Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский самолет SM.82
Итальянский самолет SM.82

Загрузил foma
(25-12-2014 17:33:48)
Пожар войны - одинаковый во все времена.
Пожар войны - одинаковый во все времена.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:39:10)
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)
Французская летающая лодка Loire 70
Французская летающая лодка Loire 70

Загрузил foma
(24-04-2015 17:28:54)


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »   
> Резуны и иже с ними , Продолжение
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 12:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:

Я врубился в вашу платформу, наверное. ..? Судя по всему вы считаете ,что имеете дело с ортодоксом совкового разлива? Вы, повидимому ,не хотите замечать информации исходящей от следующей после антисоветской школы, национал патриотической Культуры, идущей вам на смену. На нас хорошо поработал ваш противостоятель -танк 72. Это совершенно архивный червь, которому лишь бы выкладывать пожелтевшие бумажки. Вы оба разбадяжили тему , имеющую политическое значение в какой то песок. Хотелось бы и от вас услышать умозаключения , хотя бы по трём вышеприведённым вопросам!

В этом нет ничего удивительного. Все бывшие коммунисты превратились в национал-патриотов, отбросив притворный интернационализм.
Только не обольщайтесь: ни к кому на смену Вы не придёте.
1 Готовилась.
2 Практически - низкая. Но руководство СССР "витало в облаках".
3 У СССР не было выбора - война с Германией в любом случае началась бы в 1941 г.
Расклад с союзниками уже был ясен. Отношения СССР с Великобританией всё время улучшались, пройдя минимум в начале 1940 г.
 Т72 пишет:


Я не сомневаюсь в подлинности материалов, которые вы привели.
Но Вы сами говорите, что первоисточника нет.
В таком случае, как можно оспаривать ход игр, приведённый у Бобылёва?
На основании материалов совещания, проходившего на месяц ранее, этого сделать нельзя. Кто знает: сколько было таких совещаний?
Таким путём мы ничего не добьёмся.
Факт остаётся фактом: Красная армия потерпела катастрофическое поражение в 1941 г.
Если принять Вашу точку зрения - то причину этого невозможно объяснить.
Если РККА готовилась к обороне, как она смогла потерпеть такое поражение при таком соотношении сил?

Соотношение сил Вермахта (с союзниками) и РККА на границе на 22.06.41.

________________________________ РККА ____________Вермахт (с союзниками)
Дивизии_________________________ _190_____________166
Личный состав (млн. чел)____________3,3______________4,3
Орудия и миномёты_________________60000__ _________43000
Танки и штурмовые орудия___________15700__________ _4200
Самолёты________________________10700____________4800

Данные приведены по уже упомянутой книге Бешанова.

Вывод только один: немецкое нападение застало советские войска в стадии сосредоточения.
Из этого вывода следует другой: сосредоточение носило наступательный характер, потому что в другом случае (оборонительном), никто не мешал Сталину занять оборону заблаговременно. А вот подготовка к наступлению проводится в максимально сжатые сроки, чтобы противник увидел твои намерения лишь в самый последний момент.
И ещё: мы знаем о записке от 15 мая. Если СССР не готовился к нападению до этой даты, то записка не имела никакого смысла: как можно нанести упреждающий удар по сосредотачивающемуся противнику (срок - несколько дней!), если твои войска не готовились наступать? Это же абсурд.
Только для подготовки приказов, измения дислокации и перегруппировки войск потребуется несколько месяцев.

(Отредактировано автором: 21 марта 2011 — 13:23)

 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 12:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 oleg_k111 пишет:
Отношения СССР с Великобританией всё время улучшались, пройдя минимум в начале 1940 г.

В каком году СССР и Великобритания официально стали союзниками в войне против Гитлера?
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 13:09
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
Готовилась.

Документы в студию!
 oleg_k111 пишет:
Но руководство СССР "витало в облаках".

Кто такое "Руководство". Фамилии! Что значит "летало"?
И это Вы утверждаете после того как я Вам накидал огромное количество цитат "из совещаний"?
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
В таком случае, как можно оспаривать ход игр, приведённый у Бобылёва?

Я не оспариваю ход игр. Я заявляю следующее: "Те материалы которые есть у меня, позволяют сказать, что человек обманывает. Если он обманывает в одном месте, я не мгу ему верить. Я привел примеры где человек передергивает. Он уверяет, что участник совещания об обороне не говорил, хотя это не правда."
Вывод: "Если он передергивает сознательно - он лжец. Если по незнанию, то он недостаточно осведомлен, и на его работы ссылаться я не могу!".

"Маленкая лож порождает большое недоверие" Мюллер.

Так это как раз
 oleg_k111 пишет:
Если РККА готовилась к обороне, как она смогла потерпеть такое поражение при таком соотношении сил?

Соотношение сил Вермахта (с союзниками) и РККА на границе на 22.06.41.

________________________________ РККА ____________Вермахт (с союзниками)
Дивизии_________________________ _190_____________166
Личный состав (млн. чел)____________3,3______________4,3
Орудия и миномёты_________________60000__ _________43000
Танки и штурмовые орудия___________15700__________ _4200
Самолёты________________________ 10700____________4800

Данные приведены по уже упомянутой книге Бешанова.


Очень показательное сравнение. Но, почему автор не приводт сравнение по грузовикам?
По лошадям и подводам?
По кузнецам?

Потому, что эти данные выбьют из под концепции табуретку.
Советские дивизии, танки и самолеты, без этих "мелочей", только скелет без мышц.
Это очень интересный прием.
Давайте сравним боевую силу скелета из гроба и одноного инвалида пересчитав количество котсей в скелете. Не учитывая мышцы, связки, сухожилия, мозг, и т.д.
Конечно! Скелет окажеться сильнее! Костей больше. Но реально! Воевать он не может!


Разгром армии летом 41-го года является следствием слабой подготовки армии.
Слабой подготовкой офицерского состава, в частности. Отставаением офицеров, пардон, командиров, и рядовых от современной техники. И т.д.
Ее располенностью по всей территории СССР.
 oleg_k111 пишет:
Из этого вывода следует другой: сосредоточение носило наступательный характер, потому что в другом случае (оборонительном), никто не мешал Сталину занять оборону заблаговременно.

Что значит занять оборону заблоговременно?
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
И ещё: мы знаем о записке от 15 мая. Если СССР не готовился к нападению до этой даты, то записка не имела никакого смысла: как можно нанести упреждающий удар по сосредотачивающемуся противнику (срок - несколько дней!), если твои войска не готовились наступать? Это же абсурд.
Только для подготовки приказов, измения дислокации и перегруппировки войск потребуется несколько месяцев.

Может я невнимательно читал документ, но где в документе от 15-го мая указаны даты?
Это чисто концептулаьный документ. Прикидка.

(Отредактировано автором: 21 марта 2011 — 14:00)

 
email icq

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 14:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:

В каком году СССР и Великобритания официально стали союзниками в войне против Гитлера?

Смысл этого вопроса не понятен.
Естественно в 1941 г.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 14:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 oleg_k111 пишет:
 Егоза пишет:

В каком году СССР и Великобритания официально стали союзниками в войне против Гитлера?

Естественно в 1941 г.

Было бы естественно, если бы это была не Великобритания...
А 26 мая 1942 года не хотите?
http://www.hrono.info/dokum/19420526.html
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 15:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:

1 Документы в студию!

2 Кто такое "Руководство". Фамилии! Что значит "летало"?
И это Вы утверждаете после того как я Вам накидал огромное количество цитат "из совещаний"?

3 Я не оспариваю ход игр. Я заявляю следующее: "Те материалы которые есть у меня, позволяют сказать, что человек обманывает. Если он обманывает в одном месте, я не мгу ему верить. Я привел примеры где человек передергивает. Он уверяет, что участник совещания об обороне не говорил, хотя это не правда."
Вывод: "Если он передергивает сознательно - он лжец. Если по незнанию, то он недостаточно осведомлен, и на его работы ссылаться я не могу!".

"Маленкая лож порождает большое недоверие" Мюллер.

4 Очень показательное сравнение. Но, почему автор не приводт сравнение по грузовикам?
По лошадям и подводам?
По кузнецам?

Потому, что эти данные выбьют из под концепции табуретку.
Советские дивизии, танки и самолеты, без этих "мелочей", только скелет без мышц.
Это очень интересный прием.
Давайте сравним боевую силу скелета из гроба и одноного инвалида пересчитав количество котсей в скелете. Не учитывая мышцы, связки, сухожилия, мозг, и т.д.
Конечно! Скелет окажеться сильнее! Костей больше. Но реально! Воевать он не может!


5 Разгром армии летом 41-го года является следствием слабой подготовки армии.
Слабой подготовкой офицерского состава, в частности. Отставаением офицеров, пардон, командиров, и рядовых от современной техники. И т.д.
Ее располенностью по всей территории СССР.
Что значит занять оборону заблоговременно?
Может я невнимательно читал документ, но где в документе от 15-го мая указаны даты?
Это чисто концептулаьный документ. Прикидка.

1 Я могу сказать Вам то же самое.
2 Руководство - в первую очередь Сталин. Я тоже давал вам цитаты.
3 Я согласен, что о докладе Кленова Бобылёв рассказал неверно. И ЭТО ВСЁ.
Почему он это сделал - мы не знаем. Только на этом основании обвинять его во лжи - неправильно. В конце концов цитата из Кленова - не основная часть его статьи.
4 И что будет, если мы увидим такое сравнение? Вы считаете, что в РККА не было грузовиков? А как же пятилетние планы? Куда девались все эти грузовики?
Напомню, что частным лицам их не продавали. А уж подвод и лошадей - даже сомневаться не приходится.
О "зомби" не будем.
5 Слабая подготовка - абсолютно верно. Только этого недостаточно для объяснения катастрофы такого масштаба.
Как там говорил американский полковник 19 века? "Посади пехоту в окоп, поставь за ними артиллерийскую батарею, и даже неопытные мальчишки выдержат атаку подготовленного противника".
Я только что привёл данные о численности войск - они говорят сами за себя.
Заблаговременно - это значит, занять позиции ДО нападения противника,
а не находится на дорогах и прятаться в лесах, без оборудования оборонительных позиций.
В этом документе не указаны даты, но я не считаю его авторов дураками.
Раз они написали такой документ, значит в нём был смысл, и они учитывали возможность его реализации. Кроме того, не надо забывать, в какой момент он был написан. Там уже было не до игр. Речь шла о судьбе государства,
котрое по выражению Сталина они "просрали". Причём эту фразу Сталин сказал по факту немецкого нападения. Когда РККА ещё не потерпела серьёзных поражений.
Если они готовились к немецкому нападению, то что же тогда "просрали"?
Нападение состоялось - обороняйтесь! Ещё ничего не потеряно! Ан нет.
Он думал иначе.
(Добавление)
 Егоза пишет:

В Было бы естественно, если бы это была не Великобритания...
А 26 мая 1942 года не хотите?
http://www.hrono.info/dokum/19420526.html

Было бы естественнее, если бы Вы сначала сами прочитали эти фрагменты целиком, а не только название и дату.
"Статья 8. Настоящий договор... вступает в силу немедленно по обмене ратификационными грамотами и после того заменит собой соглашение между правительством Его Величества в Соединенном Королевстве, подписанное в Москве 12 июля 1941 года."

(Отредактировано автором: 21 марта 2011 — 15:09)

 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 15:39
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
Я могу сказать Вам то же самое.

Я привел огромное количество реальных документов. От ЖБД до материалов совещания комсостава РККА.
 oleg_k111 пишет:
2 Руководство - в первую очередь Сталин. Я тоже давал вам цитаты.

В Ваших циататх, уважаемый коллега, есть неточности. На них я указал. Если бы мы разбирали каждую цитату, я бы докала Вам, что они вырваны из контекста.
Вот, например, цитата из Сталина (Речь Сталина 5.5.1941 перед выпускниками военных академий):
" Здесь выступал докладчик т. Смирнов и говорил о выпускниках, об обучении их на военном опыте. Я с ним не согласен. Наши школы еще отстают от армии.
Обучаются они еще на старой технике. Вот мне говорили, что в Артиллерийской академии обучают на 3-х дюймовой пушке. Так, тов. артиллеристы? (Обращается к артиллеристам). Школа отстала от армии. Военно-воздушная академия обучает еще на старых машинах И-15, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя. Обучать на старой технике это значит выпускать отстающих людей.
Этому отставанию способствуют также программы. Ведь чтобы обучать новому и по-новому, надо изменить программу, но для этого надо много работать. Куда легче учить по старым программам, меньше забот и хлопот. Наша школа должна и может перестроить свое обучение командных кадров на новой технике и использовать опыт современной войны.
Наши школы отстают, это отставание закономерное. Его нужно ликвидировать. "
То есть, ликвидировать это можно только в лучшем случае в следующем году, сейчас же ситуация с подготовкой кадров в военных академиях аховая.
 oleg_k111 пишет:
Я согласен, что о докладе Кленова Бобылёв рассказал неверно. И ЭТО ВСЁ.
Почему он это сделал - мы не знаем. Только на этом основании обвинять его во лжи - неправильно. В конце концов цитата из Кленова - не основная часть его статьи.

Я могу привести, как минимум, еще 6-ть мест с подтасованными материалми из этой работы. Есть желание?
 oleg_k111 пишет:
4 И что будет, если мы увидим такое сравнение? Вы считаете, что в РККА не было грузовиков? А как же пятилетние планы? Куда девались все эти грузовики?
Напомню, что частным лицам их не продавали. А уж подвод и лошадей - даже сомневаться не приходится.
О "зомби" не будем.

Все уходило в народное хозяйство. Грузовиками, тракторами, лошадми армия должна была наполниться только в случае мобилизации.
 oleg_k111 пишет:
лабая подготовка - абсолютно верно. Только этого недостаточно для объяснения катастрофы такого масштаба.
Как там говорил американский полковник 19 века? "Посади пехоту в окоп, поставь за ними артиллерийскую батарею, и даже неопытные мальчишки выдержат атаку подготовленного противника".
Я только что привёл данные о численности войск - они говорят сами за себя.
Заблаговременно - это значит, занять позиции ДО нападения противника,
а не находится на дорогах и прятаться в лесах, без оборудования оборонительных позиций.
В этом документе не указаны даты, но я не считаю его авторов дураками.
Раз они написали такой документ, значит в нём был смысл, и они учитывали возможность его реализации. Кроме того, не надо забывать, в какой момент он был написан. Там уже было не до игр. Речь шла о судьбе государства,
котрое по выражению Сталина они "просрали". Причём эту фразу Сталин сказал по факту немецкого нападения. Когда РККА ещё не потерпела серьёзных поражений.
Если они готовились к немецкому нападению, то что же тогда "просрали"?
Нападение состоялось - обороняйтесь! Ещё ничего не потеряно! Ан нет.
Он думал иначе.

Что касаеться обороны - очень детское представление.
Если бы было так, чего немцы не остановили наши танки под Берлином, траншей чтоль небыло?!
Кому сказал Стали фразу "просрали"? Волкогонову?

Следуя вашей логики, 1945-й год, мы напали на Японию - оброняйтесь. Чего сидите. Все просрали Японцы потому как готовились напасть через неделю после дня х.

Что касаеться документ. Внимательно вчитайтесь в слова этого документа.
"...Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас — до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий..."
"...Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы..."
То есть, указана дата 1942 год.
До этой даты речь идет только об обороне.
"...Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще небоеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г..."
"...Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;..."

(Отредактировано автором: 21 марта 2011 — 15:55)

 
email icq

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 16:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:

1 Я привел огромное количество реальных документов. От ЖБД до материалов совещания комсостава РККА.

2 То есть, ликвидировать это можно только в лучшем случае в следующем году, сейчас же ситуация с подготовкой кадров в военных академиях аховая.
3 Я могу привести, как минимум, еще 6-ть мест с подтасованными материалми из этой работы. Есть желание?
4 Все уходило в народное хозяйство. Грузовиками, тракторами, лошадми армия должна была наполниться только в случае мобилизации.
5 Что касаеться обороны - очень детское представление.
Если бы было так, чего немцы не остановили наши танки под Берлином, траншей чтоль небыло?!
Кому сказал Стали фразу "просрали"? Волкогонову?

Следуя вашей логики, 1945-й год, мы напали на Японию - оброняйтесь. Чего сидите. Все просрали Японцы потому как готовились напасть через неделю после дня х.

6 Что касаеться документ. Внимательно вчитайтесь в слова этого документа.
"...То есть, указана дата 1942 год.
До этой даты речь идет только об обороне.


1 Привели. Но у нас не соревнование: кто приведёт больше документов.
Из всех этих документов нельзя сделать однозначного вывода по главному вопросу.
2 Как соотносится Ваш вывод с другими высказываниями Сталина, которые я приводил?
3 Приведите, если хотите.
4 Да бросьте! В СССР всё всегда уходило в первую очередь в армию, а то что оставалось - в другие места.
5 Вот Вам - недетское: у немцев под Берлином войск было в ~10 раз меньше, чем у нас. Иначе бы - остановили и не задумались.
То же самое - о японцах в 45-ом.
А вот у РККА в 41-ом было наоборот.
Так что из моей логики такие выводы не следуют.
Насчёт "просрали", это не только Волкогонов писал.
6 Замечательно. А немцы строили "линию Зигфрида"! Вы сделаете из этого вывод, что они не собирались нападать на Францию!
И как построили укрепления "по линии старой госграницы", успешно?

А сколько мы планировали выставить против них? Не знаете?

P.S. Уважаемый Т72, Вы безусловно знающий человек, и можете этим гордиться.
Но в споре со мной недостаточно просто иметь большое количество документов, если в них нет конкретного подтверждения Вашей позиции.
Материалов много, и интерпретировать их можно по-разному, потому что все они второстепенные.
Без главных документов доказать на 100% какую именно задачу имела РККА до начала войны - невозможно.

(Отредактировано автором: 21 марта 2011 — 16:51)

 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 16:56
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
6 Замечательно. А немцы строили "линию Зигфрида"! Вы сделаете из этого вывод, что они не собирались нападать на Францию!
И как построили укрепления "по линии старой госграницы", успешно?

Когда немцы строили ЛЗ? Покажите мне планы строительства линии на 40-й года за датой августа 39-го?
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Без главных документов доказать на 100% какую именно задачу имела РККА до начала войны - невозможно.

Что такое главные документы?
 oleg_k111 пишет:
Как соотносится Ваш вывод с другими высказываниями Сталина, которые я приводил?

Точно также. Вы вырываете цитату из контескта. Поступая так, я Вашими же цитатами докажу Вам, что мы собираемся напасть сейчас на США.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Да бросьте! В СССР всё всегда уходило в первую очередь в армию, а то что оставалось - в другие места.

Тогда приведите мне отношения автомобилей в немецкой армии и ркка на западной границе в 41-м!
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Но в споре со мной недостаточно просто иметь большое количество документов, если в них нет конкретного подтверждения Вашей позиции.

Не совсем понятный посыл. Ну да Бог с ним.
Тут вопрос в другом, я привожу хоть коственные документы, Вы же приводите домыслы третих лиц (Да еще и подтасованные авторами).
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Насчёт "просрали", это не только Волкогонов писал.

Да писать могут разные люди. Я же не спорю с этим, но кто это слышал?

Тут вопрос интересный получаеться.
Вообще то идею нападения поддерживаете Вы. Следовательно Вы ее и должны доказывать документально.
Но не одного реального документа я не увидел. Только сплетни и пересказы (простите за резкость, это я не про Ваши посты, а про тех авторов на которых Вы ссылаетесь).

Давайте возьмем хоть что-то реальное. Разберем его. И Вы увидите как доводы Резуна расспаються.
 oleg_k111 пишет:
И как построили укрепления "по линии старой госграницы", успешно?

Вопрос не совсем понятный?
Укреп районы были?
Были!
Их все время доусиливали? Доусиливали.
Другое дело, что по малограмотности пользоваться неумели. Да - неумели.
Ну так, такая ситуация и с танками была, и с самолетами.
Но могу с уверенностью сказать: "УРы были постороенны свыше технологических возможностей страны". Сделали все что могли и даже больше.
Вот немецкая оценка одной позиции далеко не основного УРа (Denkschrift uber die russische Landesbefestigung ):
"...Внезапность удалась лишь в начале наступления в том отношении, что быстро удалось форисрование и захват восточного берега. Однако для выполнения задачи дня дивизии, ка и 52-й дивизии у Кучира, потребовалось 4 дня. В первые 2 дня были достигнута линия пункт 170, северная окраина Погреби. Вечером 28.7 смогли соединиться с 50-й дивизией у Дубоссары. Продолжение наступлания в направлении Павловка последовало 29.7 с задачей достигнуть возвышенности у Ссоше Островское. Отчеты о подробностях боев не опубликованы. Из имеющихся сведений видно, что всего немецкими войсками было захвачено около 90 бетонных сооружений. Потребовавшееся на это время не было использовано русскими войсками для сколько-нибудь сильных контрударов. Ходом боев устанвлено, что русские не сдают долговременные боевые сооружения при выходе из строя главного вооружения, а обороняют их до последнего.

То, что это наступление несмотря на упорство гарнизонов удалось в короткое время со сравнительно низкими порерями, следует объяснить во-первых, качеством немецких войск, но также и недостатками русского командования, которое не понимало, как правильно использовать высокую оборонительную силу, которой обладала эта укрепленная местность при взаимодействии бетонных сооружений и полевых позиций. ..."
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Без главных документов доказать на 100% какую именно задачу имела РККА до начала войны - невозможно.

Тогда почему Вы беретесь доказывать наступательные планы при отсутсвии таковых документах основываясь на неправильных коственных данных?
 
email icq

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 17:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21063
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 T72 пишет:
Без главных документов доказать на 100% какую именно задачу имела РККА до начала войны - невозможно.

Тогда почему Вы беретесь доказывать наступательные планы при отсутсвии таковых документах основываясь на неправильных коственных данных?
Профиль : E-mail : ICQ : Сообщение

Если меня назначат судьёй, то...
ПРОЦЕСС -выиграл Т-72. !
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 22 марта 2011 — 11:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:

1 Когда немцы строили ЛЗ? Покажите мне планы строительства линии на 40-й года за датой августа 39-го?
2 Что такое главные документы?
3 Точно также. Вы вырываете цитату из контескта. Поступая так, я Вашими же цитатами докажу Вам, что мы собираемся напасть сейчас на США.
4 Тогда приведите мне отношения автомобилей в немецкой армии и ркка на западной границе в 41-м!
5 Но не одного реального документа я не увидел.
6 Укреп районы были?
Были!
Их все время доусиливали? Доусиливали.
Другое дело, что по малограмотности пользоваться неумели. Да - неумели.
7 Тогда почему Вы беретесь доказывать наступательные планы при отсутсвии таковых документах основываясь на неправильных коственных данных?


1 В 1936-1940 гг. Планов строительства у меня нет.
2 План стратегического развёртывания и действий РККА на 1941 г., с подписями и схемами (а не "ботва", выложенная в интернете).

Интересные мысли по данной теме (взяты с другого форума):
1) Если немцы, по сообщениям разведки, вот-вот нападут, то надо было атаковать летом 1941 г.
2) Если советское командование не верит, что Вермахт нападёт в 1941 г., то зачем, начиная с 1940 г., происходит стремительная концентрация войск, которая достигает высочайших темпов в начале лета 1941 г., что говорит о желании атаковать в 1941 г.
3) Предположим, что советское командование верит, что нападение состоится в 1941 г., но со своим развёртыванием для нападения не успевает, но тогда всё равно получается, что готовились нападать в 1941 г.
4) РККА хочет напасть осенью 1941 г. или даже в 1942 г., но немцы опережают в развёртывании. Тогда получается, что РККА просто не успела развернуться для удара, но зачем она разворачивается для удара, если не успевает с ним? Предположим, что советское командование просто не знает, что отстаёт в развёртывании, тогда непонятно, зачем же оно разворачивает и придвигает к границе армии весной-летом 1941 г.
5) Советское командование верит (или не верит), что Вермахт вот-вот нападёт, причём развернуться до этого срока для собственного нападения РККА чуть-чуть не успевает, тогда становится понятным, что значило сообщение ТАСС, что значил приказ о запрете открывать огонь, понятна нерешительность советского командования по приведению войск к обороне и прочая импровизация накануне катастрофы.


3 Цитаты вырваны не мной. Вы никаким образом не докажете, что Россия собирается напасть на США.
4 РККА: 44,9 тыс. тракторов и тягачей, 272,6 тыс. автомобилей.
РККА в течение 1941 года получила по мобилизации из народного хозяйства 30,3 тыс. тракторов и 166,3 тыс. автомашин.
Потери Красной армии в автомобильной технике по 31 декабря 1941 года составили 167,4 тыс. автомашин.
Вермахт - ~500 тыс. автомобилей. До конца года потеряно ~100 тыс.
5 Если бы был доступен "реальный документ", подтверждающий мою позицию, то наш спор немедленно закончился бы, и Вы понимаете как.
В том-то и дело, что ваша позиция совпадает с официальной позицией власти, а моя - наоборот. Так что Ваш упрёк по поводу отсутствия документов - не по адресу. Не я прячу эти документы , а ВАШИ сторонники.
У них и спросите: почему они это делают - чего боятся, если в документах всё так, как они (и Вы) говорят.
6 Видимо "инструкцию по эксплуатации" не получили!
7 Во-первых, я считаю эти данные правильными.
Во-вторых, Вы базируете свои доказательства тоже на косвенных данных.
(Добавление)
 Волкон пишет:

Если меня назначат судьёй, то...
ПРОЦЕСС -выиграл Т-72. !

Если суд - Басманный, то да.
Если - НАСТОЯЩИЙ, то решение не будет вынесено, пока суд не ознакомится с главным документом.

(Отредактировано автором: 22 марта 2011 — 11:37)

 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 22 марта 2011 — 12:51
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
План стратегического развёртывания и действий РККА на 1941 г., с подписями и схемами (а не "ботва", выложенная в интернете).
 oleg_k111 пишет:
5 Если бы был доступен "реальный документ", подтверждающий мою позицию, то наш спор немедленно закончился бы, и Вы понимаете как.
В том-то и дело, что ваша позиция совпадает с официальной позицией власти, а моя - наоборот. Так что Ваш упрёк по поводу отсутствия документов - не по адресу. Не я прячу эти документы , а ВАШИ сторонники.
У них и спросите: почему они это делают - чего боятся, если в документах всё так, как они (и Вы) говорят.

Что занчит прячут!
Вы в архив ходили?
Хоть раз? Вам отказали?
Это позиция насковз гнилая (простите). Вы хотите чтобы Вам выложили документы?
На блюдечке с голубой каемочкой?
Или Вас солдаты на входе в архива останавливали?
Я несколько раз работал в архивах РГВА и ЦАМО, не один запрошеной мной документ не был утаен.
Другое дело, что поиск документа в архиве дело тяжелое. Я придя в архив документ сразу не найдешь. Но, так для этого и нужно работать. Искать.

 oleg_k111 пишет:
6 Видимо "инструкцию по эксплуатации" не получили!

И самое главное:
 oleg_k111 пишет:
Во-первых, я считаю эти данные правильными.

Вы их можите считать правильными, но данных Ваших я не увидел.
Сплетни (еще раз, пардон) и пересказы видел. Но документов не видел.
Видел цитаты, которые искажены.
Что и показал на выборочных циататах, того же Старинова, например.
Можно было разобрать и остальные цитаты, но смысл это делать?


 
email icq

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стрельба из танка видео, военная литература скачать


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история