведённые в конце прошлого века А.Г. Кузьминым, выяснили, что названия с корнем «рус-» или близкими к нему в раннее средневековье были разбросаны буквально чуть ли не по всей Европе…

Древнейшие списки житий равноапостольных братьев Кирилла и Мефодия (1150-летие начала просветительской миссии которых отмечалось два года назад) указывают, что в 861 году, будучи в Крыму, св. Кирилл видел там Евангелие и Псалтирь, написанные русскими письменами. Одни историки утверждают, что это была глаголица. Другие видят остатки этой докириллической письменности в таинственных «чертах и резах», о которых упоминают некоторые древние источники и которые, возможно, мы видим на монетах князя Владимира Святого. Большинство историков, однако, по-прежнему никак не объясняет эти свидетельства. Однако вопрос существует и требует удовлетворительного научного ответа, а не игнорирования его как чего-то незначащего.

Итак, Русское государство и русская письменность существовали до 862 года.
Правда, не все историки, всё-таки берущиеся за объяснение этих фактов, признают тогдашних русов славянами. Пусть так. Здесь уже широкое поле для гипотез, которые требуют для своего подтверждения (или опровержения) поисков фактов, а не их замалчивания.


Где же был центр складывания этого Древнерусского государства? То есть, попросту, где был его стольный град? Здесь представляется плодотворной точка зрения академика В.В. Седова, который считал, что у раннего Русского государства, как у Франкского королевства (и тому подобных «варварских» государственных образований раннего средневековья), отсутствовала постоянная столица как таковая. Кстати, Седов, отождествляя территорию Русского каганата IX века с роменско-борщевской археологической культурой, представил убедительные доказательства того, что основное население этого раннего государства было славянским. Эта территория охватывала сопредельные области нынешних Российской Федерации и Украины: Орловскую, Брянскую, Курскую, Белгородскую, Полтавскую, Сумскую, Черниговскую, Киевскую.

Интересными для локализации ядра Древнерусского государства выглядят историко-филологические изыскания академика О.Н. Трубачёва о «цвете» Руси. Всем нам известно название Белая Русь, менее известны Червонная и Чёрная Русь, но мало кто задумывался над тем, что они вообще означают. Трубачёв связал эти названия со сторонами света (которые у славян, как и у всех народов, имели соответствующие цветовые обозначения).

Учитывая, что Белой Русью в XI-XII вв. называлась не столько та страна, которая так именуется сейчас, сколько позднейшая Московия (а запад нынешней Беларуси назывался Чёрной Русью), получается довольно любопытная, хотя и неоднозначная картина. Неоднозначная потому, что соответствие цвета и стороны света нам в точности всё-таки неизвестно. Но если исходить из наиболее вероятного предположения, что белый цвет указывает на восток, чёрный на запад, а красный на юг, то исходная точка, от которой расходились эти цветовые «векторы», располагалась где-то в окрестностях Белорусского и Украинского Полесья… Впрочем, здесь возможны разные варианты. Нужны дальнейшие изыскания в источниках, чтобы прояснить эту символическую географию Древней Руси.

Любое обращение к источникам по истории Древней Руси неизменно подтверждает этническое и культурное (а в известный период – и политическое) единство всей Русской земли – той, которая ныне разделена между тремя государствами.


Поэтому иначе как новейшими политическими спекуляциями сложно назвать попытки «обосновать», будто древний Киев (или, напротив, древний Новгород) не имел отношения к возникновению русской государственности. Что касается Киева, то в 1982 году по решению ЮНЕСКО отмечалось его 1500-летие. Правда, эта дата (как и вообще столь ранний срок – V век) выглядит весьма сомнительной. Но в целом более раннее возникновение городов на юге восточнославянской территории, чем на её севере, сомнений не вызывает.

Вопрос о складывании русской государственности напрямую связан с проблемой прародины славян и нахождения славян под другими именами в исторических источниках древности. Одно из этих имён давно известно – венеды. Правда, опять же, многие историки отвергают, что славянами были все те народы, которых античные авторы называли венедами (венетами). Отвергают только на том основании, что тогда пришлось бы считать древних славян народом, давшим имя Венеции, соседями древних римлян! Но ведь и тут для подтверждения или опровержения нужны исследования, нужны доводы, основанные на фактах. На одних априорных суждениях наука не строится!

Многие историки ещё XVIII-XIX вв. видели славян в древних скифах. То, что это было вполне возможно, во всяком случае – часть скифов могла быть славянами, в ХХ веке убедительно показал академик Б.А. Рыбаков. В столь древнем происхождении славян нет ничего невероятного. Лингвисты (в частности, упомянутый О.Н. Трубачёв), как правило, относят выделение славянских языков из массы индоевропейских ко времени не позднее II тысячелетия до н.э.!

В отношении более древних, чем 862 год, пластов нашей истории академическая наука (в лице большинства своих представителей) как будто придерживается негласного заговора молчания… Между тем, ещё Татищев и Ломоносов в XVIII веке подвергли обоснованной критике версию образования Русского государства, изложенную в «Повести временных лет». Русский историк Дмитрий Иванович Иловайский (по учебникам которого, кстати, учились перед 1917 годом в русских гимназиях) своё издание книги «Становление Руси» в 1906 году посвятил 2000-летию русской истории, взяв за исходную дату упоминание в римских источниках о народе роксоланов (руссо-аланов, по мнению учёного).

А следует ли полностью и навсегда отвергать возможность наличия какого-то реального исторического зерна в сказании о посещении Русской земли апостолом Андреем Первозванным?!


Представление, будто русская история начинается не ранее IX века, выставляет русский народ младшим среди европейских христианских народов. А русская цивилизация в этом случае предстаёт как нуждающаяся в наставлениях со стороны западной как старшей.

Понятно, если бы такое представление было единственно возможным в исторической науке. Но ведь это, как мы показали, совсем не так!

Как представляется, объявление нынешнего года «Годом русской истории», а равно и празднование в его рамках 1150-летнего юбилея условной даты возникновения русской государственности, может стать хорошим стимулом для новых исследований и плодотворной научной дискуссии об исторических корнях Руси. Хорошим примером для неё может послужить шедшая в конце 80-х гг. прошлого века научная дискуссия о проникновении христианства на Русь, приуроченная к 1000-летию крещения Руси. Тогда появились интересные, ломающие многие стереотипные представления, работы А.Г. Кузьмина, О.М. Рапова, Я.Н. Щапова…

Конечно, отыскивая корни русского народа, не следует впадать в другую крайность. Есть модное поветрие объявлять чуть ли не любой народ древности, языковое родство которого до сих пор невыяснено (например, этрусков; есть и ещё более экстравагантные отождествления), славянами. Книги такого рода, написанные без достаточной критики источников, а то и вовсе основанные на фальсификациях, можно нередко встретить в нынешних книжных магазинах.

Это должен быть научный поиск, основанный на фактах, а не на их подгонке под заранее заданный результат. И это относится не только к увлекающимся любителям бесконечно удревнять русскую историю в далёкое прошлое, но и к статусным специалистам, безосновательно отбрасывающим любые доводы о более ранней, чем 862 год, истории русского народа.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 1 марта 2012 — 21:08
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Гал пишет:
Правда, эта дата (как и вообще столь ранний срок – V век)
Откуда, если не секрет, эта дата? ПВЛ, насколько помню, датирует Киев 6м веком. Равно, как и образование государства.
 Гал пишет:
Правда, опять же, многие историки отвергают, что славянами были все те народы, которых античные авторы называли венедами (венетами).
Не путайте венеДов и венеТов- это разные народы. Хотя первых иногда называют также. С последними двумя абзацами согласен на 110%!
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 2 марта 2012 — 21:59
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


чурки
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 2 марта 2012 — 23:29
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 ХОЗЯИН пишет:
чурки
Дигидрогенмонооксид,
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 2 марта 2012 — 23:41
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 glavstakanovec пишет:
Дигидрогенмонооксид


Диги.... кто? Не понял
 
email

 Top
Oleghok Пользователь
Отправлено: 3 марта 2012 — 04:39
Ответить Цитировать Post Id



старший лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




дигидрогенмонооксид - просто Н2О Радость
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
заградотряды, сколько весит меч

> Создание ответа в тему "Русь Ведическая"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история