Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-V "Пантера"
T-V "Пантера"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:09:31)
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)

Загрузил foma
(21-12-2014 18:59:56)
Британская летающая лодка S.25
Британская летающая лодка S.25

Загрузил foma
(11-02-2015 19:41:21)
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)


 Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »   
> Россия, нужны ли ей были колонии? , Выросло из споров в теме про Финляндию
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 09:51
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2943
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Так получилось, что обсуждение в теме Могла ли Россия сохранить Финлян дию вышло за рамки данной темы.
Поэтому создаю отдельную

Предлагаю обсудить следующие вопросы:
1. Возможно ли было развитие сильного государства в XVI-XIX веках без захвата колоний?
2. Когда процесс завоевания (присоединения) колоний начался в России -- с Казанского ханства и Сибири или позже с Крыма, Кавказа и Средней Азии?
3. Нужно ли было завоевывать "разбойные" страны (Крымское ханство, Конад, Бухару и Хиву) и народы (Кавказ) или можно было ограничиться созданием мощных оборонительных линий на границе и все ресурсы направить на развитие собственно России?
4. Нужно ли было присоединять Польшу и Финляндию? Что это дало самой России, а что данным землям?
5. Какая должна была быть политика по отношению к присоединённым землям?
6. Что ещё предложите в рамках данной темы... Подмигивание

Моё мнение:
1. В XVI-XIX веках колонизация была естественным процессом и страна, не имеющая колоний, сама рисковала стать ею...
2. Присоединение "колоний" Россия начала с Казанского ханства (а может и с завоевания Москвой Новгорода с его владениями) и продолжался вплоть до конца XIX века, когда были установлены границы между "цивилизованными" (европейскими) странами и их колониями.
3. Завоевание Крыма, Кавказа, Средней Азии было необходимо, в первую очередь, чтобы избавиться от разорительных набегов, оборонительная тактика успеха не имела (её использовали с Ивана Грозного без гарантии защиты), строительство "границы на замке" не возможно даже в современных условиях, что говорить о том времени. Единственным спасением было завоевание, строительство границы уже ЗА этими землями, включение их в сферу российских законов, что лишало "разбойников" возможности свободно реализовывать свою добычу на привычных им рынках (Персия и Турция), а значит, приводило к смене источников дохода. И только после этого можно было заниматься "внутренними" землями.
4. Разделы Польши и присоединение Финляндии были необходимы в рамках сложившейся ситуации. Проблема в том, что данные земли получили слишком много прав и минимум обязанностей по отношению к смой Империи, т.е. была изначально неправильная политика по интеграции их в Россию, в результате обе они при первой же возможности стали независимыми (что не так и страшно), но это сопровождалось репрессиями по отношению к русским и тем, кого к ним приравняли поляки и финны.
5. Политика должна быть, теоретически, следующая -- "имперские" народы (русские, украинцы, белоруссы и приравненные к ним) получают максимум обязанностей и вытекающих из них прав, все вновь присоединившиеся могут или быть приравнены к ним (кто заслужил) или набор прав и обязанностей должен быть сильно ограничен, но при этом обязательно должен быть достаточно понятный порядок по расширению этих прав и обязанностей до уровня "имперцев" за заслуги перед страной. Тогда все силы новых народов будут направлены на получение статуса "имперского", а не на борьбу с Империей.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
> Похожие темы: Россия, нужны ли ей были колонии?

Правь, Британия, морями
К теме "Свингующий Лондон 60х"

Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики?
Как известно, первыми, кто выступил против молодой Российской республики, были не контрреволюционеры – монархисты, а гвардейцы Ильича – партия большевиков.

Вассермановые нужности
нужны ли?

Обыкновенная американская ложь
Американцы никогда не были на Луне
Airborn Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 11:02
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




Классная тема. Однако проблема в том, что по многим пунктам мы смотрим с позиции послезнания (вот например я) - колонизация неэффективна, вредна для развития метрополии и колониальные империи на определенном этапе своего развития терпят крах. А с другой стороны некоторые (вот. например, ваша позиция) пытаются объять этот вопрос не на основе послезнании, а стараясь мыслить на основе понятий и знаний тех времен. Это в общем-то правильно. Однако в конце концов априорная точка зрения подтвердилась историческими реалиями. Вот проблемка...
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 12:03
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2943
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Airborn
Вот именно, что мы очень часто судим наших предков с позиций послезнания, причем почему-то считается, что предыдущие поколения делали множество глупых для нас (изучивших их опыт и, главное, получившийся результат) ошибок, вместо того, что бы сразу начинать делать "правильно". Я считаю, что многие изначальные действия были вызваны текущей обстановкой и, на тот момент, не имели альтернативы, но спрогнозировать развитие событий уже в то время было возможно, как и избежать большинства проблем, которые возникли, потому что выбран был более простой путь.

Так давайте подумаем -- была ли альтернатива в ТО время и что можно и нужно было сделать в ТОЙ ситуации, чтобы избежать таких потрясений при крушении колониальной империи.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 12:32
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
1. Возможно ли было развитие сильного государства в XVI-XIX веках без захвата колоний?

"Сложно, но можно" (Германия). Можно еще было заниматься не колонизацией, а имперским строительством (Россия), но это долго и менталитет соответствующий нужен. Паразитирование на колониях позволяет "решить вопрос" много проще и быстрее.

 LVZh пишет:
2. Когда процесс завоевания (присоединения) колоний начался в России...?

Полагаю, что в России шел процесс имперского строительства (включение в свой состав территории и народов с последующим их развитием - на начальном этапе - за счет ресурсов метрополии).

 LVZh пишет:
3. Нужно ли было завоевывать "разбойные" страны...

Можно было бы усмирять весьма жесткими карательными экспедициями, но, учитывая перспективу попадания этих "разбойничьих гнезд" под чужой суверенитет, лучше завоевать. С усмирением или выселением их жителей. Пока еще такая практика была вполне обычным делом.

 LVZh пишет:
4. Нужно ли было присоединять Польшу и Финляндию?

Включение в свой состав Финляндии было для России, на мой взгляд, совершенно "ни о чем". Польша была отравленным куском, на который нельзя зариться даже в сильный голод.

 LVZh пишет:
5. Какая должна была быть политика по отношению к присоединённым землям?

Все зависит от того, с кем граничат такие земли - с еще более дикими землями или с достаточно развитым государством. В первом случае на первых порах населению этих земель нужно что-то "дать", чтобы у него появился "интерес". Иначе придется тратиться (причем в гораздо большем размере) на содержание воинских контингентов. Затем новые территории нужно постепенно, но настойчиво втягивать в "общее экономическое пространство". Все это требует немалых вложений, которые впоследствии непременно окупятся.

 LVZh пишет:
6. Что ещё предложите в рамках данной темы...

Русские территории в Америке и "средиземноморская губерния". На мой взгляд, их потеря - грубейший просчет Российской Империи. Возможно, даже предательство ее интересов.

(Отредактировано автором: 18 апреля 2012 — 12:33)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 12:54
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2943
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.0 пишет:
LVZh пишет:
1. Возможно ли было развитие сильного государства в XVI-XIX веках без захвата колоний?

"Сложно, но можно" (Германия). Можно еще было заниматься не колонизацией, а имперским строительством (Россия), но это долго и менталитет соответствующий нужен. Паразитирование на колониях позволяет "решить вопрос" много проще и быстрее.


C Германией не свосем согласен -- Пруссия очень долго была игроком "местной" лиги, о колониях и вообще о развитии морских сил не думала. Но всё равно стремилась расширяться за счет захвата земель у ослабевших соседей и их германизации.
Когда же произошло объединение страны, то вылезла нехватка сырья и рынков сбыта, то пришлось лезть в Африку на земли, что еще не успели захватить старые колониальные страны.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
Русские территории в Америке и "средиземноморская губерния". На мой взгляд, их потеря - грубейший просчет Российской Империи. Возможно, даже предательство ее интересов.


Согласен, одни из грубейших ошибок правительства России. Хотя тут тоже спорно -- средств не хватало и на развитие Сибири, а тут еще "заморские" территории (я про Аляску, где еще золото не было открыто). В Средиземноморье губерния была организована, я так понимаю, из принципа "что б было что потом отдать туркам", всех (или почти всех) желающих вывезли в Россию. Потом еще Павел хотел получить постоянный порт (Мальта), но тут уже англичане вмешались -- сначала саму Мальту захватили и не вернули (а еще союзники), а потом и Павлу помогли престола лишиться.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 13:14
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
C Германией не свосем согласен -- Пруссия очень долго была игроком "местной" лиги, о колониях и вообще о развитии морских сил не думала.

Согласен, Германия - случай нетипичный. Но Вы сказали
 LVZh пишет:
...страна, не имеющая колоний, сама рисковала стать ею...

чего не было.

 LVZh пишет:
Но всё равно стремилась расширяться за счет захвата земель у ослабевших соседей и их германизации.

По-моему, тут было бы правильно говорить о "распространении своего суверенитета", чем о колонизации. Вы ведь и сами сказали: "стремилась расширяться". Да и соседи, вроде как, не сильно сопротивлялись...

 LVZh пишет:
Когда же произошло объединение страны, то вылезла нехватка сырья и рынков сбыта, то пришлось лезть в Африку на земли, что еще не успели захватить старые колониальные страны.

На мой взгляд, "немецкий колониализм" если и существовал, то по общеевропейским меркам был каким-то третьесортным.
Насчет германских колониальных "рынков сбыта" - рынком сбыта немецкой промышленной продукции была Европа. Да и что они могли продать готтентотам?
(Добавление)
 LVZh пишет:
Хотя тут тоже спорно -- средств не хватало и на развитие Сибири, а тут еще "заморские" территории (я про Аляску, где еще золото не было открыто).

Соглашусь. Но отдавать-то зачем? Мне попадалась информация, что никаких денег от продажи Аляски РИ не увидела. Еще далеко не факт, что американцы рискнули бы отторгнуть эти территории силой.

 LVZh пишет:
В Средиземноморье губерния была организована, я так понимаю, из принципа "что б было что потом отдать туркам", всех (или почти всех) желающих вывезли в Россию.

Вот и надо было там "свою Мальту" построить. Эскадру постоянного базирования можно было бы, на худой конец, и вокруг всей Европы перегнать. Это ж такую стратегическую базу просрали... Такие места отдают только с боем. Или под угрозой большой войны в неблагоприятный момент.

 LVZh пишет:
...но тут уже англичане вмешались...

Куда ж без них. Как какое-нибудь "говно", так англичане.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 13:23
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2943
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.0 пишет:
LVZh пишет:
...страна, не имеющая колоний, сама рисковала стать ею...

чего не было.


На тот момент наличие колоний подразумевало постоянный приток средств в казну, а значит позволяло вести свою политику. А нет колоний -- нет денег на развитие (в том числе и на армию и флот), нет денег -- изволь следовать приказам тех, кто в состоянии тебе заплатить, либо входи в состав более сильного государства.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 13:28
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 LVZh пишет:
На тот момент наличие колоний подразумевало постоянный приток средств в казну, а значит позволяло вести свою политику.

Деньги для политики - дело далеко не лишнее. Однако, имея хорошую армию, тоже можно неплохо управляться. А хорошая армия и дорогая армия - не одно и то же.
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 15:30
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Егоза2.0 пишет:
Согласен, Германия - случай нетипичный. Но Вы сказали

Не, а что, Германия как раз хороший пример. Большую часть времени обходились без колоний.
Еще Италия.
Швеция и Дания тоже какое-то время были в компании европейских "решал" (хотя сказать что у них совсем не было колоний нельзя). Однако тем не менее они не просто выжили и не были аннексированы, но и в современности являют нам пример процветающих стран.
 Егоза2.0 пишет:
Польша была отравленным куском, на который нельзя зариться даже в сильный голод.

Вот уж точно!
 Егоза2.0 пишет:
В первом случае на первых порах населению этих земель нужно что-то "дать", чтобы у него появился "интерес". Иначе придется тратиться (причем в гораздо большем размере) на содержание воинских контингентов. Затем новые территории нужно постепенно, но настойчиво втягивать в "общее экономическое пространство". Все это требует немалых вложений, которые впоследствии непременно окупятся.

Да. Только при этом не забывать что приоритет в развитии должен отдаваться народу метрополии, хозяйственному развитию метрополии.
 Егоза2.0 пишет:
Насчет германских колониальных "рынков сбыта" - рынком сбыта немецкой промышленной продукции была Европа. Да и что они могли продать готтентотам?

Кое-какие колонии у немчиков были и в бассейне Тихого океана (правда в основном для угольных станций флота), а также в Китае.
В принципе немцы могли продавать в африке тоже, что продавали и другие колониалисты - продукцию легкой и пищевой промышленности, оружие, роскошь для элит и проч.
 Егоза2.0 пишет:
Но отдавать-то зачем? Мне попадалась информация, что никаких денег от продажи Аляски РИ не увидела. Еще далеко не факт, что американцы рискнули бы отторгнуть эти территории силой.

То что амеры напали бы - конечно не факт, особенно учитывая наши добрые отношения в ту эпоху. Однако как мне кажется, зная наших госчиновников, факт в том, что аляска осталась бы не просто неухоженной - без инфраструктуры, без транспорта, без всего необходимого - но и скорее всего сама в свое время приникла бы к штатам. Что заставляет меня так думать? Ответ прост: взгляните на наш ДВ. 21 век на дворе, а туда до сих пор идет лишь одна железнодорожная ветка, на значительном своем протяжении являющаяся одноколейной!!!! За столько лет, даже при советах и путинской стабильности, регион не смогли по-нормальному отстроить, снабдить и проч. Чего уж ожидать от аляски, которая еще дальше, чем ДВ, еще недоступнее.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 16:06
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2943
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Airborn пишет:
Егоза2.0 пишет:
Согласен, Германия - случай нетипичный. Но Вы сказали

Не, а что, Германия как раз хороший пример. Большую часть времени обходились без колоний.
Еще Италия.
Швеция и Дания тоже какое-то время были в компании европейских "решал" (хотя сказать что у них совсем не было колоний нельзя). Однако тем не менее они не просто выжили и не были аннексированы, но и в современности являют нам пример процветающих стран.


Опять временные рамки попутались -- Италия и Германия стали сформировавшимися государствами только в конце XIX века, когда большинство колоний уже было поделено и мир начал развиваться по другому пути. До XIX века это были только территории, которые служили разменной монетой в спорах "сильных" держав (как и практически лишившаяся своих колоний Испания). Швеция с Данией диктовали свою волю, когда были доминантами в Скандинавии, т.е. соседи были у них практически колониями. У Дании "корону" отобрала Швеция, у Швеции Россия и то окончательно только через 100 лет после Петра, а до этого почти каждые 10 лет шла война, последняя как и завершилась, тем, что Стокгольм лишился последней "колонии" (Финляндии), после чего шведу уже и не помышляли о главенстве в Скандинавии.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 16:12
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Airborn пишет:
Не, а что, Германия как раз хороший пример. Большую часть времени обходились без колоний.
В принципе, да. Только интересно, какой бы была Германия, будь у нее, как у Испании колониальный шоколад? Это не отменяет того, что они и так неплохо развивались, но вот пошло бы золото колоний им на пользу или во вред, как той же Испании, вопрос сложный.
 Airborn пишет:
Однако как мне кажется, зная наших госчиновников, факт в том, что аляска осталась бы не просто неухоженной - без инфраструктуры, без транспорта, без всего необходимого - но и скорее всего сама в свое время приникла бы к штатам.
Штаты, по моему тоже не сразу «кинулись» развивать новый штат и прорыв был после золотой лихорадки.
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 16:30
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 GraetDane пишет:
Штаты, по моему тоже не сразу «кинулись» развивать новый штат

Более того, русским дипломатам пришлось ДАВАТЬ ВЗЯТКУ американским сенаторам - лишь бы они протащили проект покупки аляски!
 LVZh пишет:
Опять временные рамки попутались -- Италия и Германия стали сформировавшимися государствами только в конце XIX века, когда большинство колоний уже было поделено и мир начал развиваться по другому пути.

Да, вы правы. Однао как мне кажется и в 19 веке можно было колонии приобретать/завоевывать/отнимать . Однако ж эти страны обошлись (ну почти). С другой стороны пока не было единой Италии и единой Германии на территории этих государств существовали достаточно сильные образования - например Венеция и Бранденбург (пруссия). и они не занимались колониализмом (финансовый колониализм итальянцев - не в счет. ибо если этот способ колониализма брать в расчет, то мы придем к осознанию того, что испанская империя была фактически не испанской, а генуэзской).
-----
Vive la republique!


 
email

 Top

Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Колонии, Россия, Крым, Кавказ, Средняя Азия, Сибирь, Польша, Финляндия
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый лучший истребитель, офицерские берцы

> Создание ответа в тему "Россия, нужны ли ей были колонии?"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история