Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Операция "Дунай"
Операция "Дунай"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 18:21:10)
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)
Английский пехотный танк "Черчиль"
Английский пехотный танк "Черчиль"

Загрузил foma
(15-05-2015 17:54:30)
Не будь обезьяной - выйди из стада!
Не будь обезьяной - выйди из стада!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-06-2015 21:38:13)


 Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »   
> Русь Ведическая , Продолжение
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 10:06
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
И, в случае со славянами, характер известных археологических находок однозначно свидетельствует об отсутствии цивилизации ранее 5-6 века?
И находок тоже. Во всяком случае на настоящий момент это время- не ранее 5-6в.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 10:12
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




А можно поподробнее? На какой именно интерпретации каких именно находок был "официально" сделан такой вывод. Не надо, пожалуйста, ссылок на монографии... Что считается "гвоздем в гроб" теории о гораздо более раннем формировании славянской цивилизации? Или ничего подобного не существует, а есть "куча разной мелочи" и вывод "по совокупности данных"?
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 10:29
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
А можно поподробнее? На какой именно интерпретации каких именно находок был "официально" сделан такой вывод. Не надо, пожалуйста, ссылок на монографии... Что считается "гвоздем в гроб" теории о гораздо более раннем формировании славянской цивилизации? Или ничего подобного не существует, а есть "куча разной мелочи" и вывод "по совокупности данных"?
Что именно поподробнее? Если у Вас есть доказательства обратного-пишите. Пока все находки до 5в говорят о существовании у славян родоплеменного строя, отсутствии государств и пр. См. выше приведенные признаки Цивилизации. Конечно, термин этот размыт, точного определения нет, но основные критерии существуют и временные рамки существенно не сдвинутся.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 10:45
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 glavstakanovec пишет:
Почему не в виде собственно славян?
.....
Но славянским же народом-племенем.
.....
Нет, конечно. Но и источник мягко говоря "не тот"Подмигивание)).

Это все одно, вы не видите? Почему у немцев и тех же французов конкретно названы предшественники, конкретно названы механизмы образования, конкретно названы территории расселения, а у нас всего этого нет? Скажете источников мало? Так вы сами говорите. что зарубинецкая культура является славянской и прарусской, ну так почему ВЫ это знаете, а ОИ нет:
 Цитата:

Зарубинецкая культура, археологическая культура, распространенная около 1 в. до н. э. — 1 в. н. э. на территории Среднего и отчасти Верхнего Приднепровья. Некоторые исследователи считают ее древнеславянской. Названа по могильнику у с. Зарубинцы Переяслав-Хмельницкого района Киевской области УССР, обнаруженному В. В. Хвойкой в 1899. Для З. к. характерны бескурганные могильники с трупосожжениями. Отдельные трупоположения встречены лишь в двух пунктах (Корчеватое, Велемичи). Остатки небольших поселений З. к. со следами наземных или несколько углублённых в землю жилищ часто расположены на высоких и труднодоступных местах. Население жило родовым строем, занималось земледелием, скотоводством, а также охотой и рыбной ловлей. Орудия труда делались из железа, различные украшения — из бронзы. Керамика лепная. З. к. развивалась под влиянием латенской культуры. На З. она граничила с пшеворской культурой.

большинству населения говорят, что мы оформились как народность (даже не нация!) в 14-15 веке? Источник не тот? Старый? Так извините в современных школьных учебниках та же ложь, что и в БСЭ, что изменилось в официальной трактовке-то, то, что в институте глаза пытаются открыть и начинают по крупицам правду вбивать, опровергать ту же нормандскую теорию? - Этого не просто мало, это преступление против собственного самосознания ТАК подавать материал, что вместо цельной картины возникает мозаика с непреодолимыми внутренними разрывами.
 glavstakanovec пишет:
За остальных я вообще ничего не говорил, т.к. не знаю. Можно, конечно, порыться в сети, высказать чью-то точку зрения. Только Вам такие ответы нужны? Думаю, нет.

Мне лично нужны и я ясно дал понять, что меня интересует именно ВАШЕ мнение, а не мнение истории, которого просто НЕТ. Другими словами я оцениваю в этой теме не только исторические данные, но и их подачу, а кроме того и собеседников, причем последнее в таком способе обмена информации, как форум выходит скорее даже на первый план.
 glavstakanovec пишет:
Я этого не писал. Моя фраза : Алмаз твердый но хрупкий. В чем противоречие? Я приравнял по характеристикам бетонную статую и каменную.

Зря приравняли. Бетон БЕЗ арматуры крайне хрупок и разваливается на куски, как броня немецких танков ВОВ при ударе снаряда. В применении к египетским пирамидам камни монолитны и не содержат каркаса, а потому либо мы рассматриваем бетон БЕЗ каркаса, а значит говорим, что это НЕ бетон по факту, а более технологичный материал, либо бетонная версия вообще неприемлема, т.к. не отвечает условиям чистоты эксперимента.
 glavstakanovec пишет:
Абсолютно не так. Имеется ввиду захоронение людей 20 века в сооружениях 17го. Что здесь неясного?

Я вам ещё раз повторяю, что НЕ будут останки погребенные в ЛЮБЫХ количествах ПОЗЖЕ времени собственно ВОЗВЕДЕНИЯ строения ФАКТАМИ и СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ строительства сооружения. Вынесите из мавзолея Ленина и по его останкам оцените климат в котором строился мавзолей - будет одно, положите туда нашего современника (даже 100 лет ещё не прошло) и будет совершенно другое. Я не отметаю косвенные "улики", но делать их основными - нонсенс, тем паче, что косвенность вообще притянута за уши.
 glavstakanovec пишет:
Для одного зверя, а их должна быть популяция.

именно для популяции - читайте соответствующие исследования. Самое смешное, что там и возраст озера совпадает и подводные укрытия есть и исторические свидетельства на всем обозримом промежутке времени присутствуют. Разумеется, это не значит, что и сегодня там живет что-то со 100% вероятностью, но что жило хотя бы в средние века - вероятность крайне высока и более того есть вероятность и по дню сегодняшнему и далеко не нулевая. Более того это не единичный случай и, если вас лично вдруг не устраивает климат, то есть масса озер со схожими условиями поиска в Африке или Южной Америке, где климат вообще идеальный, если верить палеобиологии.
 glavstakanovec пишет:
Ну да, та же картинка. Только где разночтения. Может и диплодок вставал на задние лапы, только у кого повернется язык назвать его ""поворотливым"?

Специально для вас даю цитаты, раз вы читать не хотите сами:
 Цитата:

Лексовизавр
Своим названием они обязаны древнему племени, некогда обитавшему на территории современной Франции, где, кстати, впервые и были обнаружены их остатки. Судя по ним, лексовизавры были типичными представителями стегозавров с двойным рядом остроконечных пластин вдоль спины и парой полутораметровых шипов на обоих плечах. Весили лексовизавры больше 2 тонн и бегали, очевидно, быстрее некоторых крупных стегозавров — со скоростью больше 30 км/ч.
Наибольшая длина: 5 м

 Цитата:

Один из древнейших стегозавров — хуаянгозавр был самым мелким представителем своего семейства: рост его, считая от бедер, составлял 1,8 м — под стать человеку, зато весил он добрую тонну. Вполне возможно, что он был предком более поздних членов семейства стегозавров.
Наибольшая длина: 4 м

И того мягко говоря резвые и вполне себе компактные, в сравнении с большинством ящеров, приходящих в голову при первых ассоциациях со словом "динозавр" уж точно. Кроме того не забывайте. что это все самые разрекламированные виды, а мелких ящеров, как правило знают только специалисты
на счет теплокровности
 Цитата:

Пытаясь найти определенный ответ на главный спорный вопрос, палеонтологи пришли к противоположным выводам. Некоторые ученые считают, что все динозавры были теплокровными, а други, напротив, уверены, что их следует относить к холоднокровным, как современных пресмыкающихся. Третьи же — причем число их сторонников растёт с каждым днём — убеждены, что среди динозавров были как теплокровные виды, так и холоднокровные. В соответствии с третьей точкой зрения все мелкие подвижные хищники, такие, как синозавроптериксы, были чисто теплокровными, подобно птицам, между тем некоторые небольшие растительноядные динозавры вполне могли быть холоднокровными, как современные пресмыкающиеся. А самые крупные динозавры — в частности зауроподы — в силу своих огромных размеров, вероятно, занимали некое промежуточное положение. Подобно громадным бродильным чанам, эти животные поглощали тепловую энергию по мере того, как микроорганизмы внутри их кишечников расщепляли поглощенную ими пищу, ну а выводилось это тепло, с учетом огромного объёма их тела, очень медленно. Таким образом, гигантские хищные динозавры, с позволения сказать, были «тепловатокровными», явив собой прецедент, не получивший дальнейшего распространения, в том числе и среди современных животных.

Замечу, что данные мягко говоря не окончательные, хотя, справедливости ради, ваше мнение подтверждает несколько больше. чем мое. Проблема только в том, что я вообще склонен бежать впереди паровоза и озвучивать самые свежие данные, а это усредненная официальная версия Язычок
 glavstakanovec пишет:
Древнеримский календарь, календарь майя Вас, как пример устроят?

И что там выдуманного?
 glavstakanovec пишет:
Кем и зачем он уничтожался раньше. Сейчас я еще мог бы поверить- слишком дорого обойдется полное переписывание истории, даже в отдельно взятом государстве, но 200, да и 100 лет назад и ранее? Когда основным учебником была Библия (я про Европу, Росиию и т.д.), а подобные находки как раз являлись бы неоспоримым источником.

1) С современностью вы находите логические доводы "за" - прекрасно.
2) С более ранним временем - БРАВО. Именно, что Библия - основной источник, а теперь к ней добавляем постоянно меняющиеся династии на троне и вуаля.
3) Неоспаримым источником ЧЕГО? Вы вообще в курсе отношений науки и религии и теории эволюции в частности с той же религией? Кстати, разорение могил это у вас как соотносится с религией, нормально? Вы в курсе, что даже первые хирурги украдкой могилы вскрывали или проводили вскрытие свежих трупов, т.к. боялись не кого-нибудь, а именно церковников и представителей власти? В общем, чем проще нравы, тем сложнее было проводить археологические изыскания, а уж что нашли тут же приводилось в соответствие с существующей доктриной. вот только не светской, а религиозной.
 Oleghok пишет:
glavstakanovec, SolitaryWolf ! Только не ругайтесь сильно , приятно читать ваш диспут , заставляет не только думать , но самому покопать в источниках информации - себя проверить. Спасибо и не останавливайтесь пожалуйста.

Мы не ругаемся - я просто начинаю скучать... Скорей бы там уже договорились до общих определений, да перешли собственно к территории РФ, а то скоро некоторые товарищи от обилия "флуда" повесятся Радость
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 11:03
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
Пока все находки до 5в говорят о существовании у славян родоплеменного строя, отсутствии государств...

Как именно они это "говорят"?

 glavstakanovec пишет:
Если у Вас есть доказательства обратного-пишите.

У меня есть серьезные претензии к методу, в связи с чем я и спрашиваю у Вас, как у явно более сведущего человека: какие именно находки до 5 в, и как именно, говорят об отсутствии государства, и какие находки после 5 в - о его наличии.
Мой тезис заключается в том, что эта граница (около 5 в) проведена совершенно искусственно и по идеологическим соображениям, и все находки интерпретируются соответствующим образом.

(Отредактировано автором: 28 февраля 2012 — 11:04)

 
email

 Top
Oleghok Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 11:49
Ответить Цитировать Post Id



старший лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




glavstakanovec - у меня нет исторического образования , есть просто обычное желание знать чуть больше ,чем написано в школьном учебнике истории + чистая славянская душа кричит : "Тебя обманывают." Вот только где и в чём ? Понять тяжело , нет реальной системы изучения истории Руси . Вопросов больше , чем ответов . Уж очень обширны территории государства , соответственно количество населяющих и населявших родов ОГРОМНО . Как основатели КУЛЬТУРЫ ( в самом широком смысле ) , в том числе и Письменности были роды проживавшие на территории РФ , а именно от Белого до Чёрного моря , от Одера до Байкала . Условно называемые "словене" . Прямых улик почти нет , только косвенные , но их так МНОГО , что вольно или не вольно начинаешь понимать : Ну не может так быть ! Начинаешь анализировать сам - получается что "словене" Родители Рода человеческого , начинаешь читать "умные книжки" , а там пишут практически наоборот , до 9 века - словене вообще жили как животные . Вы даёте отмашку до 5-6 века , да - вроде бы логично , но как быть с остальными косвенными уликами в этом "деле" ? Самый большой вред принесли "первосвященики" на Руси , они проталкивая свои религиозные идеи , приложили максимум усилий для уничтожения всего что было до них , и даже в своих летописях не скрываясь упоминают об этом + "европейская экспансия" в 17-19 веке , когда "Историю Государства" писали люди даже незнающие русского языка. Потому так тяжело найти прямые улики - их уничтожили и остаётся надеяться что Мать-Земля , хранит в себе ещё что-то .
Один пример. Официальная археологическая экспедиция проводит ПОЛНОЦЕННЫЙ объём работ на месте найденного средневекового торга , "мешок находок" - все в шоколаде , уходят , правда один из руководителей "сдаёт" место знакомым частным археологам . Ребята пользуясь более сильной аппаратурой и деньгами , оплачивали возможность вести поиск рядом с местом официального раскопа , находят монеты , украшения , элементы оружия , которые датируются явно намного более ранним историческим периодом . Подмигивание
Пример №2 . На картах европейских купцов раннего Средневековья , обозначены многие населённые пункты - торжища , но их нет в "наших летописях" . Как ? купцы не дураки , ехать за 1 000 вёрст коробочкой пощёлкать , тем более автобанов не было . Язычок
Пример № 3. Гардарика - страна городов . Я не Задорнов , котом-баюном не смогу , но тоже не понятно : значит всё же мы были "страна" Не понял

Ещё много и много можно перечислять , от этого только перегруз начинается . Давайте обсуждать только факты территориально касающиеся Руси , с пирамидами отдельная история , или точнее приехали СЛОВЕНЕ , научили местных и уехали , они построили немного , но надоело - бросили , так как зубила стесались-поломались , а своих делать не умели .

В мировом пространстве существовало несколько КУЛЬТУРНЫХ центров , зарождения и развития цивилизации : Русь , Тибет ...... Именно культурных , как первая ступень развития - всё остальное вторично . Могу ошибаться , но - уж через чур многое говорит "за" , того что Др.Русь была одним из Культурных Центров , потому нам активно и навязывают обратное Радость не мы , а нам доказывают , что наши предки были животными , когда их предки уже читали стихи своим возлюбленным под Луной А?!
Понимаю рассказал как размазал , но как умею .
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 11:56
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 SolitaryWolf пишет:
Так вы сами говорите. что зарубинецкая культура является славянской и прарусской
Это и есть название племен определенной культуры: славянские племена зарубинецкой культуры. Такая формулировка употребляется применительно не только к славянам, но и к другим народам. Например одна из древнегреческих культур- ахейская культура. Так что разногласия здесь нет. Очень грубо говоря это можно сравнить с современным административным делением государств, где один из регионов является составной частью государства. Но это, повторюсь очень грубый пример.
 SolitaryWolf пишет:
большинству населения говорят, что мы оформились как народность (даже не нация!) в 14-15 веке?
Как государствообразующая нация? Да. А как по другому, если до этого периода оставались деления по чуть ли не племенному признаку, только называлось это по другому. Были жители того или иного княжества, а единой нации-нет. И что? То же самое во многих государствах, не чувствующих себя ущербными.
 SolitaryWolf пишет:
Так извините в современных школьных учебниках та же ложь
Если школьникам изначально говорить только правду, то куда покатится патриотическое воспитание, которое и так далеко не идеал? А есть ли оно вообще? Детям и надо вбивать в голову, что Россия- родина слонов, только с их подрастаним добавлять правду, чем позже, тем больше.
 SolitaryWolf пишет:
начинают по крупицам правду вбивать, опровергать ту же нормандскую теорию?
Не так уж и по крупицам, поверьте. А норманнскую теорию никто не опровергает, ее дополняют. Кроме того еще до революции многие ученые ее не признавали, так же, как и сейчас.
 SolitaryWolf пишет:
Мне лично нужны и я ясно дал понять, что меня интересует именно ВАШЕ мнение, а не мнение истории
Мнение формируется не за пару часов, а в течение долгого времени. Если я внезапно по Вашей просьбе начну составлять мнение, то поверьте оно не будет моим, а будет тех людей, чьи источники я прочитаю впопыхах. Кроме того, история Китая, Индии, Африки, Большей части Америки и Атандиды с Марсом мне просто неинтересны.
 SolitaryWolf пишет:
Бетон БЕЗ арматуры крайне хрупок и разваливается на куски, как броня немецких танков ВОВ при ударе снаряда.
Вот именно! При нагрузке! Я же об этом писал. Статуя из бетона нагрузки почти не несет (отдельные части, как голова в случае со сфинксами в расчет не идут). Посмотрите на какой- нибудь бетонный памятник Вашего города. Та же история. Если вы живете в Волгограде- Мамаев курган отпадает))).
 SolitaryWolf пишет:
В применении к египетским пирамидам камни монолитны и не содержат каркаса, а потому либо мы рассматриваем бетон БЕЗ каркаса
Во первых речь шла о сфинксам, во вторых, пирамида не испытывает сильных нагрузок на удар, кружение и изгиб, т.к. вес вышестоящих блоков распределяется по бОльшей площади нижестоящих. Нагрузку на сжатие такая конструкция волне выдержит. См. фундаменты обычных домов, только там нагрузки поболее будут. Так что бетон теоретически вполне применим.
 SolitaryWolf пишет:
Я вам ещё раз повторяю, что НЕ будут останки погребенные в ЛЮБЫХ количествах ПОЗЖЕ времени собственно ВОЗВЕДЕНИЯ строения ФАКТАМИ и СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ строительства сооружения.
Вы меня не поняли. Имеется ввиду соответствие времени захоронения и сопоставление его с погребенным, что в случае с Египтом совпадает.
 SolitaryWolf пишет:
Разумеется, это не значит, что и сегодня там живет что-то со 100% вероятностью, но что жило хотя бы в средние века - вероятность крайне высока и более того есть вероятность и по дню сегодняшнему и далеко не нулевая. Более того это не единичный случай и, если вас лично вдруг не устраивает климат, то есть масса озер со схожими условиями поиска в Африке или Южной Америке, где климат вообще идеальный, если верить палеобиологии.
Ну, я не сказал, что там никто не живет и даже примеры обратного привел на других животных, если что))). С одной стороны-куча свидетельств очевидцев, с другой- ни одной кости, не говоря уже о пойманном драконе. Спорить не буду, в конце концов, та же пума и латимерия показали, что полностью отвергать Несси не стоит.
 SolitaryWolf пишет:
на счет теплокровности
Мне понравилось "тепловатокровные"Подмигивание)) А я о чем??? Насчет размеров- согласен, но дело в особенностях рельефа (горы в полном смысле этого слова, а не Урал, или наши предгорья). Хотя если теория по влиянию гравитации на существо в зависимости от размера, которую Вы приводили, верна, то я возьму ссвои слова обратно и извинюсь, НО только по этому вопросу. Язычок
 SolitaryWolf пишет:
И что там выдуманного?
Римский календарь ведет свой отсчет от легендарного основания города (753 г. до н.э.), хотя Рим существовал и раньше на этом же месте, не говоря об этрусских поселениях, но это другой вопрос. С майя еще интереснее. "Ныне действующий" календарь ведет свой отсчет, если не ошибаюсь с 3114 г. до н.э., а цивилизация их только начала формироваться на 1000 лет позже. Да и вообще там мифических цифр хватает- тот же 2012г, 4772г.
 SolitaryWolf пишет:
С более ранним временем - БРАВО. Именно, что Библия - основной источник, а теперь к ней добавляем постоянно меняющиеся династии на троне и вуаля.
Не понял, какие именно династии?
 SolitaryWolf пишет:
Неоспаримым источником ЧЕГО?
Доказательством того, что сейчас называется АИ.
 SolitaryWolf пишет:
Вы вообще в курсе отношений науки и религии и теории эволюции в частности с той же религией?
Века до 18-19 они очень даже дружили. Другое дело, что тогда наука была далеко не в нынешнем понимании этого слова.
 SolitaryWolf пишет:
Кстати, разорение могил это у вас как соотносится с религией, нормально?
Тем не менее и курганы и египетские гробницы вскрывались. А кости динозавров являлись на тот момент "доказательством" гигантского роста первых людей. Сколько там рост у Адама был?
 SolitaryWolf пишет:
Вы в курсе, что даже первые хирурги украдкой могилы вскрывали или проводили вскрытие свежих трупов, т.к. боялись не кого-нибудь, а именно церковников и представителей власти?
Века до 17, в некоторых странах до 18. Я о 18-19 веке говорю.
 SolitaryWolf пишет:
В общем, чем проще нравы, тем сложнее было проводить археологические изыскания, а уж что нашли тут же приводилось в соответствие с существующей доктриной. вот только не светской, а религиозной.
Вот! А я о чем? И приписали бы пирамиды с курганами допотопной цивилизации, потом бы учебники было гораздо сложнее переписать- фундамент науки был бы далеко не такой, как сейчас.
 SolitaryWolf пишет:
Скорей бы там уже договорились до общих определений, да перешли собственно к территории РФ,
Так мы вроде потихоньку перебрались))). И почему только РФ? Тут и Украина с Болгарией и еще несколькими странами замешаны, если по современным границам стран судить.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 12:14
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
 SolitaryWolf пишет:
большинству населения говорят, что мы оформились как народность (даже не нация!) в 14-15 веке?
Как государствообразующая нация? Да. А как по другому, если до этого периода оставались деления по чуть ли не племенному признаку, только называлось это по другому. Были жители того или иного княжества, а единой нации-нет. И что? То же самое во многих государствах, не чувствующих себя ущербными.

Как, например, в Германии? Погодите-погодите... До какого времени в Германии оставалось "деление по чуть ли не племенному признаку"? Не до новейшего ли? Однако, каждое "племя" имело вполне себе государственность... или, все-таки, что-то вроде "высокоразвитой племенной организации"? С каких, кстати, времен официальная история ведет отсчет цивилизации на территории современной Германии? И чья это цивилизация - римская, германская, немецкая или европейская? Это я все по поводу методологии истории..
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 12:23
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
Как именно они это "говорят"?
Тихо-тихо))). Отсутствие городов, социального расслоения (по захоронениям), те же упоминания о славянах и образе их жизни в различных источниках. Зачем мне повторять это в который раз?
 Егоза2.0 пишет:
какие именно находки до 5 в, и как именно, говорят об отсутствии государства, и какие находки после 5 в - о его наличии.
Государство- не кролик, сразу не рождается. В 5м веке НАЧИНАЕТСЯ процесс образования государства, заканчивается он в целом веке в 15-16.
 Егоза2.0 пишет:
все находки интерпретируются соответствующим образом.
Официальна наука датирует Русское государство 8-9вв. Чуствуете разницу?
 Oleghok пишет:
Вопросов больше , чем ответов
Увы, это история. Впрочем в большинстве наук та же беда.
 Oleghok пишет:
роды проживавшие на территории РФ , а именно от Белого до Чёрного моря , от Одера до Байкала . Условно называемые "словене" .
Не стоит забывать, что славянскую культуру, как и большинство других, формировали не только славяне, но и окружающие их народы. Кроме того, различия в культуре обусловлены еще и природными факторами.
 Oleghok пишет:
Прямых улик почти нет , только косвенные , но их так МНОГО , что вольно или не вольно начинаешь понимать : Ну не может так быть !
Косвенные улики тем и опасны, что они часто сильно "похожи" на доказательства, а на самом деле...
 Oleghok пишет:
Вы даёте отмашку до 5-6 века , да - вроде бы логично , но как быть с остальными косвенными уликами в этом "деле" ?
Где они? Где общий язык с этими якобы прапредками, где общность культур и их наследие. Не стоит преувеличивать роль духовенства в уничтожении дохристианской культуры. В глубинке она практически не пострадала, множество обычаев языческих времен осталось (та же масленица, или Ваш, если не ошибаюсь пример с Ильей). В крупных городах, конечно, похуже. Но в той же ПВЛ упоминаются дохристианские моменты жизни славянского государства.
 Oleghok пишет:
На картах европейских купцов раннего Средневековья , обозначены многие населённые пункты - торжища , но их нет в "наших летописях" . Как ? купцы не дураки , ехать за 1 000 вёрст коробочкой пощёлкать , тем более автобанов не было .
Когда в России были норальные карты?))) Вот оно наследие культур! О Задорнове молчу. Как сатирик он мне вполне симпатичен, но его игра слов по славянскому вопросу- эт не ко мне.
 Oleghok пишет:
Давайте обсуждать только факты территориально касающиеся Руси , с пирамидами отдельная история
Дык многие считают, что это славяне наследили. Я скорее на працивилизацию соглашусь.
 Oleghok пишет:
многое говорит "за" , того что Др.Русь была одним из Культурных Центров
А хто спорит? Это и многие иностранцы признают, но, увы не в 5м веке))).
 Oleghok пишет:
Понимаю рассказал как размазал , но как умею .
Все нормально и понятно.
 
email

 Top
Oleghok Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 13:28
Ответить Цитировать Post Id



старший лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




glavstakanovec ! я про Костёнки писал . Там даже мордашки восстановили , очень даже похожи на то что можно увидеть числа так 3-4 января в зеркале многих , а это самое древнее массовое поселение в Европе и оно находится в центре РФ .
И давайте определимся какие рода мы берём как народообразующие для Руси . Ведь надо поставить первую точку - от которой и начинать раскручивать спираль истории данной территории .
Моё мнение все кто оставил "след" - независимо признанный ОИ или нет .
Случайно оброненная монетка купцом - случайность , а вот клад и в хорошем состоянии , тех же "филиппок" уже наталкивает на раздумья , всё же далековато до Македонии .
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 13:38
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
Отсутствие городов...

Что-то мне это "отсутствие городов" в высшей степени подозрительным кажется... Римляне, например, имели такие проблемы с германцами, а о германских городах ничего не известно. Где и как, в конце концов, собирались германцы для очередного выступления против Рима? Как возможно выставление армии, способной разгромить три легиона (пусть и из засады), при "наличии отсутствия" государства? Археологические данные и письменные источники вступают в явное противоречие с логикой и здравым смыслом. Там, где цивилизация сталкивалась действительно с племенами (например, европейская колонизация Африки), победа цивилизации была быстрой и практически бескровной - на то и разница в уровне развития. И это притом, что вся "логистика" европейцев в колониях была морская (нерегулярная и худосочная), однако, проблем это никаких не создавало. Римляне же не могли ничего сделать с "племенами" германцев. Почему? Либо римляне были слабыми, либо у германцев были вполне нормальные государства, выставляющие весьма боеспособные армии, опирающиеся на развитую экономику. У Вас есть другое разумное и непротиворечивое объяснение?
А при чем здесь славяне? При том, что германцы - скорее топоним, чем этноним.

 glavstakanovec пишет:
Государство- не кролик, сразу не рождается. В 5м веке НАЧИНАЕТСЯ процесс образования государства, заканчивается он в целом веке в 15-16.

Похоже на образование организма путем постепенного "отрастания" органов и конечностей. Сначала одна рук выросла, потом - печень и т.д... Нежизнеспособен такой организм будет.

(Отредактировано автором: 28 февраля 2012 — 13:39)

 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2012 — 13:39
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Oleghok пишет:
Ещё много и много можно перечислять , от этого только перегруз начинается . Давайте обсуждать только факты территориально касающиеся Руси , с пирамидами отдельная история , или точнее приехали СЛОВЕНЕ , научили местных и уехали , они построили немного , но надоело - бросили , так как зубила стесались-поломались , а своих делать не умели .

Все куда хуже. Словяне пирамиды и построили, потом случилась катастрофа, потом они там жили ещё некоторое время, а потом их вытеснили арабы. Причем факт с приемом Александра Македонского ставит дополнительные вопросы на счет того какая экспансия была раньше духовная=культурная или же военная=цивилизационная, т.е раньше славяне превратились в прозападных эллинов, которых смяли арабы или же сам Александр был ещё полноценным славянином и тогда арабы смяли именно славян без всяких натяжек.
 glavstakanovec пишет:
Это и есть название племен определенной культуры: славянские племена зарубинецкой культуры. Такая формулировка употребляется применительно не только к славянам, но и к другим народам. Например одна из древнегреческих культур- ахейская культура. Так что разногласия здесь нет. Очень грубо говоря это можно сравнить с современным административным делением государств, где один из регионов является составной частью государства. Но это, повторюсь очень грубый пример.

1)Слушайте, я для кого привел БСЭ? Вам современный учебник привести школьный? Там вообще про вашу зарубинецкую культуру ни слова. о чем вы вообще говорите?
2)Для вас грубый, а для меня мягко говоря сомнительный, т.к. то, что в той же Западной европе говорит о ГОСУДАРСТВЕ, разделенном на территории, у нас говорит о...родоплеменной ОБЩИНЕ. Блеск.
 glavstakanovec пишет:
Как государствообразующая нация? Да. А как по другому, если до этого периода оставались деления по чуть ли не племенному признаку, только называлось это по другому. Были жители того или иного княжества, а единой нации-нет. И что? То же самое во многих государствах, не чувствующих себя ущербными.

Зашибись, шаг вперед и два назад. Там не нация даже, а НАРОДНОСТЬ, вы вообще меня читаете? Сравните с той же Западной Европой когда появилась германская народность при схожих условиях жизни? А княжество это ЧТО? Каких это МНОГИХ и ДРУГИХ? - хоть ОДНО назовите НЕ СЛАВЯНСКОЕ, хотя даже с Польшей пример показателен уже:
 Цитата:

Поляки, нация, основное население Польской Народной Республики. Численность 32,8 млн. чел., или около 98% всех жителей страны (1973, оценка). Около 10 млн. П. живут в странах Америки (США, Канада, Бразилия, Аргентина), Европы (Франция, Великобритания, ФРГ, Бельгия, Чехословакия и др.), а также в СССР — 1167,5 тыс. чел. (1970, перепись). Говорят на польском языке, относящемся к западной ветви славянских языков. Большинство верующих П. — католики.

По мнению некоторых учёных, ранний этногенез П. связан с племенами лужицкой культуры и поморской культуры. На рубеже и в начале н. э. на польских землях получила развитие т. н. культура ямных погребений, носителями которой были, по-видимому, раннеславянские племена венеды. В период формирования Польского государства складывалась и польская народность (10—11 вв.). Её этническую основу составили поляне, слензане, висляне, мазовшане, поморяне; значительное участие в её формировании приняли и др. западно-славянские племена. В период феодальной раздробленности (11—13 вв.) произошло политическое обособление отдельных территориальных групп П. В ходе сопротивления немецкой феодальной агрессии (13—15 вв.) у П. укреплялось стремление к объединению польских земель. Конец 15 и 16 вв. были временем бурного развития польской культуры, искусства, литературы и науки. В рамках многонационального государства — Речи Посполитой — происходил процесс национальной консолидации П. Этот процесс осложнился в 18 в. трёхкратным разделом Речи Посполитой (1772, 1793, 1795) и переделами её в годы наполеоновских войн и после них. В конце 18—19 вв. в развитии национального самосознания П. выдающуюся роль сыграли народно-освободительного движения (Польское восстание 1794 под руководством Т. Костюшко, Польское восстание 1830—31, Краковское восстание 1846, Польское восстание 1863—64). Несмотря на отсутствие независимого польского государства в 19 в., сохранялось единство польского народа и усилилось его национальное самосознание. Вместе с тем среди П. имелось несколько групп, отличавшихся диалектами и некоторыми этнографическими особенностями (в Поморье, например, кашубы). В конце 19—20 вв. различия между этими группами стираются.

После 1-й мировой войны 1914—18 образовалось польское буржуазно-помещичье государство, в которое не вошли многие западно-польские земли, тогда как на В. оно захватило районы, населённые украинцами, белорусами, литовцами. Государственное воссоединение польских земель наступило лишь после 2-й мировой войны 1939—45. Произошли значительные перемещения населения. В западных районах Великой Польши, в части Силезии, Поморье и Мазурах, откуда выехали немцы и где остались П.-автохтоны, поселились П. из др. частей Польши, репатрианты из СССР и бывшие эмигранты, вернувшиеся из западных стран. Из восточных малопольских и подляских районов выехали в СССР группы украинцев и белорусов. После войны Польша стала страной с почти однородным национальным составом. О хозяйстве, истории и культуре П. см. в ст. Польша.

я вообще фигею, даже у поляков есть ПРАРОДИТЕЛИ, а у нас некая аморфная каша подается:
 Цитата:

Русские, как и украинцы и белорусы, произошли от древнерусской народности (9—13 вв.), сложившейся из восточнославянских племён в процессе распада родоплеменных отношений и создания Древнерусского государства вокруг Киева

Мало того, что не было никаких украинцев и белоруссов до 18-19 века, а были РУССКИЕ так ещё и единый народ (древнерусская НАРОДНОСТЬ) представляет собой хз что и хз где обитает. Где логика я вас спрашиваю, а вы мне про аналогии какие-то. НЕТ аналогий вы ЭТО понимаете или нет?
 glavstakanovec пишет:
Если школьникам изначально говорить только правду, то куда покатится патриотическое воспитание, которое и так далеко не идеал? А есть ли оно вообще? Детям и надо вбивать в голову, что Россия- родина слонов, только с их подрастаним добавлять правду, чем позже, тем больше.

Вы вообще поняли ЧТО сказали?
 glavstakanovec пишет:
Не так уж и по крупицам, поверьте. А норманнскую теорию никто не опровергает, ее дополняют. Кроме того еще до революции многие ученые ее не признавали, так же, как и сейчас.

Блеск. без комментариев.
 glavstakanovec пишет:
Мнение формируется не за пару часов, а в течение долгого времени. Если я внезапно по Вашей просьбе начну составлять мнение, то поверьте оно не будет моим, а будет тех людей, чьи источники я прочитаю впопыхах. Кроме того, история Китая, Индии, Африки, Большей части Америки и Атандиды с Марсом мне просто неинтересны.

Охотно верю, что неинтересны, но какого черта вы тогда вообще в историю пошли, если вам ваша дисцеплина не интересна? Вы скажете. что вам интересна история России и вы будете её изучать в отрыве от истории мира и космоса? Нет. увольте - мы уже плодами ТАКОГО изучения вполне накушались. У вас не вызывает никаких сомнений тот факт, что в 500 км зоне ОДНОВРЕМЕННО существуют племена с ГОСУДАРСТВОМ и ТЕХНОЛОГИЯМИ и племена БЕЗ ГОСУДАРСТВА и ТЕХНОЛОГИЙ? Кивнете на современный Ближний восток и соседство американских военных с сирийскими, скажем? Так извините и там и там ГОСУДАРСТВО и ТЕХНОЛОГИИ присутствуют и более того принципиально находятся на одном уровне, хотя качестве американской техники несколько лучше сирийской.
 glavstakanovec пишет:
Вот именно! При нагрузке! Я же об этом писал. Статуя из бетона нагрузки почти не несет (отдельные части, как голова в случае со сфинксами в расчет не идут). Посмотрите на какой- нибудь бетонный памятник Вашего города. Та же история. Если вы живете в Волгограде- Мамаев курган отпадает))).

А фундамент пирамиды тоже нагрузки не несет, а силовые перекрытия в ней же? мы вообще-то начали с пирамид. Кстати. одно время скульптурой занимался так что про нагрузки, которые, якобы, статуя НЕ испытывает мне не надо. Чем сложнее и натуралистичнее статуя. тем сильнее нагрузки внутри нее и в конце концов ни один современный памятник без силового каркаса не строится, так что учите физику. раз биологию не хотите.
 glavstakanovec пишет:
Во первых речь шла о сфинксам, во вторых, пирамида не испытывает сильных нагрузок на удар, кружение и изгиб, т.к. вес вышестоящих блоков распределяется по бОльшей площади нижестоящих. Нагрузку на сжатие такая конструкция волне выдержит. См. фундаменты обычных домов, только там нагрузки поболее будут. Так что бетон теоретически вполне применим.

Сфинкс - это вообще ппц, почитайте мнения о его "короне" в изложении скульпторов хотя бы. А ЧТО в фундаменте обычных домов находится? Чистый бетон или бетон армированный? Вы оказывается не только физику не знаете. но даже наблюдательностью и любопытством не хотите пользоваться. К вашему сведению фундамент состоит из САМОГО ПРОЧНОГО материала и камень там, дерево или армированный бетон - не суть важно, а ваджно то, что нагрузки именно на фундамент не идут ни в какие сравнения со всеми прочими. Пирамиды за несколько тысячелетий даже не просели, а лишь оказались занесены песком или искусственно спрятаны под слоем почвы и что вы там ещё про фундамент интересного расскажете?
 glavstakanovec пишет:
Вы меня не поняли. Имеется ввиду соответствие времени захоронения и сопоставление его с погребенным, что в случае с Египтом совпадает.

Ещё раз повтроряю, что в случае с египтом оно НЕ совпадает. Большие пирамиды это вам НЕ аналоги курганов в отличии от мелких, кирпичных, мастаб и прочей новодельщины древнего и среднего царств. Вы в пирамидах майя мумии видели, а в пирамидах Китая, а в наших пирамидах?
 glavstakanovec пишет:
Ну, я не сказал, что там никто не живет и даже примеры обратного привел на других животных, если что))). С одной стороны-куча свидетельств очевидцев, с другой- ни одной кости, не говоря уже о пойманном драконе. Спорить не буду, в конце концов, та же пума и латимерия показали, что полностью отвергать Несси не стоит.

Вы будете смеяться, но кости как раз и есть, были даже трупы, выброшенные на берег правда это средние века и века этак 18-19, а по свежачку пока только следы, остатки съеденных животных, аномальный показания эхолокаторов и т.п. мелочи.
 glavstakanovec пишет:
Мне понравилось "тепловатокровные"Подмигивание)) А я о чем??? Насчет размеров- согласен, но дело в особенностях рельефа (горы в полном смысле этого слова, а не Урал, или наши предгорья). Хотя если теория по влиянию гравитации на существо в зависимости от размера, которую Вы приводили, верна, то я возьму ссвои слова обратно и извинюсь, НО только по этому вопросу. Язычок

Ну у меня эта теория большие сомнения вызывает в приведенном изложении... Что-то я слабо верю в выделение тепла от переваривания пищи в желудке в необходимых количествах и последующем его слабом рассеивании. Это как движок машины - либо постоянно работать надо, либо теория на смарку и это даже при первом приближении. Вы вообще как себе жизнь в дикой природе представляете сытной и безбедной без голодовок и борьбы за выживания? Вот и я нет, а потому верю с большим трудом. Есть ещё версия в отношении тех же стегозавров - кровь прогревалась в пластинах солнцем. а потом животное аккумулировало тепло. Более реалистично, но это тогда не просто природная солнечная батарея, а целый конденсатор с задержкой выдачи тепла не менее 12 часов - чудеса да и только, но даже в случае реальности именно такого способа выработки тепла кроме собственно стегозавров были десятки и сотни других видов, крупнее, малоподвижнее, без пластин-конденсаторов. В общем вопросы-вопросы-вопросы. Горы сами по себе вообще не при чем - высокогорные плато прекрасно заселяются довольно крупными животными, а весь вопрос в пище. разряженный воздух, конечно, не подарок, но к нему со временем можно приспособиться, да и таких высоких гор не так уж много, а те что есть. не имеют достаточного количества пропитания и более-менее ровных пространств. Так что в применении к горам мы можем говорить о наличии крупных животных либо в горных долинах либо на высокогорных плато. Никаких противоречий не вижу, особенно, если учесть. что собственно стегозавр как раз и обитал в означенных районах с чисто археологической точки зрения (Северо-Западная Америка).
 glavstakanovec пишет:
Римский календарь ведет свой отсчет от легендарного основания города (753 г. до н.э.), хотя Рим существовал и раньше на этом же месте, не говоря об этрусских поселениях, но это другой вопрос. С майя еще интереснее. "Ныне действующий" календарь ведет свой отсчет, если не ошибаюсь с 3114 г. до н.э., а цивилизация их только начала формироваться на 1000 лет позже. Да и вообще там мифических цифр хватает- тот же 2012г, 4772г.

Вот вы сами и попали в ловушку ОИ.
1) Календарь ведется от "легендарных основателей", которые жили... ПОСЛЕ фактически подтвержденного основания города - блеск. И в чем вымысел?
2) Календарь майя вообще универсален, т.е. он в отличии от современного даже может без всяких существенных погрешностей определять (датировать), как события прошлого, так и будущего. То, что цивилизация не совпадает с изначальной точкой отсчета может означать только 2 вещи:
а) Цивилизация была. но её в упор не видят (если подтверждается, что календарный цикл, который подтвержден археологическими находками начинается в некой "тьме веков"
б) цикл календаря просто обращен назад, как в случае с современным календарем. который датирует события по принципу н.э. и до н.э.
Какое объяснение вам ближе - выбирайте сами.
3) Мифические цифры это мощно. В календаре мифических цифр быть по определению не может. Могут быть мифические трактовки дат, приписывание к этим датам мифических событий и т.д. Разумеется, 2012 год по нашему текущему календарю это НЕ 2012 год в календаре майя, а за точность интерпретаций и дат до месяца, дня и часа - это вопрос компетентности специалистов, а не мифов.
 glavstakanovec пишет:
Не понял, какие именно династии?

Ну раз мы о славянах, то Рюриковичи, Романовы, далее период "народовластия", далее период "республики", а раньше какие династии - это вам виднее.
 glavstakanovec пишет:
Доказательством того, что сейчас называется АИ.

АИ, но не ОИ. Разницу чувствуете или опять нет? АИ - НЕ наука, а лишь список вопросов и претензий к науке, в лучшем случае гипотеза или теория так что доказательство ни о чем, к сожалению.
 glavstakanovec пишет:
Века до 18-19 они очень даже дружили. Другое дело, что тогда наука была далеко не в нынешнем понимании этого слова.

Разумеется дружили, ведь науки не было по ОИ))) Были некие изобретатели-самоучки, которые двигали прогресс и при этом частенько попадали на костер, в застенки, вынуждены были бежать из страны в страну. Мило так сотрудничали, нечего сказать.
 glavstakanovec пишет:
Тем не менее и курганы и египетские гробницы вскрывались. А кости динозавров являлись на тот момент "доказательством" гигантского роста первых людей. Сколько там рост у Адама был?

А почему в кавычках-то? Нормальное такое доказательство, поправомернее ваших мумий, применительно к обосновываемым тезисам. Вскрывались КЕМ, КОГДА, ЗАЧЕМ? Вот эти вопросы ключевые. Что касается Адама. то и жил он явно не 60-70 лет и даже не 100, а вот современные ученые-медики говорят. что уже в ближайшие десятилетия и наш возраст "чуточку" увеличится так что тут как раз все логически верно.
 glavstakanovec пишет:
Вот! А я о чем? И приписали бы пирамиды с курганами допотопной цивилизации, потом бы учебники было гораздо сложнее переписать- фундамент науки был бы далеко не такой, как сейчас.

1) Допотопная цивилизация везде и была - Библию поштудируйте ту же самую. Вопрос сегодня о ней вообще не стоит, т.к. она уже доказана фактами, зато стоит вопрос интерпретаций (от локальных потопов, хотя данные по всему миру, а не в одном междуречье, до собственно технологического уровня (варвары-выше современного)).
2) Таковые учебники и БЫЛИ переписаны - одно упоминание Атлантиды, Гипербореи, Лемурии чего стоит, средневековые источники даже о них говорят. карты содержат, а дальше все - миф и легенда - блеск.
3) Фундамент науки, бесспорно, был не такой как сейчас - было жречество, которое наукой занималось наравне с религией, а не хз как и хз ради чего. Было слишком много трудностей со сбором достоверной информации и по причине расстояний и по причине общего уровня знаний исследователей и по причине личной заинтересованности, которая была в разы выше. чем сейчас. При всем при этом это все характеристики средних веков и более позднего времени, а что было ДО колонизации Америки с Америкой, ДО крестовых походов в той же Северной Африке с цивилизацией сарацинов, что было ДО Рима и Эллады с территорией средиземноморья и т.д. и т.п. сегодня можно только спорить и рассуждать.
 glavstakanovec пишет:
Так мы вроде потихоньку перебрались))). И почему только РФ? Тут и Украина с Болгарией и еще несколькими странами замешаны, если по современным границам стран судить.

Т.е. вы не хотите обсуждать весь мир (допотопная цивилизация была всемирная), но и загонять меня по славянам в рамки РФ не торопитесь? Крайне признателен - будет проще.
-----
Justitia suum cuique distribuit


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
заградотряды, сколько весит меч

> Создание ответа в тему "Русь Ведическая"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история