Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Глаза детей 41-го...
Глаза детей 41-го...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 19:19:58)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Финский   солдат с поросенком
Финский солдат с поросенком

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 15:16:39)

Комментарий: Хитрый мародер - пол-рыла скрыл свиным.
Выезд на позицию. Германская тяжелая артиллерия.
Выезд на позицию. Германская тяжелая артиллерия.

Загрузил egor
(03-03-2015 18:27:58)

Комментарий: Судя по форме -- Первая Мировая
Британский пехотный танк "Черчилль"
Британский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(20-03-2015 18:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 6 [7]   
> Римский легион
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 7 октября 2010 — 11:49
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 dmitri пишет:
....факты о стремлении Карфагена к гегемонии в средеземноморье???

Не знаю, что, в данном случае, Вы согласились бы воспринимать как факты, но неужели Вы оспорите утверждение о том, что Карфаген, в зените его могущества, был крупнейшим государством западного средиземноморья, практически монополизировал региональную торговлю и имел мощный военный флот, который, в первую очередь, обеспечивал сохранение торговой монополии. Практически, это был прообраз Британской империи. Кстати, интересная историческая параллель - древнему Риму вполне можно уподобить германский рейх. Похоже, что это противостояние - дух торгашеский против духа героического - имеет долгую историю.

 dmitri пишет:
...первая война началась в Сицилии, но виды на нее Карфаген имел наверное еще до момента когда Ромула волки воспитали....

Разве Рим и Карфаген, практически, не ровесники?

 dmitri пишет:
...разве не подобные деяния были совершены по отношению к пунам...

Если Вы приравниваете геноцид к войне - воля Ваша, только не забывайте о том, что "геноцид" - хоть и прикрывается древней этимологией - термин нашего времени и "сконструирован" был конкретными людьми с конкретной целью и в лучших традициях "законничества" (куда повернул - туда и вышло).

 dmitri пишет:
...методы обретения власти существенный фактор в правовом вопросе...

Вы имеете ввиду, что война - это (подлое) насилие, а основанная на монополии "экономическая блокада" - вполне законная операция?

 dmitri пишет:
...но понятия международного права у сего мерзкого народа отсутствовало....

А что, по-Вашему, в те времена было "международным правом"? Какие "конвенции" были нарушены Римом? Если римляне были "мерзкими", какой народ Вы предложите в качестве "образцового"?

 dmitri пишет:
...здесь Вы противоречите сами себе, пытаясь "обелить" Рим даете ему неограниченные полномочия по отношению к побежденным, при этом упорно утверждая что это на благо самих побежденных, абсурд...

Вовсе нет. Попробую объяснить...Прежде всего, размещение гарнизонов на завоеванных территориях никак не значит "неограниченные полномочия". Затем, кто такие "побежденные"? В каждой побежденной Римом стране была, как говорят сейчас "властная элита" и был "народ". Победа Рима, естественно была поражением местной элиты, но с чего Вы взяли, что также плохо было народу? Что теряли земледельцы и ремесленники? Налоги нужно было платить в любом случае, местные верования Рим не запрещал, закон и порядок устанавливались жестко, но справедливо. "Справедливо" было, естественно по римским меркам - "равенства и братства" они никому не обещали. Законы ограничивали права побежденных, но, что не было запрещено, то было разрешено. И если "сверчок знал свой шесток", то в пределах своего шестка сверчок был сам себе хозяин. Для подданных многих государств того времени подчинение Риму означало увеличение их ЛИЧНОЙ СВОБОДЫ! Другое дело покоренная "элита" - их ненависть к Риму вполне объяснима, а "исторические свидетельства" составляли именно они. Они же, в надежде вернуть потерянное (отнятое Римом) организовывали "народные восстания", и тяжесть римской кары, неизбежно падавшей на "их" народ была им совершенно безразлична.

 dmitri пишет:
Я - римский гражданин - фраза дающая понять что римское гражданство дает неприкосновенность и развязывает руки для произвола....

Насчет неприкосновенности - это верно, насчет произвола - Ваши домыслы. Noli me tangere вовсе не означает "трепещи, раб" или что-то в этом роде.

 dmitri пишет:
...а уплата налогов не в собственный бюджет, а в бюджет захватчика - разве это не порабощение???

А в "собственный бюджет" - это будет счастье? Кстати, уплата налогов в СОБСТВЕННЫЙ бюджет - это будет "накопление". В бюджет своей страны - другое дело, но налог есть налог - необходимо кому-то отдать часть "своих кровных". Вы действительно считаете, что платить Риму было "обиднее"?

 dmitri пишет:
...сами античные авторы подчас писали под имперский заказ...почему стоит доверять им? или скажет может Тит Ливий был очевидцем похода Ганибала???

В любом случае С.И. Ковалеву веры будет меньше (если только он не дословно цитирует "первоисточники"Подмигивание.
 
email

 Top
> Похожие темы: Римский легион

825-й Волжско-татарский легион

Восточные легионы
Подразделения Wehrmacht и Waffen-SS, сформированные из перебежчиков и военнопленных

Русский Легион Чести

Русский Легион Чести
Продолжение

Русский Легион Чести
Продолжение
dmitri Пользователь
Отправлено: 7 октября 2010 — 12:10
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 45
Дата рег-ции: 23.09.2010  
Репутация: 1




 EgozaCB пишет:
Похоже, что это противостояние - дух торгашеский против духа героического - имеет долгую историю.
...а ну понятно откуда ноги растут национал-социалист... любитель притягивать факты за уши...ну да тешти себя своей избранностью...

(Отредактировано автором: 7 октября 2010 — 12:24)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 7 октября 2010 — 12:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3045
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




Извините, но вопрос "как Рим относился к своим колониям, официально "провинциям"", немного не по теме. Тут рядом есть ветка о причинах гибели Рима.
А так резюме следующее (мое личное мнение):
1. У Рима всегда был "ВРАГ" (Карфаген, Митридат, Парфия), если такого на текущий момент не было или он не обладал уже достаточными силами для реальной угрозы, то его выдумывали. Это позволяло держать армию в постоянной боеготовности.
2. Война велась до уничтожения ВРАГА или превращения его в покорного вассала (если не сразу, то в несколько заходов)
3. В колониях ликвидировалась любая возможная угроза. Наиболее активным (воинственным) местным жителям предлагалась служба в армии или флоте, где нет различия между римлянином и не римлянином и "морковкой" в виде римского гражданства через 25 лет службы или уничтожались, аристократия переманивалась на свою сторону, т.е. местные жители лишались возможных организаторов и активных участников сопротивления. В итоге достаточно воинственные племена галлов и бриттов были после "сокращения" границ легко завоеваны соседями, практически без сопротивления.
4. Сами колонии активно грабились -- лучшим способом поправить свои денежные дела для патрициев было получение должности в одной из колоний, через несколько лет можно вернуться домой богатым и жить на дивиденты (так потом англичане ездили в Индию и Южную Африку)

В принципе, схема мирного завоевания стандартная -- в потенциальной колонии появляются агенты влияния, которые соблазняют местную знать "благами цивилизации", в результате начинают повышаться налоги и поборы, чтобы обеспечить эту "сладкую" жизнь. При этом начинается скупка земли и других ценностей римлянами, закабаление простых людей. Потом, когда возмущение на грани, оказывается, что большинство мат.ценностей в руках римлян, они, для защиты собственных интересов вводят войска, снижают текущие налоги, но никто уже не помнит, что они больше того, что было до их появления. Знать получает права римских граждан и может не заботиться о защите своего положения и имущества. Так, по моему была присоединена Греция.

(Отредактировано автором: 7 октября 2010 — 12:14)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 7 октября 2010 — 12:35
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 dmitri пишет:
 EgozaCB пишет:
Похоже, что это противостояние - дух торгашеский против духа героического - имеет долгую историю.
...а ну понятно откуда ноги растут национал-социалист... любитель притягивать факты за уши...

С тобой тоже все понятно... Эта "лакмусовая бумажка" меня еще никогда не подводила. Насчет "притягивания фактов за уши" - так говорят, когда нечего возразить по существу. Логика не знает никакого "притягивания фактов". Любое утверждение является либо истинным, либо ложным, либо оценочным суждением. Но кое-кому так хочется, чтобы последнее слово осталось за ним, каким бы глупым он не было.

 dmitri пишет:
...ну да тешти себя своей избранностью...

"Избранные" - в Тель-Авиве.
(Добавление)
 LVZh пишет:
В принципе, схема мирного завоевания стандартная...

Любой элемент Вашей "схемы мирного завоевания" можно толковать двояко (все будет зависеть от занятой априори позиции). Итак:

 LVZh пишет:
...в потенциальной колонии появляются агенты влияния, которые соблазняют местную знать "благами цивилизации"...

Местная знать с изумлением узнает о том, как, оказывается, "могут жить люди".

 LVZh пишет:
...в результате начинают повышаться налоги и поборы, чтобы обеспечить эту "сладкую" жизнь.

Будучи не в состоянии ни разумно управлять своим государством, ни соразмерять свои желания с возможностями местная знать начинает банально грабить своих подданных в тщетной надежде приблизиться к "римскому шику и блеску". А кто скажет "...а вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь...", тому палач отрубит голову.

 LVZh пишет:
При этом начинается скупка земли и других ценностей римлянами...

Когда из подданных "выжаты все соки", местная знать начинает продавать недвижимость. Продавать тем, у кого есть деньги. По своей известной врожденной подлости римляне всегда богаты.

 LVZh пишет:
...закабаление простых людей.

До римлян-то простые люди были сплошь вольными хлебопашцами.

 LVZh пишет:
Потом, когда возмущение на грани...

Возмущение чье и чем? Не народ ли возмущен непосильным гнетом местной знати? "А мы, что...мы просто хотим быть как римляне" - это, по-Вашему, местную знать полностью оправдывает?

 LVZh пишет:
...оказывается, что большинство мат.ценностей в руках римлян, они, для защиты собственных интересов вводят войска...

А должны были, по-Вашему, сначала купить у местной знати имущество, а потом отдать, потому что "народ возмущен"? Экий гешефт сорвался! Можно было бы раз 15 тупым римлянам свое царство продать, а потом обратно забрать...не дали, гады!

 LVZh пишет:
...снижают текущие налоги...

Естественно, потому что нельзя быть богатым в окружении бедных.

 LVZh пишет:
...но никто уже не помнит, что они больше того, что было до их появления

"До их появления" - это значит до начала тщетных потуг местной власти сравниться в блеске и величии с Римом? Разумно ли винить в этом Рим?

 LVZh пишет:
Знать получает права римских граждан и может не заботиться о защите своего положения и имущества

Подождите, что же это...получается все довольны? Налоги снижены, знать теперь вообще ни о чем не заботится. А где же ЗЛО?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 12 октября 2010 — 14:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3045
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 EgozaCB пишет:
Местная знать с изумлением узнает о том, как, оказывается, "могут жить люди".


Там где могли, римляне и роскошествовали, "уча местных жить красиво". Тот же Лукулл больше известен своими пирами, а не победами над Митридатом.
В современной истории так "научили" жить партийную верхушку СССР, в результате имеем кучу суверенных банановых республик.
А где научить не могли влезали путем военной помощи (в Египет).

 EgozaCB пишет:
Когда из подданных "выжаты все соки", местная знать начинает продавать недвижимость. Продавать тем, у кого есть деньги. По своей известной врожденной подлости римляне всегда богаты.


Почему врожденной? Просто первыми в новых землях появлялись ростовщики и купцы, у которых есть деньги или товар. Те же греки были союзниками Рима в третьей Пунической, а потом начались восстания, т.к. слишком много неподконтрольных местным властям жучил появилось и началась активная продажа в рабство за долги.

 EgozaCB пишет:
LVZh пишет:
Знать получает права римских граждан и может не заботиться о защите своего положения и имущества

Подождите, что же это...получается все довольны? Налоги снижены, знать теперь вообще ни о чем не заботится. А где же ЗЛО?


Половина коренного населения в рабстве, оставшиеся или "цивилизовались" по римскому образцу или не рискуют выступать за свои права. На "освободившиеся" земли идет поток переселенцев из Италии. У себя они были нищими плебеями, а тут сразу аристократия.


Победы Рима можно объяснить проще -- "старые" государства уже разделили сферы влияния и старались сохранить статус кво. Но появился новый хищник, на которого никто не рассчитывал и который начал перекраивать мир на свой вкус. "Старики" не успели перестроится, рассчитывали, что после очередного завоевания Рим успокоится, в итоге были съедены. Рим активно использовал противоречия "стариков", влезал во внутренние дела соседей, мешал создавать или разваливал коалиции против себя. В общем старался выжить. Просто для выживания Риму приходилось постоянно захватывать новые земли, для чего были созданы достаточно эффективные военная и административная машины. Как только расширение границ было остановлено, так сразу начало гниение изнутри. Какое то время это не сказывалось на армии и администрации, но потом и до них докатилось и Римской империи конец...
Обратите внимание, как только уничтожался очередной "ВРАГ", так сразу начинались гражданские войны с сопутствующей резней своих граждан.
Подобное могло произойти (и почти произошло) в XIX-XX веках, когда на карте Европы появилась Германская Империя. Вот только "старики" Англия и Франция учли исторический опыт и в I Мировую немцам (имхо, война началась раньше, чем рассчитывал кайзер) не хватило ресурсов против Антанты (а ведь еще в начале XIX века враги заклятые), а во II-ю удалось стравить двух "молодых" хищников, примазавшись к победителю, а потом и его уничтожив.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 13 октября 2010 — 09:53
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 LVZh пишет:
Победы Рима можно объяснить проще -- "старые" государства уже разделили сферы влияния и старались сохранить статус кво.

Размер "сфер влияния" строго соответствует балансу сил, при любом смещении которого сразу же начинается "передел сфер". Вы всерьез уподобляете противников Рима пенсионерам, разделившим садик невысокими аккуратными заборчиками и безмятежно греющимися на солнышке?

 LVZh пишет:
Но появился новый хищник...

Вот в этом-то и дело. Откуда появился? Как Рим прошел этап своего формирования, не оказавшись ничьей "сферой влияния"? Если уж Вы проводите параллель с биологией, то никакой "новый" хищник просто не может появиться из ниоткуда (если не рассматривать вариант его "импорта"Подмигивание. Такие ли безосновательные аналогии являются "более простым объяснением"?

 LVZh пишет:
Рим активно использовал противоречия..., влезал во внутренние дела соседей, мешал создавать или разваливал коалиции против себя.

В такой политике было что-то принципиально новое? Или до Рима миром правили честь, верность слову, добрососедство и взаимовыгодное сотрудничество?

 LVZh пишет:
Просто для выживания Риму приходилось постоянно захватывать новые земли, для чего были созданы достаточно эффективные военная и административная машины.

Другим кто-нибудь запрещал сделать то же самое? Или подобное "варварство" в корне противоречило культурным традициям противников Рима?

 LVZh пишет:
Как только расширение границ было остановлено, так сразу начало гниение изнутри.

А не наоборот?

 LVZh пишет:
Обратите внимание, как только уничтожался очередной "ВРАГ", так сразу начинались гражданские войны с сопутствующей резней своих граждан.

Давайте разберем какой-либо конкретный пример. На Ваше усмотрение.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 13 октября 2010 — 14:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3045
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




Чаще всего, с моей точки зрения, было так -- война с внешним врагом, победа, победители начинают делить лавры и трофеи, сцепляются друг с другом, последний выживший узурпирует власть и почти сразу ищет нового внешнего врага (или провоцирует войну с тем, кого недавно победили, даже, если он уже реальной силы не имеет), на время войны гарантировано спокойствие внутри...
Иногда, враг появлялся сам, тогда противники временно объединялись, разборки откладывались. Появление Империи временно разорвало этот замкнутый круг, но потом все пошло опять с солдатскими императорами, борьбой разных "законных" кандидатов на престол.

Вначале постоянно в перерывах войн с галлами или пунами с собственными союзниками (самниты, марсы), которые ждали получения дивидентов за победы, воевали.
Потом устаканилось немного, пришли германские племена тевтонов и кимвров.
Побили их, почти сразу начались внутренние разборки, потом Марий с Суллой сцепились.
Войны с Митридатом (когда его уже пару раз побили) шли параллельно с гражданскими, тот же Помпей в Испании не с местными племенами воевал...
Завоевал Цезарь Галлию, тут же войска на Рим двинул, возник первый триумвират, несколько мирных лет, Красс пошел на Парфию (думаю, что не только по собственной инициативе, вопрос этого похода заслуживает отдельного обсуждения -- имхо, убрали возможного соперника за будущее единовластие), погиб, тут же Цезарь с Помпеем начали власть делить. Цезарь всех возможных внешних врагов побил, его убрали.
Потом второй триумвират, который больше друг с другом воевал, чем с внешним врагом (на Парфию сил не хватало, поход Красса это показал, нашелся более лакомый кусок -- Египет).
Победил Август, нет бы пожить мирно, но вскоре началось активное давление на германцев, хотя там особых бонусов не было, но можно было ссылаться на возможную угрозу с севера.

Вот и получается, что Риму приходилось, для избежания конфликтов внутри себя, искать внешнего врага по силам.

А в принципе Рим воспользовался тем, что западная Европа в те времена была захолустьем, и никто не ожидал появления там серьезных сил. Так потом Китай "проспал" появление империи Чингизхана.

(Отредактировано автором: 13 октября 2010 — 14:26)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций



 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 6 [7]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
генерал глеб щербатов, американцы на луне


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история