Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)
Прыжок  с собакой  с парашютом
Прыжок с собакой с парашютом

Загрузил egor
(08-04-2015 00:42:40)
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)


 Страниц (9): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 »   
> Роль Золотой Орды для Руси
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 марта 2012 — 09:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60830
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Blitz пишет:
Ну как? Убедил? Или еще приведете доводы?

Спасибо, по крайней мере, ответ Ваш весьма оригинальный. Знаете, чем дальше, тем интересней с Вами общаться. Самое главное - Ваши ответы не всегда ведут к спору, а вот задуматься заставляют всегда. Это мне, наверное, и импонирует больше всего. Хотя и нередко с Вами спорим, но нет такого тяжолого остатка, как после некоторых "воинов тьмы".
Что касаемо реплики "...Теперь прикиньте, что перепись населения производилась редко. И хороший князь дурил татарина относительно истинного количества людей..." могу добавить следующее :
Первую перепись в Западной Руси провели еще в 1245 году, тогда были обложены налогами: Киевская земля, Подолия, и, возможно, Переяславская и Черниговская земли. Первая же полная перепись населения была в 1255 г. Вторая полная ордынская перепись на Руси была в 1272г.
Были также (в отдельных районах) переписи населения в 1258-1259 гг., в 1260 г., в 1274-1275 гг. Про другие переписи населения, история как то умалчивает. Были ли они вообще - не знаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 марта 2012 — 09:36
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Есть другая проблема. Экономический ущерб от басурман был либо ничтожен, либо легко восстанавливаем, либо равен обычному платежу в рамках феодальных отношений. Основной вопрос - социальные связи.

1. В верхнем слое общества понятия честь, достоинство, гордость и смелось превратились в понятия отрицаемые и неприемлемые. Поэтому на Руси и не было того духа рыцарства, поэтому и клятва была пустым звуком. Люди способные к поступку оказывались не у дел. Основная линия поведения хитрость, лесть, измена.

2. В среднем слое общества воровство, а не выдумка, реформа стали наиболее поощерямыми. Не своруешь - не проживешь - это знади все бояре, кормленщики и все дворяне - управляющие.

3. Низший слой общества отказался от сотрудничества с властью, не шел на контакт, жил своей жизнью, меняя место жительства легко и непринужденно. Поэтому основной думой князя было не сопротивление иноземному ворогу, а вопрос прикрепления крестьян к земле, фиксация их в рамках своей вотчины, сврего поместья, своего княжества, своего удела, и в рамках Руси вообще. Пограничники Руси были вертухаями по совместительству, а народ прочно стал в оппозицию власти.

4. Церковь, непомерно разросшаяся на людском горе (те же басурмане или, что чаще всего - неурожой), на ханских милостях, на вкладах князей, которые желали, чтобы за них вечно молились, приобрела власть фантастическую. А так как ее взгляды на мир были противны всяческим изменениям, а благоустройство мира земного вообще было вне поля ее интересов, она стала реальной проблемой. Поэтому другой задачей князя было всяческое ограничение ее владений - запрет монастырям принимать людей из светских владений, запрет владельцам давать земли церкви, что, кроме прочего, лишало власть возможности иметь большое войско. Т.к. средством платежа в той армии была земля и люди на земле.

Вот об этом можно говорить прямо. Не считать сомнительные потери от врага, а считать утраченные возможности развития общества. Вместо "общественного договора" на Руси появились лукавые крестьяне, попы-толоконные лбы, князья с гибкими спинами. И все они стремились друг друга облапошить.

Даже когда гнуться стало уже не перед кем, эти люди систематически выбирали себе того, перед которым можно гнуться. А нагнувшись получить свою часть от пирога.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 15 марта 2012 — 09:56
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Alexis: определиться здесь невозможно, поскольку, по закону Ньютона, если где-то прибыло, то где -то ровно столько же убыло. Благодаря монголам сложилась Московское царство и хапнуло всю северную половину Татаро-Монголии вместе с монголами в придачу. Это плюс? Но благодаря этому же игу, мы до сих пор имеем на своей шее тоталитарный или авторитарный режим, как банановые государства и никак не в состоянии создать действующее гражданское общество. Это минус? Если бы у нас была в средневековье такая же каша кровавая, как в Европе, а потом мы достигли того же, что и Германия, Англия или Франция, это минус или плюс?

Интересно следить за рассуждениями русских туповатых наци: вот Цезарь пишет: "Немало усилий приложили апологеты завоевательных войн, чтобы оправдать ордынские завоевания, отыскать какое-то "благо" от подчинения народов власти ханов "мировой империи", рассуждали об особой "избранности" завоевателей. История опровергает подобные рассуждения. Завоевания стали страшным бедствием и для их жертв, и для самих завоевателей, обрекая последних на социальный и культурный застой". И в голову ему не приходит, что то же самое и про Русь сказать можно с полным правом. Нам Орда несла порабощение, а вот мы всем, кого хапнули и кого пытались хапнуть, да по морде получили, несли исключительно цивилизационные блага. Только тупые нацменьшинства этого не понимали и руками и ногами (кроме некоторых) от этих благ отбивались.

(Отредактировано автором: 15 марта 2012 — 10:13)

 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 марта 2012 — 13:02
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60830
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Валентин пишет:
lexis: определиться здесь невозможно, поскольку, по закону Ньютона, если где-то прибыло, то где -то ровно столько же убыло. Благодаря монголам сложилась Московское царство и хапнуло всю северную половину Татаро-Монголии вместе с монголами в придачу. Это плюс? Но благодаря этому же игу, мы до сих пор имеем на своей шее тоталитарный или авторитарный режим, как банановые государства и никак не в состоянии создать действующее гражданское общество. Это минус?

Да, в логике Вам не откажешь.
Моё мнение таково. Везде можно дать двойственный ответ. Сколько людей - столько и мнений. Чаша весов в этом вопросе будет качаться в ту или иную сторону, в зависимости от взглядов человека. Каждый будет считать свои аргументы весомее оппонента. Правда же, похоже, опять где то по срединке.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 15 марта 2012 — 14:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Alexis: вопрос не в словесном определении события а в правильном понимании процессов, которые это событие вызвали и последствий, к которым это привело. А "плохо" и "хорошо" эти оценки могут весьма меняться во времени даже у одного человека. Адекватное представление исторических событий весьма помогает более или менее точно представить действующие процессы и подготовиться к последствиям. Если есть возможность, конечно.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 марта 2012 — 16:38
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60830
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 Валентин пишет:
Alexis: вопрос не в словесном определении события а в правильном понимании процессов, которые это событие вызвали и последствий, к которым это привело.

Согласен полностью.
(Добавление)
 Валентин пишет:
А "плохо" и "хорошо" эти оценки могут весьма меняться во времени даже у одного человека.

Тем не мение каждый из нас пытается именно так (хотя бы для себя) определить значимость тех или иных событий. Разве я не прав?
(Добавление)
 Валентин пишет:
Адекватное представление исторических событий весьма помогает более или менее точно представить действующие процессы и подготовиться к последствиям. Если есть возможность, конечно.

Согласен.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 15 марта 2012 — 20:51
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




Попробуем прояснить некоторые вопросы.

Монастыри. К концу 13 века во всей Руси, было только 120 монастырей. От одного из форумчан было предложение, чтобы не работать на монголов - мол, можно податься в монастырь. Идея, конечно хорошая,но одно плохо - монастырей маловато, отсюда следует, что охват населения будет малый. А куда же остальным? наверное, как и сейчас, за кордон.

От одного форумчанина стало известно, что мол Русь тоже не без греха. Ну мы сегодня обсуждаем монголов, а не Русь и её негативное влияние. Давайте и о Руси поговорим, но позже. Когда будут темы: " Нанесение Русью вреда Орде; Вред нацменшинствам от России" или что-то в этом духе.

О землянках с дёрном. Да, жили когда монголы всё пожгли. А потом пошли в лес с топорами, сделали брёвна и стали строить себе жильё, тем более что жили очень большими семьями. Были чистоплотными. Эпидемии заносились часто с иноземными товарами, особенно с Востока.

Ведущими отраслями производства в период Киевской Руси было сельское хозяйство и ремесло. Основу сельского хозяйства составляло пашенное земледелие. В это время землю обрабатывали уже совершенными орудиями - ралом или плугом с двойной упряжкой волов либо сохой с железным лемехом, в которую запрягалась лошадь. Сеяли: рожь,пшеницу, полбу, овёс(причём много - для лошадей), просо, горох, чечевицу. Сравнительно широко разводили технические культуры - лён и коноплю. В огородах сажали репу. Были уже известны двух- и трёхполные системы земледелия с яровыми и озимыми посевами. В лесных районах сохранялось подсечное земледелие.

В крестьянских хозяйствах содержались лошади, коровы, овцы, свиньи, козы, домашняя птица. Заметным подспорьем были рыболовство, бортничество и охота.

Русское ремесло того времени по своему техническому и художественному уровню не уступало ремеслу передовых стран Европы. Об этом говорят археологические раскопки и оценка русских изделий современниками как на Востоке, так и на Западе. Русские клинки, кольчуги, золотые изделия с эмалью и резьбой по кости вызывали восхищение и неизменно пользовались большим спросом.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 марта 2012 — 21:46
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Цезарь пишет:
К концу 13 века во всей Руси, было только 120 монастырей. От одного из форумчан было предложение, чтобы не работать на монголов - мол, можно податься в монастырь. Идея, конечно хорошая,но одно плохо - монастырей маловато, отсюда следует, что охват населения будет малый. А куда же остальным? наверное, как и сейчас, за кордон.

Вы, Цезарь, не знаете характера монастырского землевладения. Для Вас видно, есть правило: один монастырь=одно хозяйство? Спешу Вас расстроить.
Например, московский Симонов монастырь, не самый, кстати крупный, имел земли в 19 уездах русского государства. Троице-Сергиев монастырь и того более. Соловецкий монастырь вел деятельность по всему пути от Белого моря до Москвы.

Владения монастырей территориально не были привязаны к месту его расположения. Кроме того, почему Вы считаете, что церковное землевладение ограничивается только монастырскими землями?

Свои вотчины были у митрополитов, епископов, даже у отдельных церквей.

Так что охват будет приличный. Ну и прибавьте к тому, что с 1300 до 1450 было основано 180 новых монастырей. Больше чем по штуке в год.

 Цезарь пишет:
Эпидемии заносились часто с иноземными товарами, особенно с Востока.

Эпидемии переносятся крысами или насекомыми. От куска сукна заразиться нельзя. Особенно с Востока пришла к нам чума. Только почему то через Псков и Новгород в начале 14 века и через Смоленск во второй половине 14 века.

Впрочем, специально для Вас приведу пример применения басурманами против русских бактериологического оружия. « Многа же зла тогда сотвориша Русской земле… аще не мечем и не огнем… но чарами своими: иземше бо сердце человеческое мочаху во яде аспидном и пологаху в водах, и от сего вся в яд обратишася, и аще кто от них пияше, абие умираше, и от сего великий мор быть во всей Русской земле».

Теперь Вы знаете рецепт отравления колодцев. Возьмите сердце человека, вымочите его в змеинном яде, бросьте в колодезь и вся недолга.

Не верите мне? Почитайте, сколько длится инкубационный период у чумы и сколько занимал путь со средней Волги или Причерноморских степей. Уже на границе с русскими княжествами все эти переносчики чумы реально будут трупами.

 Цезарь пишет:
Были чистоплотными.

Знаете происхождение знаете как по старорусски будет рубаха? Срачица Радость
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 01:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
Вы, Цезарь, не знаете характера монастырского землевладения. Для Вас видно, есть правило: один монастырь=одно хозяйство? Спешу Вас расстроить.


А что это доказывает? Вы хотите сказать, что за время ига, понастроили столько монастырей, что там могли укрыться от притеснений монголов все русичи. Чего ж, тогда это не произошло? Хорошо с монголами было?


 Blitz пишет:
Только почему то через Псков и Новгород в начале 14 века и через Смоленск во второй половине 14 века.


Потому что, зараза шла через торговые центры, где шёл поток купцов, товаров и иже с ними

 Blitz пишет:
Знаете происхождение знаете как по старорусски будет рубаха? Срачица


Понятно. Значит следует из этого, что наши пращуры(русичи), как и рыцари западные были грязными и вшивыми. Правда, в отношении русичей я сильно сомневаюсь.
 
email

 Top
Oleghok Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 06:24
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




СРАЧИЦА, церк. сорочка;
| исподняя одежда, чехол, покрывало престола, на который кладется антиминс, накрываемый литоном.

Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.
(Добавление)
Гигиена в Европе до XIX века

«Настоящий француз должен мыться дважды в жизни: при рождении и смерти» Не понял - король Франции Людовик XIV (1638-1715). Русские послы при дворе Людовика XIV писали – «их величество смердит аки дикий зверь». Радость

Забудьте фантастические фильмы и романы, подобье «3-Х мушкетеров» с прекрасными дворцами (дамы, кавалеры, пышные приемы)… на самом деле, до XIX века в Европе царили ужасающая дикость и смрад.

«В какую варварскую страну ты меня послал. Здесь жилища мрачны, церкви безобразны, а нравы ужасны…» - княжна Анна о Франции

Гигиена в Европе

Ванна. В XV-XVI веках европейцы мылись 1-2 раза в год. В XVII-XVIII вв. вообще перестали принимать ванны. Христианские проповедники приказывали ходить в тряпье и никогда не мыться, утверждая, что таким образом можно достичь духовного очищения. Уход за телом считался грехом, ибо можно смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении.

Медицинский трактат XV века предупреждал – «Водные ванны утепляют тело, но ослабляют организм и расширяют поры. Поэтому они могут вызывать болезни и даже смерть».
В конце XIX века доктор Ф.Е. Бильц в книге «Новое природное лечение» уговаривал людей начать мыться – «Есть люди, которые не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна».

Парик. Грязных европейцев съедали блохи и вши, поэтому многие брили головы наголо и одевали парик. В пышные парики закладывали блохоловки (приспособление с приманкой – кусочек меха, пропитанный кровью). Еще одной причиной популярности париков была эпидемия сифилиса - парик прикрывал сифилитическое облысение.

Одежда. Аристократы под изысканными нарядами носили шелковое белье. Его популярность объясняется тем, что в скользкой материи не водились вши и блохи, им не за что уцепиться. У бедняков не было сменного белья (слишком дорого стоило) и одежду стирали редко. Тем более ходить в рванье и кормить вшей считалось «христианским подвигом». Вшей называли «Божьими жемчужинами», искать их друг на друге, как обезьяны – значит выказывать свое расположение. В Версале и Лувре был специальный паж для ловли блох короля.
Кровать. Над кроватью обязательно был балдахин (навес). В Европе балдахин служил защитой от клопов, чтобы с потолка не сыпались.

Туалет. Туалетов «цивилизованная» Европа долго не знала, справляли нужду, где придется. Например, в Лувре весь двор, каждая аллея были завалены тысячами кучек, оставленных как жителями, так и ежедневными посетителями. Встречается информация, что опорожнялись даже на лестницах, балконах и в коридорах. Знатные жильцы периодически выезжали из Лувра, чтобы дворец почистили и по возможности проветрили.
Жители парижских многоэтажек выливали помои в окно, нередко на головы прохожим, поэтому европейцы носили шляпы с широкими полями (стряхнул и дальше пошел). Улицы были настолько завалены дерьмом, что в распутицу по ним невозможно было пройти. Считается, что именно по этой причине во многих немецких городах появились ходули, «весенняя обувь», без них передвигаться было невозможно.

Даже когда до европейцев дошло, что туалеты лишними не будут, они начали делать их не на улице, как полагается с выгребной ямой, а пристраивали с внешней стороны замков и домов – все «удобрения» падали на головы зазевавшимся прохожим.

* Прощай немытая Европа". Посетив Париж и Амстердам, Петр 1 велел построить бани для сопровождающих его солдат, а в XIX веке русская армия понастроила бани во всех освобожденных от Наполеона странах.

«Русские - самый чистоплотный народ, потому что каждую неделю моются в паровой бане» - Уэллеслей Ф. А. (1844-1931) , английский военный атташе при Александре II в 1871-1876 гг.
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 07:56
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




У русских наци набор вшивых представлений о собственном превосходстве. Да, Русь - страна древней культуры. Так до сих пор мы с этой древней культурой и шарахаемся. Как сидели в XIII веке, так и сидим. В XIX веке холера по новгородским землям шастала. Кого великий русский народ бить кинулся? Докторов! То просто человек подыхал, а теперь, вишь, умные придумали, что это холера! Бей евреев, спасай Россию!
 
email

 Top
Oleghok Пользователь
Отправлено: 16 марта 2012 — 08:24
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 461
Дата рег-ции: 28.11.2011  
Репутация: 4




Особенно приятно читать про иностранных докторов - всегда "спасавших" Русь , за что их нещадным боем били и изгоняли Радость
Попейте чайку на травках заваренного - старинный РУССКИЙ рецепт , ведь фитотерапия ( по-европейски ) - это же теперь модно Подмигивание
Одного не пойму - а что ВЫ до сих пор с нами живёте в XIII веке , езжайте там где ВАС поймут братья по разуму .
-----
Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и перед выборами.
Отто фон Бисмарк


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
прусская армия, лучшие танки второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история