Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)
Советский танк Т-28
Советский танк Т-28

Загрузил foma
(23-03-2015 18:14:15)
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:18:10)


 Страниц (4): « 1 2 3 [4]   
> Русь Ведическая , Продолжение
Oleghok Пользователь
Отправлено: 22 февраля 2012 — 13:14
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




glavstakanovec Архипов - Поветлужье и Ветлужцы , если читали ?
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 22 февраля 2012 — 15:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
По-Вашему, из этих описаний "жизни и быта славян" нельзя сделать вывод о существовании у них государства? Что, как мы и договорились, свидетельствовало бы о существовании у них же цивилизации.
Ааа, вон Вы куда клоните?))). Прочтите, пожалуйста мое САМОЕ ПЕРВОЕ сообщение по этой теме, затем перечитайте Стратегикон, чтоб не загонять спор на второй круг.
 Oleghok пишет:
Архипов - Поветлужье и Ветлужцы , если читали ?
Нет, даже не слышал. Посоветуете? Последнее, что прочел- На пути Орды, Горюнова. Если не читали, обратите внимание. Начало затянуто, но потом сюжет весчь. Плюс доля здорового юмора. Вторая его книга Варяжский десант- не то. Хотя дело вкуса. Получил от Вас сообщение, открыть не могу, почему-то. Что там, если не секрет?
(Добавление)
Ан, нет, открыл, спасибо.

(Отредактировано автором: 22 февраля 2012 — 15:51)

 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2012 — 10:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
Прочтите, пожалуйста мое САМОЕ ПЕРВОЕ сообщение по этой теме...

Вот это?
 glavstakanovec пишет:
А разве не так века до 5-6? Пруссы те вообще из лесу вылезли по людям соскучились аж веке в 13-14- и ничего. Американцы (США имею ввиду) как нация сформировалась в 18 веке, и комплексов по этому поводу не наблюдается.

А вот здесь категорически с Вами согласен. Здоровый национализм любой нации только на пользу. Далее по посту. О религии не поспоришь- не та тема, а что касается письменности- не совсем согласен.

Т.е. у инков, ацтеков цивилизация была так себе?

Хоть один пример приведите. Советские историки не в счет.

Ни о чем они не говорят. Грамотная прослойка среди простолюдинов, есстественно была, но повальная грамотность не доказана. Если на месте нынешней деревни через тыщу лет найдут триста сотовых телефонов, то это не значит, что в этом поселении был завод по их производству. Утрирую, конечно, но смысл, думаю, ясен.


 glavstakanovec пишет:
...затем перечитайте Стратегикон, чтоб не загонять спор на второй круг.

С чем именно из Вашего САМОГО ПЕРВОГО сообщения следует соединить перечитывание Стратегикона?
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2012 — 11:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
Вот это?
Да, это. Там я говорил об зарождении первых славянских государств в 5-6м вв. Основание- хотя бы ПВЛ. Оф. история датирует эти события веком 8-9, но здесь она осторожна в своих оценках, и не исключает более раннее время. Страгекикон написан на рубеже 6-7вв. Вопрос: зачем задавать вопрос, ответ на который очевиден. Расхождения здесь я не вижу.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2012 — 12:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




Т.е. Вы полагаете, что если нет письменных свидетельство о цивилизации, то нет и самой цивилизации? Вы, хотя бы в принципе, допускаете обратное? Если да, то на каких основаниях? Что бы Вы согласились рассмотреть в качестве доказательств более раннего существования цивилизации (по сравнению с письменными свидетельствами)?
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2012 — 12:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
Т.е. Вы полагаете, что если нет письменных свидетельство о цивилизации, то нет и самой цивилизации?
Нет конечно. Есть другие доказательства- захоронения, памятники культуры, остатки оружия и орудий труда.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2012 — 14:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




И что из этого Вы бы согласились считать достаточным свидетельством наличия цивилизации (т.е. государства)?
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2012 — 15:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
И что из этого Вы бы согласились считать достаточным свидетельством наличия цивилизации (т.е. государства)?
При достаточном количестве памятников культуры и захоронений- только их. И то, при условии, что при комплексном их исследовании, полученные данные будут соответсвовать критериям, о которых мы говорили. А Вы что ожидали услышать? По одному мечу, мотыге или кургану?
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 26 февраля 2012 — 19:21
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




Простите, что в предыдущем сообщении не ответил - писал до вашего поста, а редактировать тут довольно муторно да и дела отвлекли.
 glavstakanovec пишет:
По каким именно? Я вроде по всем пунктам прошелся.

Конкретно вы ответили только по одному, так что только один кусочек мозаики удалось идентифицировать. Не то чтобы я настаивал, но было бы интересно хотя бы с предположениями и вашим личным мнением ознакомиться.
 glavstakanovec пишет:
Абсолютно не так. Если следовать Вашей логике, то официальная история (ОИ далее, для краткости) не должна признавать бОльшую часть славянских памятников культуры. Ведь признали Змиевы валы, несколько поселений, десяток былин, и хватит. Для остального другие народы придумаем.

Я бы не стал утверждать ничего АБСОЛЮТНО. У меня вызывают вопросы следующие пункты:
1) ОИ НЕ признает за славянами большую часть исторического наследия, найденного даже на их исконных территориях проживания и приписывает оные памятники то скандинавам, то местным племенам, то вообще народам-призракам вроде скифов, сарматов, готов, монголо-татар и т.д. (народам-призракам, потому что они приходят непонятно откуда и исчезают непонятно куда).
2) Сами славяне в ОИ не являются даже народом - это сборище каких-то племен, названных по... территории их расселения (поляне, древляне, кривичи, вятичи и т.д. и т.п.), причем ситуация не меняется даже ПОСЛЕ официального признания наличия государства (цивилизации) на Руси и у нас всё так же продолжают фигурировать некие владимирцы. новгородцы, московиты, суздальцы и далее по списку.
3) Змиевы валы (на самом деле версии их возведения славянами не исчерпываются), несколько поселений (не назовете точно, как историк?), десяток былин (каких именно?) и собственно все. Аркаим - это же уже по ОИ НЕ славяне, сарматы, скифы, прочие племена - НЕ славяне, даже Рюрик садится на престол в современной исторической трактовке в городе, где элитой были скандинавы, хотя рядом был второй город с преобладающими славянскими артефактами в находках и историки от ОИ это знают, но этот город нашли совсем недавно и дай Бог, чтобы исследовали, а не положили под сукно, как это сделали со множеством других вещей.
 glavstakanovec пишет:
На рисунках фараоны курят, находят при раскопках остатки подсолнечного масла, а вот лампочек - нет.

Забавно...У меня такое впечатление, что вы исследованием вопроса вообще не занимались. Спорить о интерпретациях можно долго, но совершенно отрицать - это несколько опрометчиво
Электричество древних
Собственно извлекайте факты (росписи, не закопченные своды внутри пирамид, расписанные древними египтянами при полном отсутствии света и т.д. и т.п.), а не субъективные трактовки. Нас же интересует истина?
 glavstakanovec пишет:
Тогда как Вы можете утверждать о подлинности камней из Ики? Просто подделка, растиражированная из-за популярности.

Можно подтверждение вашего мнения из первоисточников? Что-то я в последнее время не склонен верить никому на слово. Кстати, я не утверждаю - я задаю вопросы и пытаюсь логически мыслить на основании некоторых фактов, в том числе и на основании того факта. что камни ики существуют в природе. а не являются галлюцинацией.
 glavstakanovec пишет:
Но, давайте не будем на ней заострять внимание, а то итак уже по всему миру славян ищем)))

Заострять внимание стоило бы на всем, но не хотите разбираться со стеной - дело ваше, в конце концов по ней целая тема есть, а мы не в ней сейчас общаемся. Кстати, вы подтекст не уловили. Я не славян по всему миру ищу, а указываю на то, что ОИ вообще склонна отрицать то, что в нее не укладывается и славяне тут не уникальны.
 glavstakanovec пишет:
т.е. прочный монолитный, но хрупкий состав.

Никаких противоречий не усматриваете?
 glavstakanovec пишет:
Пальма как раз меньшие нагрузки выдержит- дерево-то волокнистое. Поэтому пасхальцам было тяжелее в этом отношении. Кривизна ствола нивелируется тяжестью груза.

1) С пальмой - отлично. Встает вопрос, а КАКОЕ дерево тогда?
2) Пасхальцам было тяжелее, только, если они жили по ОИ. Кстати, у них вообще статуи, а это вам не плоскость, что усугубляет положение. Либо помост делать надо и тогда дерево по дереву, что уже требует идеальной обработки стволов, трущихся друг о дружку, их особой прочности и много чего ещё, либо пальмы под тяжестью статуй будут искривляться так, что мало никому не покажется (нагрузка на центральную часть ствола при малейшей кочке или ямке вызовет либо разрушение дерева, либо его деформацию - мостим дорогу как в Др. Египте?
3) Кривизна ствола никакой тяжестью груза НЕ нивелируется - это элементарная физика. Возьмите кривую спичку или искривленный круглый карандаш, придавите её(его) томом БСЭ и попробуйте прокатить - трения качения не будет хоть вы там бутылку масла выльете. Будет трение скольжения, а это в разы большие трудозатраты и уж тем более кривое дерево не станет прямым под тяжестью нескольких десятков тонн нагрузки - наоборот каждый сучок, каждый изгиб станет непреодолимой помехой для именно качения.
4) Я могу допустить, что те же египтяне использовали медные или бронзовые шары, как и русские при строительстве памятника Петру 1, но это же технологический уровень, а ОИ его отрицает.
 glavstakanovec пишет:
Тяжко, не спорю. А тягали свободные египтяне в то время, когда поля были затоплены Нилом, осуществляли трудовую повинность, так сказать.

Извините. но в это даже ОИ уже не верит. Последняя версия горе историков гласит следующее: для строительства пирамид использовались наемные рабочие, которые создавали свои артели (артели имели названия, символы и соревновались между собой), получали оклад, медицинскую помощь, еду, жилье. В состав артелей входили профессиональные работники, а не рабы. Занимательно, правда? Логически обосновывать почему все или даже большинство населения Др. Египта НЕ могло работать весь сезон разлива Нила на строительстве пирамид я не буду - это элементарная экономика, социология и даже здравый смысл. Однако, озвученная версия строительных артелей говорит о том, что опять должны быть некие передовые технологии иначе сотни или даже тысячи людей просто не в состоянии будут возвести пирамиду за время правления 1 фараона, а ведь нам говорят, что это усыпальницы.
 glavstakanovec пишет:
Невнимательно прочли. Я писал: климат не сильно отличался от современного, судя по анализу захоронений. Т.е. по наличию пыльцы растений, состоянию зубов, костей и тканей умерших, орудиям труда, положенных в могилу, можно судить о природе Египта на момент смерти.

Как раз внимательно. Как труп современного хиппи может быть свидетелем климата во время строительства скажем московских подземелий, если он пролежит в них несколько десятков лет, а сами подземелья будут возведены, ну скажем в веке 17? Для антропологов вся эта пыльца, кости, ткани, орудия труда и много что ещё будут бесспорно интересны, но как они будут относиться к археологам, занимающихся архитектурой?
 glavstakanovec пишет:
Чаще всего- метеоритное происхождение. Железо в промышленных масштабах стали обрабатывать в 13-12 вв до н.э. А с ковкой его , так вообще чудеса. ОИ точно сказать не может, но есть версия, что холодным способом. И не удивляйтесь.

1)13-12 века до н.э. - замечательно, а пирамиды КОГДА построили? Вы же утверждаете. что железными зубилами обрабатывали камень при строительстве пирамид - так пирамиды моложе (при Наполеоне построили?) или железо древнее (откуда тогда его брали и как производили в необходимых количествах?)
2) Чтобы что-то ковать надо сначала что-то выплавить. Метеоритное железо в вашем понимании является куском металла? Метеоритное железо ЛЕГЧЕ или СЛОЖНЕЕ обрабатывается, чем природное земное? Холодная ковка подразумевает ковку ЧЕМ (камнем? медью? бронзой? железом)? Предположим, что каким-то чудом вам удалось создать железное зубило методом холодной ковки и потом мы будем использовать это зубило для рубки камня путем...ударов по зубилу молотом или другим камнем? Для вас механизм собственно холодной ковки с механизмом использования зубила в работе нормально соотносится?
3) А вот это чем было сделано и при каком уровне развития технологий?
ссылка
ссылка
 glavstakanovec пишет:
Это каким же методом-то??? Самые ранние- тыщ 5 лет (ОИ-2500).

Ну методов масса:
1) БСЭ (надо понимать ОИ) = 3000—2263 гг. до н. э
2) "В 1983-84 годах проект радиоуглеродного датирования пирамиды, профинансированный Фондом Эдгара Кейси и проведенный египтологами Марком Ленером и Робертом Венком, дал некоторые высоко аномальные результаты.

Например, тринадцать образцов известняка Великой пирамиды дали даты в диапазоне 3101-2853 до нашей эры, в среднем – 2977 год до нашей эры. Точно так же семь образцов известняка от Второй пирамиды дали среднюю дату 2988 до нашей эры. Также привлекает внимание, что образец древесины от "Лодки Хуфу", захороненной рядом с Великой Пирамидой, дал дату 3400 год до нашей эры.

Замешательство, вызванное результатами исследования 1983-84 годов, было столь высоко, что в 1995 году начато более полное исследование; результаты ожидались начале 1998. К сентябрю 2001, результаты этого изучения все еще нигде не опубликованы, хотя уже просрочено более трех лет".
ссылка
3) С астрономическими датировками все сложнее - тут сроки от 2478 до н.э. и до седой древности в десятки тысяч лет - забавный разброс при общеизвестной точности астрономии, как науки.
4) Это все официальные данные. которые я никак не комментирую, но ведь есть и альтернативные данные о возрасте пирамид от Геродота до эрозии сфинкса.
 glavstakanovec пишет:
Дело не в климате, а в составе и отсутствии закалки металла. Заржаветь в пустыне - постараться надо. По обелиску. Вы имеете в виду колонну, что в Дели? Если ее, то конечно не выплавляется, древесным углем давно не плавят сталь. Кроме того сейчас применяются стали с присадками, а не почти чистое железо, обладающее невысокими свойствами. А ржаветь колонна ржавеет- у фундамента, т.е. на границе сред. А выше- скорее всего какое нибудь покрытие. Думаю, если индицы и персы на алмазах надписи делали, то обработать железо им труда не составит.

1) Да вот как раз в климате - субтропики это вам не шутки. С пустыней несколько проще, но там уже почвенная коррозия выходит на первый план. Проблема только в том, что египтяне в пустыне не жили и не живут - вся цивилизация Др. Египта - дельта Нила, а это и высокая влажность и собственно субтропический климат во всей красе.
2) Состав и закалка - это уже технологическая культура. Вот интересно как железо выплавляли непонятно, а как закалили, определили хим состав, даже чем-то покрыли дабы защитить от ржавчины - это вам уже ясно?
3) Колонна у Дели, если и ржавеет, то именно у основания - почвенная коррозия знаете ли, а вот воздушная коррозия ей не страшна. Сама колонна - практически чистейшее железо и как его получили - загадка из загадок.
4) Для выплавки даже железа, не то что стали необходим КАМЕННЫЙ уголь и древесным вы ничего не выплавите - температура недостаточна.
5) На алмазах надписи делали? Это вы в какой из книжек по ОИ прочитали? При таком уровне технологий никакое покрытие для колонны не потребуется, да и нет его там на сколько мне известно.
 glavstakanovec пишет:
Почему? Не в курсе. Метеоритное железо в Др. Египте обрабатывалось, стоило правда, дороже золота, но бояться его?..

Не просто стоило дороже золота. но и было предметом культа - железо считалось костью Сета.
 Цитата:

Гастон Масперо
Путеводитель для посетителей Булакского Музея
(стр.296 - 297)
Отсутствие железа, без сомнения удивит посетителя. Большая часть египтологов, во главе с Мариеттом, приписывает этот факт религиозному предубеждению. Железо считалось костью Сета, врага Осириса, и, следовательно, было нечистым: его невозможно было использовать ни на земле, ни в загробном мире, не нанося этим грязных пятен на свою душу

Вообще, если вы историк, то должны знать. что с железом в древности вообще предпочитали не связываться и именно из-за религиозных предрассудков. Запреты на использование железа были распространены в Ирландии, Шотландии, Финляндии, Китае, Корее, Индии. Без железа строились алтари, с помощью железных инструментов запрещалось собирать лекарственные травы. Индусы верили, что железо в домах способствует распространению эпидемий. Египет исключением в этом правиле, если и был, то весьма условным, просто по причине его редкости, т.к. железа в Египте вообще практически не было, да и с деревом мягко говоря туго было, по крайней мере, так считает ОИ:
 Цитата:

Сельское хозяйство и земледелие

Экономика Древнего Египта в основном базировалась на земледелии. Даже в более поздний период долина Нила служила настоящей житницей Римской империи. Главными культурами были ячмень и эммер (разновидность пшеницы), к которым затем добавились другие зерновые. Еще на заре истории египтяне ткали из льна; хлопка в Древнем Египте не знали, а одежда из шерсти использовалась крайне редко. Самыми распространенными плодовыми деревьями были финиковая пальма, инжир и гранат. Из овощей были известны чеснок, лук-порей, огурцы. Основой жизни был хлеб, а любимыми напитками пиво и виноградное вино.

Домашних животных разводили в большом количестве как для пропитания, так и для выделки кож. Держали овец и коз, в пищу употребляли мясо уток и гусей; кур не знали вплоть до времени правления XVIII династии. Пчел разводили для получения меда, причем это занятие являлось царской монополией. Крупный рогатый скот широко использовали в плужной упряжке, но для перевозки грузов служил осел. Лошадь не была известна до нашествия гиксосов. Скот играл столь важную роль в экономике, что первые фараоны исчисляли время своего правления по производившимся каждые два года переписям стад.

Деревьев, пригодных для использования в качестве строительного материала, в долине Нила почти не было. Уже в эпоху первых династий фараоны отправляли морские экспедиции в Ливан за древесиной хвойных пород. Из привозной древесины изготовлены разные сохранившиеся до наших дней изделия. Со временем египтяне стали замечательными мореходами. Об этом свидетельствует тот факт, что фараон Нехо (609-593 до н.э.) снарядил экспедицию, совершившую успешное путешествие вокруг Африки.

Залежи медной руды еще в раннюю эпоху привлекли внимание египтян к Синайскому п-ову, и добыча меди в большом количестве на синайских рудниках стала процветающей отраслью древнеегипетского хозяйства. Добывали на Синае и бирюзу. Золото и в меньшем количестве серебро египтяне получали из юго-восточной пустыни и Нубии. Своего железа Египет не знал, и оно почти не применялось в производстве и обиходе. В Египете было обнаружено несколько кусков метеоритного железа; некоторые изделия из этого металла были привезены сюда из других стран. В гробнице Тутанхамона найден изящный железный кинжал с золотой рукояткой. Грузы разнообразных иноземных товаров доставлялись в Египет из Западной Азии, с Кипра, Крита, из верховьев Нила и с восточного побережья Африки. Специальные экспедиции отправляли по Красному морю к берегам современного Сомали для покупки предметов роскоши и благовоний (ладана, мирры и др.), необходимых для богослужений.

На шахтах и рудниках работали в основном пленные иноземцы. На этих и других общественных работах, требовавших приложения больших физических сил, нередко использовались подразделения египетских войск. Вероятно, существовало и рабство, но о положении и правах рабов сохранилось мало сведений.

Ремесленники - столяры, плотники, каменотесы, а также зодчие, скульпторы, живописцы, ювелиры Древнего Египта были невпревзойденными мастерами. Самые выразительные образцы их мастерства демонстрируют сокровища из гробницы Тутанхамона.

ссылка
В общем странные противоречия для устоявшейся версии, признанной официальной наукой.
 glavstakanovec пишет:
Что-то многовато, не кажется? Или это такая историческая библиотека у индейцев, что-то вроди Ассирийской? Так а где находки не "гражданскими", а именно археологами. Если это так подрывает ОИ, то почему эти залежи просто не уничтожить? Те, что уже по коллекциям размещены, объявить фальшивкой. Впрочем, последнее сделано.

Так потому и невозможно дискредитировать полностью, что слишком много...Это как каменные орудия древних людей на Алтае - сначала отвергали. потом отнекивались, а сейчас просто игнорируют из-за дикого количества. Объявить фальшивкой можно что угодно - ещё раз прошу подтверждения в виде ссылок.
 glavstakanovec пишет:
Неудачный пример (почему нет?), но я понял.

Потому что:
1) Человек не может ничего выдумать БЕЗ реального прототипа.
2) Если камни подлинные, то мне, в качестве художника, в современных реалиях надо рисовать тигров, слонов. собак. лошадей, а не динозавров. Другими словами либо мы рисуем окружающий мир, либо эти рисунки бессмысленны, а в древности ничего бессмысленного не было по определению - слишком мало свободного времени для творчества, и слишком актуальны задачи обучения и передачи знаний, хотя это опять же ОИ утверждает.
 glavstakanovec пишет:
Банальные подделки. Очники-коллеги и не такое рассказывали))).

Я вам тоже могу многое рассказать, если настроение будет, но есть вещи, которые при всем желании в подделки записать невозможно - уровень науки не позволяет такие подделки создать по факту и тут мне становится просто любопытно, а как объясняют хотя бы приведенные мною артефакты в предыдущем и в этом ответе ваши эээ... очники, если даже профессора и музейные работники их подлинности не оспаривают?
 glavstakanovec пишет:
Я о крупных особях (на одном из камней стегозавр) и конкретной местности. Конечно, там не только горные козы живут, но зверьку, размером с двух трех слонов тяжко придется.

1) Стегозавр или то, что вы за него приняли? Разновидностей подобных ящеров десятки, если не сотни. Сам стегозавр до сих пор вызывает массу споров - ему в последнее время даже возможность передвижения на задних ногах в случае необходимости приписывать стали, как современному медведю. Тяжко придется по вашим представлениям или по каким-то реальным факторам? До недавнего времени считалось, что птеродактель не мог летать (построили модель на радиоуправлении - летает и ещё как), что диплодок не мог вертикально поднимать шею, а вынужден был держать её максимум в 30-40 градусном возвышении относительно горизонтальной поверхности - сейчас доказали обратное, а вы в отношении стегозавра вдруг что-то окончательно решили.
2) Есть интересная теория, что рост зависит от гравитации (чем выше существо - тем ниже гравитация на планете). В случае её достоверности размеры тех же динозавров в применении к горному ландшафту вообще становятся неуместными.
 glavstakanovec пишет:
Да ну, это эктотермы, с экономным "расходом" тепла. Что-то вроде крокодилов, которые высоко, кстати, тоже не водятся.

1) Не "да ну", а именно ТЕПЛОКРОВНЫЕ - ищите последние научные данные по палеобиологии. Гугл в помощь
2) Крокодилы в высоких широтах вполне могут водиться, но это уже вопрос веры или научного поиска. Скажу вам только, что биологи на полном серьезе допускают возможность существования подобных реликтовых видов в целом ряде озер и рек с умеренным и даже более суровым климатом. Исторические же данные вас, как скептика. только раззадорят, т.к. для вас история с Несси, видимо тоже лишь утка, единичный случай и ненаучная фантастика.
 glavstakanovec пишет:
В окружающую его среду, например, болото и потом в торф. Тоже немолодой прикол археологов над новичками))). Почитайте, если попадется. В сети не встречал, но мало ли.

1) Расскажите о этих приколах работникам научных лабораторий, где эти артефакты были исследованы - они-то точно censored и разобраться в своих профильных дисциплинах не в состоянии, как и работники тех лабораторий. где на полном серьезе дали заключения о отсутствии земных аналогов некоторых из образцов. проходящих по теме НПО.
2) Звучит заманчиво. В торф попало, предположим и сколько времени нужно для превращения торфа в камень? Сколько времени нужно для обмена ионами в кристаллических решетках торфа и железного предмета, помещенного в окаменевший торф? При каких условиях можно создать подделку и каких затрат это будет стоить? Расскажите - мне интересно.
 glavstakanovec пишет:
По горам другое дело. Термина не помню, скажу по-своему- природный объект, похожий по всем характеристикам и внешнему виду на рукотворный.

Ага...Это уже отмазки НАСА пошли))) Покажите мне природный правильный 6-угольник, природную сферу с симметричными углублениями, природный аналог болта и гайки, природный аналог идеального цилиндрического углубления в скальной породе и т.д. и т.п. У вас мои ссылочки работают? Объясните мне хоть что-нибудь из увиденного на фотках природными аномалиями с приведением полных аналогов и научными заключениями специалистов соответствующего профиля.
 glavstakanovec пишет:
Эээ, батенька, это не мне биологию, а Вам археологию, химию и ту же биологию учить. Радиоуглеродный давным давно используют дишь для молодых находок, и то лишь примерно. Анализ ДНК не со всякой кости возьмешь. Археология. ИстФак. 1й курс. А вот по обмену атомами - не понял. Вы ОВР имеете ввиду?

Это у вас такой милый способ меня опустить? Так вам должно быть известно хотя бы из тех же лекций-семинаров 1 курса ист фака, что анализ ДНК в вашем случае наиболее реалистичен (мумия считайте первой свежести - это вам не мамонт какой или динозавр), "молодость" мумий фараонов тоже вполне укладывается в рамки радиоуглеродного анализа, а сама мумия - органика, так что и сам метод применим на ура. Все остальные методы приветствуются, но они так же сомнительны и приблизительны по получаемым датировкам, как и вышеперечисленные, а точнее будут давать ещё более грубые результаты. На счет обмена ионами - читайте выше, а лучше пошерстите инет по соответствующим находкам, которые для вас лично подделки, а для ученых-историков почему-то экспонаты в музеях.
 glavstakanovec пишет:
И? Не вижу связи.

Вы её, похоже, вообще нигде не видите Радость
1)Календарь по-вашему это вообще ЧТО? Робинзон его изобрел и самолично использовал или же причины его возникновения куда фундаментальнее, а внедрение и применение имеют вполне конкретные цели и задачи в том числе социального и общественного значения, которые без государства просто не нужны по факту?
2)7208 лет чему, как вы думаете? Кто и как это рассчитал? Зачем и с какой целью это использовалось людьми и конкретно нашими предками?
3) Параллели с Китаем, Индией, Египтом не приходят на ум?
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2012 — 10:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
При достаточном количестве памятников культуры и захоронений- только их.

Что именно означает "достаточное количество захоронений"? Как быть, если храмами были рощи, каменные крепости отсутствовали в силу их практической нецелесообразности, а все строения (также по чисто практическим соображениям) были деревянными?

 glavstakanovec пишет:
По одному мечу, мотыге или кургану?

Одного меча и одной мотыги, действительно - маловато будет... А вот сколько Вам "надо" курганов? Мавзолей-то у нас - до сих пор один, значит ли это, что за все предшествующие времена и правитель был единственный?
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 27 февраля 2012 — 14:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 SolitaryWolf пишет:
Конкретно вы ответили только по одному, так что только один кусочек мозаики удалось идентифицировать.
Если честно- перечитал вопросы-ответы, не понял о чем Вы. Если не трудно, повторите, постараюсь ответить.
 SolitaryWolf пишет:
ОИ НЕ признает за славянами большую часть исторического наследия, найденного даже на их исконных территориях
На одних и тех же территориях в одно и то же время могут проживаить различные народы, оставляющие за собой "следы", я уже не говорю про разные временные рамки. Что в этом странного?
 SolitaryWolf пишет:
Сами славяне в ОИ не являются даже народом - это сборище каких-то племен, названных по... территории их расселения
Славяне в этом не уникальны- возьмите немцев, англичан, французов. Да чуть ли не большинство народов на земле- та же картина.
 SolitaryWolf пишет:
несколько поселений (не назовете точно, как историк?)
Назову. Поселения житомирской культуры, Гнездовские курганы, в летописях с 9в упоминают Смоленск,Киев и т.д.
 SolitaryWolf пишет:
десяток былин (каких именно?)
Да хотя бы богатырские.
 SolitaryWolf пишет:
сарматы, скифы, прочие племена - НЕ славяне,
А почему не айны, полинезийцы, сиу?
 SolitaryWolf пишет:
Забавно...У меня такое впечатление, что вы исследованием вопроса вообще не занимались.
Это был эээ.. прикол, пойдет? И далее по нескольким пунктам сразу, чтоб не переливать из пустого в порожнее. Допустим, была працивилизация, с высоким уровнем развития. Каким- мне без разницы. Где ее следы, повторюсь. Три горшка, дающих 0,5в с налитым лимонным соком, отпечатки обуви, черепки с картинками, похожими на динозавров, гайка в камне на клубине 50 м- это хорошо. Где развалины крупных городов с развитой инфраструктурой, где транспорт, где дороги, гле орудия труда. Почему в том же Египте прослеживается (пусть и не всегда четко- время все-таки) цепочка развитя культуры от 000 династии, до нащих дней, а с древней цивилизацией только отдельные находки по всему миру, к тому же с немалой разницей во вермени? Вернемся к славянам. Не нравится АИ норманская теори- дело вкуса. Но если после Рюрика и иже с ним прослеживается та же цепочка из документов, памятников культуры, то где она до Рюрика? Теория позддних фальсификаций не пройдет- неужели серьезноо можно принимать на веру, что в разных концах света десяткам историков нечего было делать, кроме как подделывать документы, причем иногда тех стран, которые толком им известны не были (имею ввиду версию, что история древнего Китая- переделанная история Др. Рима).
 SolitaryWolf пишет:
Никаких противоречий не усматриваете?
Нет. Алмаз твердый но хрупкий. В чем противоречие?
 SolitaryWolf пишет:
13-12 века до н.э. - замечательно, а пирамиды КОГДА построили?
Я же написал- в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ (с поправкой на то время, конечно). А до этого написал- с железом человек познакомился едва ли не раньше чем с медью.
 SolitaryWolf пишет:
Проблема только в том, что египтяне в пустыне не жили и не живут - вся цивилизация Др. Египта - дельта Нила, а это и высокая влажность и собственно субтропический климат во всей красе.
Не живут, а пирамиды в пустыне. Кузни в Египте тоже находились в пустынной местности.
 SolitaryWolf пишет:
Чтобы что-то ковать надо сначала что-то выплавить. Метеоритное железо в вашем понимании является куском металла? Метеоритное железо ЛЕГЧЕ или СЛОЖНЕЕ обрабатывается, чем природное земное? Холодная ковка подразумевает ковку ЧЕМ (камнем? медью? бронзой? железом)? Предположим, что каким-то чудом вам удалось создать железное зубило методом холодной ковки и потом мы будем использовать это зубило для рубки камня путем...ударов по зубилу молотом или другим камнем? Для вас механизм собственно холодной ковки с механизмом использования зубила в работе нормально соотносится?
Первое попавшееся. http://www.meteorite.narod.ru/pr...stati/stati8.htm http://virlib.eunnet.net/books/i.../technology.html
 SolitaryWolf пишет:
Можно подтверждение вашего мнения из первоисточников?
Не могу. В сети слишком много материала на уровне дешевых сенсаций, а мой источник- знания полученные в годы учебы.
 SolitaryWolf пишет:
С пальмой - отлично. Встает вопрос, а КАКОЕ дерево тогда?
Откуда же я знаю, какие там деревья растут. В Египте с этим тяжко, но есть соседние страны. Тот же ливанский кедр ввозили в Египет в больших количествах для строительства кораблей.
 SolitaryWolf пишет:
Кривизна ствола никакой тяжестью груза НЕ нивелируется
Имеется ввиду что дерево согнется/сотрется под тяжелым абразивным грузом.
 SolitaryWolf пишет:
Извините. но в это даже ОИ уже не верит. Последняя версия горе историков гласит следующее: для строительства пирамид использовались наемные рабочие, которые создавали свои артели (артели имели названия, символы и соревновались между собой), получали оклад, медицинскую помощь, еду, жилье. В состав артелей входили профессиональные работники, а не рабы. Занимательно, правда? Логически обосновывать почему все или даже большинство населения Др. Египта НЕ могло работать весь сезон разлива Нила на строительстве пирамид я не буду - это элементарная экономика, социология и даже здравый смысл.
А я что написал- свободные египтяне. Что касается наемных профессионалов- тоже не отрицаю, выполняли работы, требующие высокой квалификации, на которые остальные рабочие не были способны.Про земледельцев- я не написал, что они работали ВСЕ и ВЕСЬ сезон. Был, выражаясь современным языком вахтовый метод.
 SolitaryWolf пишет:
Как раз внимательно. Как труп современного хиппи может быть свидетелем климата во время строительства скажем московских подземелий, если он пролежит в них несколько десятков лет, а сами подземелья будут возведены, ну скажем в веке 17?
Один труп-никак, а если их будет много, да еще в гробах или склепах. да еще все в определенной позе-еще как.
 SolitaryWolf пишет:
Это все официальные данные. которые я никак не комментирую, но ведь есть и альтернативные данные о возрасте пирамид от Геродота до эрозии сфинкса.
Я Вас понял, но как раз в ОИ максимальный возраст пирамид оценивается ок 5000 до н.э. Сейчас не интересовался, что с этой версией, но 10-12 лет назад она рассматривалась на полном серьезе.
 SolitaryWolf пишет:
На алмазах надписи делали?
Самый известный пример- алмаз Шах, травля кислотами Не древний мир, конечно, но тем не менее. Читал об этом в журнале Наука и жизнь в 90-х гг.
 SolitaryWolf пишет:
Не просто стоило дороже золота. но и было предметом культа - железо считалось костью Сета.
Не в курсе, но очень может быть.
 SolitaryWolf пишет:
Вообще, если вы историк, то должны знать. что с железом в древности вообще предпочитали не связываться и именно из-за религиозных предрассудков.
Здесь у каждого народа по-своему. Например у германцев, и возможно, у всеми позабытыми славян Радость , сакральной являлась обработка железа, профессия кузнеца была сродни жречеству. На использование жедеза запретов особых не было. По этому поводу посоветую книгу "Истоки средневекового рыцарства", автора не помню- легко читаемый научный труд, не везде бесспорный. но тем не менее.
 SolitaryWolf пишет:
но есть вещи, которые при всем желании в подделки записать невозможно - уровень науки не позволяет такие подделки создать по факту и тут мне становится просто любопытно
Не спорю, я же в начале оговорился о том, что КАТЕГОРИЧЕСКИ АИ не отвергаю, и примеры привел с Теотихуаканом и Сфинксом.
 SolitaryWolf пишет:
Стегозавр или то, что вы за него приняли? Разновидностей подобных ящеров десятки, если не сотни.
Конкретный пример привел именно со стегозавром. Во всяком случае, на одном из камней зверек на него сильно пожий был изображен.
 SolitaryWolf пишет:
До недавнего времени считалось, что птеродактель не мог летать (построили модель на радиоуправлении - летает и ещё как), что диплодок не мог вертикально поднимать шею, а вынужден был держать её максимум в 30-40 градусном возвышении относительно горизонтальной поверхности - сейчас доказали обратное, а вы в отношении стегозавра вдруг что-то окончательно решили.
Да ну? Еще в школе на картинках и летали и поднимали.
 SolitaryWolf пишет:
Есть интересная теория, что рост зависит от гравитации
Интересно, не слышал (без сарказма, серьезно). Вопрос- а одно и тоже животное на разных высотах как себя чуствует?
 SolitaryWolf пишет:
Не "да ну", а именно ТЕПЛОКРОВНЫЕ - ищите последние научные данные по палеобиологии. Гугл в помощь
Искал относительно недавно. Теплокровность не доказана, а вот именно "активная холоднокровность", т.е. сбережение организмом накопленного тепла, а не пассивное нагревание его (организма) сейчас "дежурная версия". Пример- крокодил.
 SolitaryWolf пишет:
Крокодилы в высоких широтах вполне могут водиться, но это уже вопрос веры или научного поиска.
Пример из жизни- у нас на берегу Азовского моря около полугода жил крокодил, перезимовать умудрился. Сбежал из зоопарка и людей пугал. МЧС долго его ловило. Я на полном серьезе, в новостяз местных показывали. Но речь шла не о высоких широтах, а именно о высотах, т.е. над уровнем моря.
 SolitaryWolf пишет:
для вас история с Несси, видимо тоже лишь утка, единичный случай и ненаучная фантастика.
Черт его знает. А что они едят? Я бы не поверил, если бы не случай с суррейской пумой и снежными человеками.
 SolitaryWolf пишет:
В торф попало, предположим и сколько времени нужно для превращения торфа в камень?
Без окаменения. Просто лежит в болоте на большой глубине.
 SolitaryWolf пишет:
При каких условиях можно создать подделку и каких затрат это будет стоить?
Это не совсем подделка. Суть в том, что какой-нибудь новичок находит современный предмет в заболоченной местности на глубине, соответствующей 10о0 лет назад (грубо говоря). Бежит, волнуясь, докладывать руководителю, окружающие, которые в курсе дела молчат, т.к. им просто хочется посмеяться. Примерно так. Это я где-то вычитал. Теперь ример из жизни с моим знакомым, курсом старше учился. Раскопки в Тамани, если не ошибаюсь. Нашли современный сломаный нож в греческом поселении начала века. Сенсация? Неа. В конце 80-х начале 90х копали там археологи, потом свернули работы и ушли. Потом лихие 90е, когда стране не до археологии. Места раскопок засыпало-размыло. А в начале 2000х годов эту сенсацию и раскопали. Байка или нет- не знаю, но рассказ слышал самолично в ходе разговора как раз про подобные находки.
 SolitaryWolf пишет:
Покажите мне природный правильный 6-угольник, природную сферу с симметричными углублениями, природный аналог болта и гайки, природный аналог идеального цилиндрического углубления в скальной породе и т.д. и т.п.
Не совсем конкретно, но вот : http://friends.nnov.ru/raznoe/2902516.html
 SolitaryWolf пишет:
Это у вас такой милый способ меня опустить?
Ну что Вы! Просто любезностью на любезность, да и скучно биологию в одиночестве перечитывать Радость .
 SolitaryWolf пишет:
анализ ДНК в вашем случае наиболее реалистичен (мумия считайте первой свежести - это вам не мамонт какой или динозавр),
Речь шла о динозаврах. С мумией хто ж спорит-то?
 SolitaryWolf пишет:
Вы её, похоже, вообще нигде не видите
Я не понял связь календаря славян и григорианского календаря в контексте.
 SolitaryWolf пишет:
7208 лет чему, как вы думаете?
Не понял постановки вопроса. Если Вы имеете ввиду какую-то точку отсчета, так она есть у всех народов, имеющих календарь. Другое дело насколько она реальна, а не мифическая.
 SolitaryWolf пишет:
Параллели с Китаем, Индией, Египтом не приходят на ум?
С Египтом-нет, я же говорю, не понял вопроса. А Индия и Китай- для меня темный лес.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
Как быть, если храмами были рощи, каменные крепости отсутствовали в силу их практической нецелесообразности, а все строения (также по чисто практическим соображениям) были деревянными?
Дерево во многих случаях сохраняется, не в первозданном виде, конечно. С захоронениями тоже самое. Кроме того, остаются насыпи, утварь, оружие и т.д.
 Егоза2.0 пишет:
А вот сколько Вам "надо" курганов? Мавзолей-то у нас - до сих пор один, значит ли это, что за все предшествующие времена и правитель был единственный?
Дело не в количстве. Должна быть определенная группа со схожими (в идеале- идентичными, но это маловероятно) чертами. Примеров масса. Что касается мавзолея- чем Вам курганы не мавзолеи?
(Добавление)
P.S. Так мы к славянам вернемся, или проще отдельную тему создать?

Тема закрыта! Продолжение в теме "Русь Ведическая - 4 ".
Тема закрыта!


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 3 [4]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военное, заградотряды


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история