Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)
Египетский истребитель танков Т-100
Египетский истребитель танков Т-100

Загрузил STiv
(29-04-2015 18:41:57)
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.

Загрузил egor
(13-11-2015 23:10:09)


 Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 »   
> Роль Золотой Орды для Руси
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 22:35
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21052
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Ну с Ордой и европейскими фикалиями попутно, кажись разобрались?
Закрываемся? Улыбка Улыбка
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 23:24
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
Где я писал, что все сбежали в монастырь? Я говорил, что это один из путей решения проблемы.


А я Вам хотел сказать, что путь ухода от подчинения тамошним монголам, путём бегства в монастырь - не есть хороший путь, хоть для одного русича хоть для многих. И ещё. Подавляющее большинство монастырей до середины 14века находились на келлиотском уставе. Отсюда следует, что в них не велось общего хозяйства, поступающие туда землевладельцы отдавали в виде вклада часть своей земли(или всю), но сохраняли право распоряжаться ею. Церковное землевладение в это время( практически 100 лет с момента Батыего нашествия) характеризуется относительно небольшими размерами и неустойчивостью. Так, что в самый тяжёлый период времени, русичам идти было особо некуда, кроме как под ярмо. Этот путь решения проблемы - слабоват.

 Blitz пишет:
А почему тогда писали, что зараза шла с Востока?


Я писал о восточных товарах, а не о Востоке.

 Blitz пишет:
Не хотите, значит признать что предки утирались рукавом, а подтирались подолом?


Зачем признавать то , чего не было. Нынче, чай не 37 год.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Можно подумать, что это вызывало одобрение. Это рассматривалос как преступление.


Руси было трудно угнаться за вопиющей антисанитарией запада, поэтому в те времена старались жить в чистоте.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 17 марта 2012 — 22:09
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60737
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Цезарь пишет:
Так, что в самый тяжёлый период времени, русичам идти было особо некуда, кроме как под ярмо.

Очень даже похоже на то, что действительно выбора не оставалось.
(Добавление)
 Цезарь пишет:
Blitz пишет:
Не хотите, значит признать что предки утирались рукавом, а подтирались подолом?


Зачем признавать то , чего не было. Нынче, чай не 37 год.

Мы не можем достоверно знать в этой ситуации, что было, а что нет. Правильней, наверное, будет говорить какая версия ближе к пониманию и восприятию. Мне всё же ближе и аргументированей доводы, которые приводил Blitz.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 01:03
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Радист пишет:
Но дело даже не в этом. Европейцы не ходили в бани и не мылись по причине того, что церковь очень долгое время считало обнажённое человеческое тело греховным. И то, что бани и гигиена получили распространение только в разгар Возрождения - это не случайно.

Возможно еще одно объяснение по поводу королевского тела. Не могу найти, у меня была книжка "Священное тело короля". Там есть забавное простонародное представление о том, что король может прикосновением излечить от золотухи.

Может, просто и сами монархи (и прочие голубокровые) что-то мнили о себе в этом роде?
 Радист пишет:
А что в это время происходит в Москве для сравнения. Есть и об этом.

Москва совершенно другой город - без многоэтажных домов, застройка скорее усадебного типа, вплоть до Екатерининского плана. Много свободного места. Что же касается Парижа - ведро воды в день на человека в 17 веке.

Я тут по Вашей наводки читал историю, про состоятельного человека, который устроил себе ванну, установил насос, который должен был приводить в движение осел. Но так ничего и не получилось.
 Цезарь пишет:
Церковное землевладение в это время( практически 100 лет с момента Батыего нашествия) характеризуется относительно небольшими размерами и неустойчивостью.


ХYeю. Одно отрытие за другим.
Уже в удельную эпоху церковное, в частности монастырское, землевладение достигло огромных размеров. Монастыри, возникавшие в XIII-XV веках, были своеобразными землевладельческо-промысловыми колониями, которые устраивались на незанятых землях (пустыни), разрабатывали их, заводили на них хозяйство и получали от территориальных государей подтверждения на занятые земли.

Монастырские земельные имущества расширялись также и записями при пострижении. Пострижение в монашество в старости практиковалось в широких размерах в Древней Руси, причем землевладельцы записывали в монастырь часть своих имений, а иногда и целиком, как бы в обеспечение своего пожизненного содержания в монастыре. Иногда землевладельцы заключали с монастырем своего рода договор, заранее назначали земельный вклад в монастырь, еще задолго до своего действительного пострижения, выговаривая себе; «а похочу яз постричись, и игумену меня постричь за тем же вкладом». Вклад при пострижении считался тем более обязательным, что по смерти вкладчика он превращался в поминальный. В тех случаях, когда у вкладчиков не было земли, они или сами покупали землю для монастырей, или делали в монастыри денежные взносы, на которые монахи покупали земли. Вклад делался для обеспечения вечного поминовения, чтобы «душа его во веки беспамятна не была». Деньги могли быть израсходованы, тогда как монастырская земля была не отчуждаема и должна была постоянно напоминать о вкладчике. Много земель попадало во владение монастырей и путем чисто гражданских сделок. Монастыри были капиталистами, у которых окрестные военно-служилые люди занимали деньги под заклад своих вотчин.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 11:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2996
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




Вот у нас очень любят писать, что Русь нуждалась в Золотой Орде, мол иначе и т.д и т.п.
А никто не рассматривал вопрос по другому:
1. Зачем нужна была Русь Золотой орде?
2. Что она могла дать, в чём нуждались монголы?

Ведь в состав Золотой Орды входили такие богатые земли как современная Средняя Азия, Крым, Кавказ (за последний постоянно воевали, правда, с Персидской ветвью Чингизидов)...
Как-то не верится в сильную заинтересованность хана удерживать под своей властью княжества северо-восточной Руси(те же Киевское, Полоцкое, Галицко-Волынское княжества отдали практически без боя). Не думаю, что дань, которую привозили князья, была заметным вкладом в казну хана.
Грабить и рабов проще ловить при набегах (как потом Крымское и Казанское ханства делали)

(Отредактировано автором: 19 марта 2012 — 11:30)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 11:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Есть два типа людей: одни стараются стать выше других, развиваясь и делая что-то лучше других; другие стараются сделать других хуже себя. Если на деле не получается, то тогда на словах. За это я националистическую мразь вонючую и ненавижу. Сами дрянь-дрянью, а всех стараются ниже себя поставить.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 11:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Blitz пишет:
Москва совершенно другой город


В России есть культ бани. Баня была везде, в любой деревне. Вы слышали что-нибудь о европейском культе бани или сауны? Там такой культуры нет.
Там до сих пор всей семьёй могут мыться по очереди в обной ванне.

А как Вам англичане, которые пробкой раковину закупоривают и моют руи в в ней как в тазу. Проточную воду они считают расходовать лишним. И это НАШЕ время.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 12:13
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 LVZh пишет:
1. Зачем нужна была Русь Золотой орде?
2. Что она могла дать, в чём нуждались монголы?

Серебро.
Воинские контингенты.
Квалифицированные специалисты.

Монголы начали строить свою империю - на любое строительство нужны деньги.
Некоторые вещи и ценности они не могли производить сами, брали, например в Египте.

Наследники Чингиса сразу втянулись в войну между собой Золотая Орда на Кавказе противостояла Хулагидскому Ирану. Открытым оставался вопрос по Западной границе - на Дунае воевал Ногай. Опять же нужный деньги и контингенты.

Новые города на Волге и т.д. требовали обслуживающий персонал, вещи, необходимые для удовлетворения повседневного спроса - сами монголы этим заниматься не умели, да и не хотели.

Собственно русская территория как таковая монголам была ни к чему.

 Радист пишет:
А как Вам англичане, которые пробкой раковину закупоривают и моют руи в в ней как в тазу. Проточную воду они считают расходовать лишним. И это НАШЕ время.


Мыть посуду в раковине с проточной водой не самое эффективное ее использование.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 12:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2996
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




 Blitz пишет:

Серебро.
Воинские контингенты.
Квалифицированные специалисты.


Как много серебра могла давать Русь по сравнению с той же Средней Азией, если своих месторождений на ней не было, собственных экспортно выгодных производств тоже, за счёт налогов и пошлин особо много не соберешь.
Военная сила то же под сомнением -- профессиональных воинов (дружинников) не так много было, кто-то считал, что их на всю Русь набиралось тысяч 30-40 перед Батыевом нашествием, а от ополчения толку мало было. Я вспоминаю только один раз, когда монголы потребовали с Руси рать, да и то, в ответ начались восстания, которые пришлось подавлять силой. "Охочих" людишек собрать можно, но вряд ли их собиралось столько, что представляли интерес.
Квалифицированные специалисты -- в какой области? Мы больше по дереву, а в степи, да еще у кочевников, это мало востребовано.

Дань с Руси могла стать основным доходом хана (если не по стоимости, то по регулярности), когда у Золотой Орды отобрали её самые богатые области, а само Московское княжество (сформировавшееся к тому времени) заметно разбогатело.
Но в начале, когда "иго" только оформлялось, имхо, инициатива исходила от наших князей, да и потом Орда чаще использовалась как третейский судья и поставщик военной силы для разборок с соперником. Моё мнение, что без активности Ярослава и Александра, Русь осталась бы независимой и на неё монголы совершали бы в худшем случае набеги за добычей и рабами.

(Отредактировано автором: 19 марта 2012 — 12:49)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 12:55
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 LVZh пишет:
Как много серебра могла давать Русь по сравнению с той же Средней Азией, если своих месторождений на ней не было, собственных экспортно выгодных производств тоже, за счёт налогов и пошлин особо много не соберешь.

Где брать, это монголов вообще слабо интересовало.
Исходя
а) из веса копейки грубо 1 грамм (на деле - меньше),
б) из расчета московской счета - 200 копеек рубль,
в) Исходя из завещания Донского, где расписано дань Московского княжества примерно - 1200 рублей.

Только с Московской округи (без Москвы), без других княжеств, получаем
0,2 кг х 1200 рублей = 600 кг.
То есть ежегодно уходило примерно 4-5 тонн.

 LVZh пишет:
то их на всю Русь набиралось тысяч 30-40 перед Батыевом нашествием, а от ополчения толку мало было.

По разным рассчетам от 100 до 200 тысяч воинов. Профессиональные навыки, количество собственно военных среди этого числа неясно.

 LVZh пишет:
Я вспоминаю только один раз, когда монголы потребовали с Руси рать, да и то, в ответ начались восстания, которые пришлось подавлять силой.


Нисколько. Вы имеете ввиду, вероятно, события 1262 года. Но и после этого князья ходили на ясов и касогов вместе с ханом.

 LVZh пишет:
Мы больше по дереву, а в степи, да еще у кочевников, это мало востребовано.

В степи - нет. В Сарае - вполне. Кто-то должен и стропила делать и кирпичи месить. Опять же необязательно, чтобы это были экстра-специалисты.
Потом, почему только по дереву? По камню тоже работали - см. зодчество северо-воточной Руси.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Моё мнение, что без активности Ярослава и Александра, Русь осталась бы независимой и на неё монголы совершали бы в худшем случае набеги за добычей и рабами.

Ну набегами и рабами никого не удивишь - Англию грабили насчет людей и в 17 веке. Иной вопрос - отсутствие единства.

Литва, которая это единство имела, с Золотой Ордой разобралась без проблем.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 15:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2996
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 21




Blitz
Я вижу ситуацию так:
В начале, после Батыева нашествия, орда, пограбив и набрав полон, уходит в степь и на Русь не обращает внимание -- обычное поведение кочевников, типа тех же половцев. Несколько лет стоит тишина, Батый обустраивается в Поволжье и о русских княжествах не думает. Но тут приезжает Ярослав, который предлагает подчинение Хану своих текущих и будущих земель, сам Батый такое решение принять не может и отправляет Ярослава в Каракурум. Там заключается уже официальный договор, которому следует сам Ярослав и, в последствии, его сын Александр. Другой сын Андрей, хоть и получает ярлык на княжение в обход Александра, но начинает проводить политику в разрез договору, за что против него устраивается карательный поход. Монголы считают Владимирского князя главным князем Руси и думают, что в его лице ВСЯ Русь принесла вассальную клятву, но потом понимают, что это не так и требуют всех остальных князей прибыть в Сарай.
Литва в то время слаба и роли не играет, были набеги на Галицко-Волынское княжество, но они закончились тем, что Батый признал его суверенитет, по крайне мере отношение к Даниилу Галицкому было не как к вассалу, а к хоть и подчиненному, но к союзному государству.
Некоторое время ханы развлекались тем, что стравливали князей друг с другом, помогали им военной силой, но особых тягот не было и дань была незначительная. По крайне мере Русь, под прикрытием Орды, богатеет.
Те земли, что захотели выйти из под опеки Золотой Орды, постепенно это сделали, частью войдя в состав Литовского княжества, хан их "отпустил", хотя Орда была в это время на подъеме и могла стереть Литву в порошок, но интересы её были на юге и юго-востоке, а заниматься лесными дикарями не хотелось -- пусть жирка подкопят.
Потом началась замятня, чехарда ханов и, под это дело, Владимирское княжество постепенно стало Московским, князья в Орду ездить перестали, подарки не везут, попытки вбить клин между князьями раздачей, по старой памяти, ярлыков соперникам Москвы, успеха не имели.
К этому моменту земли, откуда шел основной поток денег, у Орды отобрали и хан начал оглядываться в поисках увеличения дохода. Вот тут и обнаружилась разбогатевшая Москва. Первый поход (Мамай) был отбит, пришлось готовить втайне второй (Тохтамыш), сил у Орды уже не так много было.
Временно было заключено соглашение -- Москва платила, иногда, дань, Золотая Орда прикрывала её от особо наглых наездов от соседей.
Так продолжалось, пока от Золотой Орды ничего не осталось, а Москва окрепла настолько, что рискнула сама выйти на мировую арену.

Вот мне и интересно, чем привлёк Ярослав Батыя и последующих ханов, что они взяли Русь под своё крыло...
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 марта 2012 — 16:40
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 LVZh пишет:
Вот мне и интересно, чем привлёк Ярослав Батыя и последующих ханов, что они взяли Русь под своё крыло...

Тем именно и привлек, что было крыло.
Когда басурмане пришли, то Владимирского князя никто не поддержал в принципе, кроме племянников из крошечных княжеств. Ни авторитета, ни власти.

А когда великим князем Владимирским становится Костромскомской князь Василий, младший сын Ярослава? Какая у него власть? Тоже никакой. Вот и едили и выпрашивали.

Далее сыновья Невского. У одного база в Городце - мы и города-то такого не слыхивали, и другого в Переславле. Город знатный, но маленький. Родимец за 15 минут обежать можно. Опять же где взять недостающий авторитет - только в Орде.

 LVZh пишет:
Литва в то время слаба и роли не играет, были набеги на Галицко-Волынское княжество

В то время Галицко-Волынское княжество не в составе Литвы. А Литва сильна единством. Да, распри были, но авторитет верховной власти в отличие от Руси никем не оспаривался.
 LVZh пишет:
Орда была в это время на подъеме и могла стереть Литву в порошок

Это вряд ли. В Литве была идея. Был порядок и было, кстати говоря, право. Единственной проблемой Литвы, которая не позволила ей стать нашей, была религия. А это в глазах русских перевешивало все плюсы литовского государства, которых, по сравнению с Русью, было немало.


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 5 6 7 [8] 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
прусская армия, лучшие танки второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история