Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл
обер-лейтенант Ганс-Йоахим Марсейл

Загрузил egor
(19-11-2014 17:07:45)

Комментарий: Между прочим, коллеги по эскадрильи JG52, в том числе Эрих Хартманн и Ге...
Бомбардировщик АНТ-4
Бомбардировщик АНТ-4

Загрузил foma
(29-01-2015 17:24:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)

Комментарий: Не представляю где это


 Страниц (9): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 »   
> Роль Золотой Орды для Руси
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 14:38
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Kor-a пишет:
а если вас смущают эти пункты, то давайте аргументированное опровержение каждого из них

Так я частично это уже сделал. Все эти пукты - плод эмоций. Ну, например №9
 Alexis пишет:
Ордынское иго надолго затормозило экономическое развитие Руси, разрушило её ремесло и сельское хозяйство, подорвало русскую культуру. Монгольское нашествие привело к падению роли городов в политической и экономической жизни Руси.

Как можно разрушить ремесло? Мне это непонятно. Если есть спрос, будет и производство.
Как можно разрушить торговлю? Есть есть покупатели, будут и продавцы. Никто не может помешать этому.
Да, мы ясно видим, что в 14 веке нет таких дивных украшений, что были в Рязани. Но позвольте, кто из русских князей в то время имел такие владения и соответственно, такие же доходы, как рязанский князь? Эти мелкие княжества можно было проехать, не заметив.
Вот возьмите завещания московских князей - самых богатых на РУси. Там дотошно описываются всякие коробочки, кусочки золота, цепи. Да что там украшения! Одежда переходит по наследству! Какой-нибудь пояс мог служить 5 поколений, передаваясь от отцу к сыну. Ну и где же тот заказчик, который оплатит колты и зернь и с мозаикой? Нет спроса, нет и производства.
Как можно разрушить сельское хозяйство? Как добраться до каждой деревни из 3-4 домов? Нереально. А вот реальность такова, что именно в это время 14 век - начинается масштабное освоение территории.
Что значит подорвать культутуру? Культура того времени - храм и вера. Больше ничего. Всего этого басурмане не трогали.
И так по всем пунктам. Эмоциональная, нелогичная пурга.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 14:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




Blitz, я просто подвёл итог обсуждения. Это цитаты без каких либо корректировак, которые выссказывались в этой теме и не более того. Есть желание и возможности - дайте своё видение и не передёргивайте.
(Добавление)
 Blitz пишет:
Alexis пишет:
Ордынское иго надолго затормозило экономическое развитие Руси, разрушило её ремесло и сельское хозяйство, подорвало русскую культуру. Монгольское нашествие привело к падению роли городов в политической и экономической жизни Руси.

Как можно разрушить ремесло? Мне это непонятно.

Будьте внимательны. Это писал Цезарь Отправлено: 13 Марта, 2012 - 19:25:32
(Добавление)
 Blitz пишет:
И так по всем пунктам. Эмоциональная, нелогичная пурга.

Все, кто заходил на эту тему, имеют право на своё мнение. Почему их мнение - это "пурга", а Ваше - истина в последней инстанции? На то она и дискуссия, что бы люди выссказывали своё мнение (с аргументами или без). А кого не не устраивает чьё то мнение, тот выссказывает что именно и почему, аргументируя свои доводы. Тогда будет настоящая дискуссия. А так только сплошные "наезды" и "огрызание" в ответ. Ну и далеко мы так зайдём?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 15:03
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3047
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Alexis пишет:
11. Батыево нашествие привело к резкому сокращению населения Руси, особенно городского. Множество людей было убито, не меньше уведено в рабство.


У меня всегда вызывало сомнение именно это утверждение. После "превращения Руси в пустыню" Ярослав Всеволодович собирает сильную дружину и посылает её на помощь Александру Невскому для борьбы с Орденом Меченосцев.
В походах монгольских князей на Кавказ на добровольных (или почти добровольных) началах участвуют русские полки. Практически все города быстро восстанавливаются, кроме тех, что были "наказаны" монголами по разным причинам.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 15:58
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 LVZh пишет:
У меня всегда вызывало сомнение именно это утверждение. После "превращения Руси в пустыню" Ярослав Всеволодович собирает сильную дружину и посылает её на помощь Александру Невскому для борьбы с Орденом Меченосцев.
В походах монгольских князей на Кавказ на добровольных (или почти добровольных) началах участвуют русские полки. Практически все города быстро восстанавливаются, кроме тех, что были "наказаны" монголами по разным причинам.

Это всё предисловие. А своё личное мнение можете выссказать?
(Добавление)
 Blitz пишет:
Как можно разрушить ремесло? Мне это непонятно. Если есть спрос, будет и производство.

Думаю автор слов имел ввиду, что был приостановлен рост ремесленичества.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 16:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




У современных рассуждателей в головах современная Россия, а чаще вообще СССР. Во времена татаро-монголов Русь кончалась где-то возле Тулы, а дальше степь половецкая никоим образом к Руси не относящаяся, простиралась. Монголы торговлю всячески поощряли и жестко карали тех, кто купцов грабил. У них специальные отряды охраняли караванные пути. В леса они вообще предпочитали не соваться - брали дань и этим довольствовались. По поводу немеряных жертв - вот они с булгарами сражались, так там до сего момента чёрные копатели мечи, сабли, доспехи и скелеты выкапывают. Москву Тохтамыш взял - при строительстве грузовиками кости вывозили. А где массовые захоронения в других городах? Два-три десятка скелетов найдено и всё.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 16:03
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Blitz пишет:
Как можно разрушить торговлю? Есть есть покупатели, будут и продавцы. Никто не может помешать этому.

Возможно имелось ввиду нарушение торговых связей, создание которых с нуля - длительный процесс.
(Добавление)
 Blitz пишет:
А вот реальность такова, что именно в это время 14 век - начинается масштабное освоение территории.

Всё же попробую перевести диалог с Вами в более спокойное русло. Попробую более расширено изложить свою версию происходящего. Золотая Орда - явление неодносначное и до сих пор неизученное до конца. Мнения расходятся. Думаю, что в этом были и положительные моменты и отрицательные, но отрицательных было больше. Не буду писать, что гораздо больше, но всё же больше. И весь этот груз на себе ощутило имено простое население. Оно больше всех и пострадало. Князья же имели определённые выгоды и сильно не пострадали (за исключением отдельных случаев). Так что с точки зрения наших предков (осмелюсь повториться) Золотая Орда принесла нашим народам больше горя, нежели добра.
Вот где то так. С такой интерпритацией событий согласны или всё же будут замечания и противоречия?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 16:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Чтобы дать адекватную оценку, надо прошерстить огромны объём материала, а не одни летописи русских вралей VII века читать, когда Россия двинулась хапать территории и надо было как-то обосновать свои претензии. Вот и выдумали "иго".
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 16:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3047
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Alexis пишет:

Это всё предисловие. А своё личное мнение можете выссказать?


Так как мне не понятно по современным источникам взаимоотношения русских княжеств и Золотой Орды (слишком много нестыковок, которые вызывают не меньше вопросов), то оценить роль Золотой Орды для Руси не могу. Одно ясно -- если бы не Орда, православного государства не было бы, все княжества были бы в той или иной форме захвачены, а население окатоличено. Насколько это хорошо или плохо, тема отдельного разговора... Улыбка
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 17:06
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 LVZh пишет:
Так как мне не понятно по современным источникам взаимоотношения русских княжеств и Золотой Орды (слишком много нестыковок, которые вызывают не меньше вопросов), то оценить роль Золотой Орды для Руси не могу.

Ну теперь хоть понятно стало.
(Добавление)
 Валентин пишет:
Чтобы дать адекватную оценку, надо прошерстить огромны объём материала, а не одни летописи русских вралей VII века читать, когда Россия двинулась хапать территории и надо было как-то обосновать свои претензии.

Так мы все в одинаковых условиях и у всех информационный голод по этой тематике, т. к. тема полностью не изучена. А на подсознательном уровне, Вы всё же склонны к "плюсам" или к "минусам"?. Или всё же затрудняетесь определиться? Просто, чисто по человечески, интересно Ваше мнение.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 14 марта 2012 — 18:11
Post Id



майор





Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 8




Немало усилий приложили апологеты завоевательных войн, чтобы оправдать ордынские завоевания, отыскать какое-то "благо" от подчинения народов власти ханов "мировой империи", рассуждали об особой "избранности" завоевателей. История опровергает подобные рассуждения. Завоевания стали страшным бедствием и для их жертв, и для самих завоевателей, обрекая последних на социальный и культурный застой.

Размышляя о судьбе завоевателей, молодой Чернышевский писал в 1846году:"Жалко или нет бытие подобных народов? Быша и бяша, яко и не бывше. Прошли, как буря, всё разрушили, сожгли, полонили, разграбили и только... Быть всемогучими в политическои и военном смысле и ничтожными по другим, высшим элементам жизни народной?".

Попытки освободится от власти ордынского хана начались вскоре после нашествия Батыя.Сохранили свои военные силы: Новгород, Полоцк, Смоленск, Витебск, Псков. В Южной Руси продолжал сопротивление завоевателям князь Даниил Романович Галицко-Волынский. Лаврентьевская летопись отмечает, что великий князь Андрей предпочёл "с своими бояры бегати, нежели царем служити". Никоновская летопись приводит слова великого князя о том, что лучше бежать в чужие земли, чем служить ордынцам.

Теперь о ремёслах и торговле. Людей владевших ремеслом, ордынцы угоняли с собой. Часть оставляли себе, других продавали. Всю материальную базу ремесленников на завоёванных территориях разрушили. Чтобы торговать, нужен товар, какое-то производство. А всё разграбили и пожгли.

Русь всегда стремилась восстановится, тем или иным способом. И мирным житием с монголами, как это делал Александр Невский или московский князь Иван Данилович, а когда и с помощью восстаний, как в Новгороде. В летописях нет сообщений о том, как хорошо было на Руси при монголах, а только недовольство и призыв к борьбе.

Культура. Домонгольская Русь была грамотная, в основном писали на бересте. На Западе в это время, даже некоторые короли писать не могли. Когда, Анна - дочь князя Ярослава ехала во Францию выходить замуж за французского короля, то везла с собой ванну. Их тогда не было там. В Европе, мылись в те времена всего несколько раз в год, а на Руси при каждом доме баня была. На Руси отмечали праздники, были обычаи, одежда характерная для разных слоёв общества. Писались летописи и т.д. Это и есть культура, плюс церкви и вера.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 15 марта 2012 — 01:46
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Цезарь пишет:
Культура. Домонгольская Русь была грамотная, в основном писали на бересте. На Западе в это время, даже некоторые короли писать не могли. Когда, Анна - дочь князя Ярослава ехала во Францию выходить замуж за французского короля, то везла с собой ванну. Их тогда не было там. В Европе, мылись в те времена всего несколько раз в год, а на Руси при каждом доме баня была. На Руси отмечали праздники, были обычаи, одежда характерная для разных слоёв общества. Писались летописи и т.д. Это и есть культура, плюс церкви и вера.

Спасибо за интересную информацию.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 марта 2012 — 07:56
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Alexis пишет:
И весь этот груз на себе ощутило имено простое население. Оно больше всех и пострадало.

Alexis, т.к. прямой вопрос "как Вы видите себе крестьянское хозяйство" незамедлительно вызовет у Вас реакцию: "перестаньте устраивать допрос", извольте принять к сведению несколько данных.

Вы изначально представляете себе русскую деревню 13-14 веков как нечто из 19 века, а последствия прохода басурман как соженную белорусскую деревню образца 1944 года с одними печными трубами. Все это не так.

Основным типом русской деревни было поселение из нескольких, по большей части даже 2-4 дворов. Дома того времени - полуземляночного типа, иногда крышу даже крыли дерном. Русской печи, на которой можно было полежать или поездить еще не существовало. Это курная, черная изба с примитивным очагом. Сжечь такое сооружение - большая проблема. Надо сначала дерн с крыши снять.

Хозяйство крестьянина - блуждающее. Непосредственно у усадьбы/двора посевов зерновых - ржи в основном - нет. Сеют горох, репу. Классическое сожжение поля зерновых эффектно. Но попробуйте сжечь поле репы? Замучаетесь без керосина. А репа - это второй хлеб, игравший роль картошки.

Где же крестьянин сеет хлеб? Свободной земли много, населения мало. В лесу у крестьянина есть заимки или починки. В зависимости от количества людей в семье - одна или несколько. Т.к. ближайшие районы уже выпотрошены. Крестьянин уходит все дальше в лес. Найти такой починок с очередной домушкой без владельца можно только случайно. А крестьянин при приближении басурман может и сбежать вместе с рабочей скотиной, семьей и потребным инструментом.

В дальнейшем починки отдавались подросшим сыновьям, они основывали там новую деревню и так далее. Вот и все. Истинный размер крестьянского хозяйства, истинный доход, который можно обложить - неуловим, как и сам крестьянин, для которого лес - родной дом.

Если уж князь слишком много дерет, то можно уйти к другому. Причем примут Вас в другом княжестве с распростертыми объятиями, на несколько лет освободят от налогов и дадут подъемные. Теперь прикиньте, что перепись населения производилась редко. И хороший князь дурил татарина относительно истинного количества людей. Это те же мертвые души, только наоборот. Размер дани с его княжества фиксировался и был неизменным некоторое количество времени, а переселенцы в такое княжество приходили каждую осень. Соответственно, размер выплат размазывался на все более возраставшее количество плательщиков.

Если вы готовы были на долгое путешествие, можно вообще было продвинуться в район Вологды, Перми. Там вообще не было князей в то время. За неимением подданых. Поколение, а то и два могло прожить там вообще не подозревая о существовании татар, князей и вообще мира.

Если уже Вам принципиально не хотелось ввиду своего непонятно откуда взявшегося патриотизма платить басурманам деньги, то извольте поступить в лоно церкви. Церковь, которая была, как известно, освобождена от дани, имела свои вотчины, мельницы, колодцы, езы, перевесы, борти, солеварни и т.д. Именно в 14-15 веках закладывался тот огромный земельный фонд, который доходил до половины всех угодий.

Ну и как? Тяжело крестьянину? Да вариантов масса. Понятно, что некоторые с "глубокой раной от монголо-татарского нашествия" скитались по стране и стенали. Ну так бомжей у нас всегда было довольно. Только в то время, в отличии от нашего, церковь не сигаретами с водкой торговала, а занималась призрением убогих Христа ради.

Ну как? Убедил? Или еще приведете доводы?
(Добавление)
Итого:
1) Влияние на крестьянство ничтожно мало.
2) Влияние на прочие слои общества: хитрожопые князя, толстожопые попы и вороватые менеджеры - княжьи и епископские слуги-дворяне, так и норовящие украсть что-то у хозяина и содрать что-то с крестьянина.


 
email

 Top

Страниц (9): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
прусская армия, лучшие танки второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история