Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)
Солдат задумался в окопе.
Солдат задумался в окопе.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-03-2015 20:51:38)
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе
Истребитель Су-35 готовится к дозаправке в воздухе

Загрузил egor
(07-03-2015 16:29:00)
Звено   истребителей  в плотном строю
Звено истребителей в плотном строю

Загрузил egor
(08-04-2015 00:40:29)


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »   
> Резуны и иже с ними , Продолжение
T72 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2011 — 13:30
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
Я не во всём с ним согласен, у него есть серьёзное противоречие в статье.
Но Ваш анализ его источников, я не думаю, слишком резкий.
Ведь в периодике, которую он использовал, были и документы.
А секретные документы он указать не мог, за это могут посадить.


В переодики были документы, но были они пропущены через призу автора. Я работал со многими ссылками из этого источника, там очень много неточностей.

На секретные документы он не мог ссылаться, материалы игр лежат в РГВА открыто.
Было бы желание и возможности.

Я поэтому и не понимаю такие публикации. Зачем цитировать вторичные источники если можно обратиться к матералам.

(Отредактировано автором: 18 марта 2011 — 13:33)

 
email icq

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2011 — 14:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:
[/quote]

В переодики были документы, но были они пропущены через призу автора. Я работал со многими ссылками из этого источника, там очень много неточностей.

На секретные документы он не мог ссылаться, материалы игр лежат в РГВА открыто.
Было бы желание и возможности.

Я поэтому и не понимаю такие публикации. Зачем цитировать вторичные источники если можно обратиться к матералам.

А приведённый Вами фрагмент из Захарова?
Что-то он не внушает мне доверия.
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2011 — 15:29
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
А приведённый Вами фрагмент из Захарова?
Что-то он не внушает мне доверия.


Вы посмотрите о чем я писал выше...

 T72 пишет:
Увы, я не могу говорить об играх. Потому как Первоистоника нет, а то что приводится во вторичных источниках настолько разнится, что опираться на эти данные я не могу.


 T72 пишет:
К сожалению, и тут материала недостаточно. Посмотреть бы реальные документы. Или хотяб отчет об играх.


Только для подтеверждения этих слов я и привел цитату из Захарова.

Повторюсь, данные об играх разнятся, даже в воспоминаниях участников игр. Поэтому на вторичные данные опираться я не хочу. Готов говорить на тему "игр" только после того как увижу первоисточник.

Поэтому, предлагаю оставить тему "игр", и говорить о том, что можно подтвердить документально.

(Отредактировано автором: 18 марта 2011 — 15:33)

 
email icq

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 марта 2011 — 15:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20545
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 oleg_k111 пишет:
А приведённый Вами фрагмент из Захарова?
Что-то он не внушает мне доверия.

Бешанов вам внушает доверие, а мне внушает доверие Захаров. У кого внушений больше? А за внушениями какая концепция скрывается?
У Бешанова, Соколова, Солонина обычная - русофобия!
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2011 — 15:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:

Бешанов вам внушает доверие, а мне внушает доверие Захаров. У кого внушений больше? А за внушениями какая концепция скрывается?
У Бешанова, Соколова, Солонина обычная - русофобия!

Каждому - своё.
Солонина не стоит объединять с Бешановым и Соколовым, у него особый подход.
Причём я легко могу опровергнуть основные постулаты Солонина.
А мнение Бобылёва - тоже русофобия?

Видимо для Вас, все кто не коммунисты - русофобы.
Часы переведите на 2011 г., а то где-то в прошлом остались.

(Отредактировано автором: 18 марта 2011 — 15:56)

 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2011 — 15:56
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




Я хочу сказать, что г. Бобылев явно не знаком с исходными материалами (или умышленно передергивает).
Смотрите...
"Я считаю подобный вывод преждевременным" [63]. Он предложил поставить вопрос об организации особого рода наступательных операций начального периода войны, "когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания" [64] с целью воздействия на отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск противника для срыва этих мероприятий [65]. Таким образом, речь шла об упреждающем ударе по противнику, оборонительной же операции начального периода войны П.С. Кленов не касался"

Это не правда!

На совещании было два выступления Кленова
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
Первое выступление было посвещено наступательным операциям, второе - обронительным.
Цитаты из второго выступления:
"...Я, товарищи, согласен с тем основным положением, которое было выдвинуто генералом армии т. Тюленевым, что современная оборона будет одной из главнейших форм ведения войны. Это первое. Во-вторых, что оборона прежде всего является не только противотанковой, этот вопрос ясен сам по себе, но является одновременно обороной противовоздушной. И, наконец, третье положение, которое было здесь выдвинуто, что оборона должна быть глубокой..."

"...Генерал армии т. Тюленев определил боевой состав до 15 дивизий. Я лично не отрицаю такого положения при обороне ответственных операционных направлений. Но я считаю, что, как правило, командование фронтом, даст на участках обороны в 100 км не больше 10 дивизий, как максимум 2 — 3 полка артиллерии РГК.
Вопрос, товарищи, о механизированных средствах обороны. [249] Как он обстоит на сегодня? Мне кажется, что оборона не получит танковых дивизий. Да они и не особенно нужны нам для реализации контрудара в армейском масштабе. Нам важнее как противотанковое средство, такие танки, которые способны драться с танками противника и это будут тяжелые танки, которые нужны в виде отдельных батальонов или бригад. В тесном [взаимодействии]{218} с противотанковыми резервами, которые прикроют их, контрудар тяжелых танков способен громить танки противника. Механизированный корпус будет в распоряжении фронтового командования, которое и определит куда его бросить.
И, наконец, последнее, тов. Народный комиссар обороны, на чем я и закончу свое выступление — это вопрос маскировки. Это большой и ответственный вопрос, который здесь не был освещен. Он заключается не только в том, что маскировка выполняется инженерными средствами. Я понимаю это шире в виде маневра — артиллерии, ложный передний край и т. д. и т. д.
И вопрос, связанный с планированием операции. Мне кажется, что в оборонительной операции планирование наиболее сложно. В плане должны быть отображены все вопросы противодействия противнику и спланировано взаимодействие 1-го эшелона и ударных групп..."

РГВА.ф. 4,оп. 18, д. 58, л. 96 — 100.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Каждому - своё.
Солонина не стоит объединять с Бешановым и Соколовым, у него особый подход.
Причём я легко могу опровергнуть основные постулаты Солонина.
А мнение Бобылёва - тоже русофобия?

Видимо для Вас, все кто не коммунисты - русофобы.
Часы переведите на 2011 г., а то где-то в прошлом остались.


Причем тут политические взгляды?

Я же прошу Вас говорить только о том, что можно подтвердить документально.
Всего лишь.

(Отредактировано автором: 18 марта 2011 — 16:31)

 
email icq

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2011 — 16:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:

1 "Да они и не особенно нужны нам для реализации контрудара в армейском масштабе. Нам важнее как противотанковое средство, такие танки, которые способны драться с танками противника и это будут тяжелые танки, которые нужны в виде отдельных батальонов или бригад."

2 Причем тут политические взгляды?
Я же прошу Вас говорить только о том, что можно подтвердить документально.
Всего лишь.

1 Приведённая Вами цитата не подтверждает Вашей позиции.
Кленов говорит, что для обороны ответственных операционных направлений нужны танки в составе батальонов и бригад.
А основная часть танков будет в составе механизированных корпусов фронтового подчинения.
Не похоже это на оборонительную фронтовую операцию!
Скорее на прикрытие наступающих механизированных корпусов на флангах.
Причём Кленов уверен, что тяжелого танкового батальона достаточно для отражения удара противника!
Неужели батальон может справиться с главным ударом танковой группы?
В таком случае Кленов слишком оптимистично оценивал советские танковые войска, намного оптимистичнее, чем мы с вами.
Скорее, речь идёт об отражении контрударов уже ослабленного противника.
В любом случае, надо знать повестку совещания.
Употребление слова "оборона" ещё не означает, что говорится об обороне во фронтовом масштабе.
"даст на участках обороны в 100 км не больше 10 дивизий" - эта фраза тоже очень интересна.
То есть обороняться собирались максимум 10-[sup]ю[/sup] дивизиями на 100 км?
А остальные где?
2 Я это не вам написал. Он сам стал навешивать ярлыки.

(Отредактировано автором: 18 марта 2011 — 16:53)

 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 18 марта 2011 — 17:19
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
2 Я это не вам написал. Он сам стал навешивать ярлыки.

Проскочили.

 oleg_k111 пишет:
ленов говорит, что для обороны ответственных операционных направлений нужны танки в составе батальонов и бригад.
А основная часть танков будет в составе механизированных корпусов фронтового подчинения.
Не похоже это на оборонительную фронтовую операцию!
Скорее на прикрытие наступающих механизированных корпусов на флангах.
Причём Кленов уверен, что тяжелого танкового батальона достаточно для отражения удара противника!
Неужели батальон может справиться с главным ударом танковой группы?
В таком случае Кленов слишком оптимистично оценивал советские танковые войска, намного оптимистичнее, чем мы с вами.
Скорее, речь идёт об отражении контрударов уже ослабленного противника.
В любом случае, надо знать повестку совещания.
Употребление слова "оборона" ещё не означает, что говорится об обороне во фронтовом масштабе.
"даст на участках обороны в 100 км не больше 10 дивизий" - эта фраза тоже очень интересна.
То есть обороняться собирались максимум 10-ю дивизиями на 100 км?
А остальные где?

То есть Кленов всеже говорит об обороне?

Далее... Кленов правильно оченивает то, что мехкорпуса должны быть во фронтовм подчинении, иначе, произодет то, что проиходил в первые дни войны в армии Музыченко, когда такнки стали растаскиваться по частям, и не использовались как ударное ядро для активного противодействия прорвавшимся частям.

Далее...
"Нам важнее как противотанковое средство, такие танки, которые способны драться с танками противника и это будут тяжелые танки, которые нужны в виде отдельных батальонов или бригад. В тесном [взаимодействии] с противотанковыми резервами, которые прикроют их, контрудар тяжелых танков способен громить танки противника. "
Никто отдельно танковые батальоны не собираеться использовать самомтоятельно. Весьма трезвый взгялд. ПТО останавливает танки, ТТБ используеться из засада (Как например легендарный Колобанов), и в контратаках.
Очень эффективно.
Далее...
 oleg_k111 пишет:
Скорее, речь идёт об отражении контрударов уже ослабленного противника.
В любом случае, надо знать повестку совещания.

Повестка известна! Эта чать повестки:
Доклад "Характер современной оборонительной операции.Доклад командующего войсками Московского военного округа генерала армии Тюленева И. В."
Выступления по докладу Тюленева И. В.
Пуркаев М. А., генерал-лейтенант, начальник штаба Киевского особого военного округа
Климовских В. Е., генерал-майор, начальник штаба Западного особого военного округа
Кирпонос М. П., генерал-лейтенант, командующий войсками Ленинградского военного округа
Городовиков О. И., генерал-полковник, генерал-инспектор кавалерии Красной Армии
Клич Н. А., генерал-лейтенант артиллерии, начальник артиллерии Дальневосточного фронта
Бирюзов С. С., генерал-майор, командир 132-й стрелковой дивизии, Харьковский военный округ
Хозин М. С., генерал-лейтенант, начальник Военной академии имени М. В. Фрунзе
Говоров Л. А., генерал-майор артиллерии, заместитель генерала-инспектора артиллерии
Соколовский В. Д., генерал-лейтенант, начальник штаба Московского военного округа
Кленов П. С., генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа
Заключительное слово Тюленева И. В.
 oleg_k111 пишет:
"даст на участках обороны в 100 км не больше 10 дивизий" - эта фраза тоже очень интересна.
То есть обороняться собирались максимум 10-ю дивизиями на 100 км?

Какими остальными?
14-ть дивизий армия! Где Вы видели такую плотность (я про июнь 41-го)?

Армия (РККА) летом 41-го (на западной границе) плотность в 10-ть дивизий на 100 км не видела!
Я же показал, на примере 9-й армии, что плотность была в одну дивизию на 100-160 км.

Но это не так важно, привел я эту цитату, для тог, чтобы показать, что автор статьи с материалами "совещания" знаком плохо или их передергивает.
Не убедил?
(Добавление)
Что касаеться игры, то у меня есть только цели игры в первой прикидки, "оборона" как часть "игры" присутсвует:

«Утверждаю»
Народный Комиссар
Обороны СССР
Маршал Советского Союза
(Тимошенко)
Сов. секретно
« 11» октября 1940 года.
Двухсторонняя
оперативно-стратегическая игра на картах под руководством Народного комиссара обороны СССР

Тема: «Наступательная операция фронта с прорывом УР».
Учебные цели:
1) Дать практику высшему командованию:
а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину.
б) В управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управлении тылом.
2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:
а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений.
б) Форсирование крупной речной преграды.
в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта.
г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта.
д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп,
е) Взаимодействие с морским флотом.
3) Изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию.
4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР.
Метод проведения: Двухсторонняя, двухстепенная игра.
Состав сторон:
Красная сторона:
а) Четыре армейских управления..
б) 17 управл. стрелк. корпусов.
в) 3 управления мех. корпусов.
г) 51 с. д.
д) 7 танк, дивизий
е) 3 мотодивизии
ж) 3 кав. дивизии
з) 15 танк, бригад
и) 20 арт. полков РГК
к) 5 артдивизионов РГК Особой мощности
л) 15 авиадивизий (60 авиаполков)
м) 5 авиадивизий РГК (20 авиаполков)
н) 14 понт. батальонов,
о) 9 инж. батальонов
п) 2 авиадес. бригады
р) 1 Управл. кав. корпуса.
Синяя сторона:
а) 3 арм. управления
б) 10 Управл. стрелк. корпусов
в) 1 Упр. танк. корпуса
г) 1 кав. дивизия
д) 1 легкая дивизия
е) 30 с. д.
ж) 6 танк. бригад
з) 9 арт. полков РГК
и) 50 авиаполков
к) гарнизоны УР
Время проведения: — 3 дня 17—19. 11. 40 года.
Исходная обстановка и замысел см. карту.
Участники:
Командующие войсками округов и армий.
Начальники штабов и нач. оперативных отделов округов и
армий.
Командующие ВВС округов, Начарты, Нач. АБТ округов —
по особому списку.
Командование КБФ.
Начальник Генштаба Красной Армии
генерал армии (Мерецков)
Начальник оперативного управления Генштаба
Красной Армии
генерал-лейтенант (Ватутин)
РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 2—3.

Хотелось бы получить остальны.

(Отредактировано автором: 18 марта 2011 — 18:06)

 
email icq

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 10:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20545
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


T72
Вы бы уж какое умозаключение из всего приведённого вами материала сделали бы.
Ну, интересно же услышать выводы и ответы на вопросы:
1) Готовилась ли РККА нанести упреждающий удар по германцу в июле 41 го ?
2) Степень готовности РККА воевать в 1941 году?
3) Зачем СССР вступать в войну в 1941, если не понятна цель и расклад с союзниками?
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 10:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:
"Время проведения: — 3 дня 17—19. 11. 40 года."



Мы говорим о разных играх! Я писал об играх января 1941 г., и приводил Бешанова и Бобылёва по тем же играм.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 10:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20545
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 oleg_k111 пишет:
Видимо для Вас, все кто не коммунисты - русофобы.
Часы переведите на 2011 г., а то где-то в прошлом остались.

Я врубился в вашу платформу, наверное. ..? Судя по всему вы считаете ,что имеете дело с ортодоксом совкового разлива? Вы, повидимому ,не хотите замечать информации исходящей от следующей после антисоветской школы, национал патриотической Культуры, идущей вам на смену. На нас хорошо поработал ваш противостоятель -танк 72. Это совершенно архивный червь, которому лишь бы выкладывать пожелтевшие бумажки. Вы оба разбадяжили тему , имеющую политическое значение в какой то песок. Хотелось бы и от вас услышать умозаключения , хотя бы по трём вышеприведённым вопросам!
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Мы говорим о разных играх! Я писал об играх января 1941 г., и приводил Бешанова и Бобылёва по тем же играм.
Профиль : E-mail : Сообщение

Первая игра проводилась со 2 по 6 января, а вторая -с 8 по 11 января 1941 года.
О каких декабрьских играх идёт речь?
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 21 марта 2011 — 11:21
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
Мы говорим о разных играх! Я писал об играх января 1941 г., и приводил Бешанова и Бобылёва по тем же играм.


Я тоже! Это таже игра. Просто, я выложил первые прикидки по проведению игр которые есть у меня!
А совещания комсостава РККА и игры переносились несколько раз. Других игр с участием комсостава такого высокого уровня в конце 1940-начале 1941 не проводилось.
С приведенными авторами мы разобрались, документов они не видели, видны явные ляпы.
 Волкон пишет:
ы бы уж какое умозаключение из всего приведённого вами материала сделали бы.
Ну, интересно же услышать выводы и ответы на вопросы:
1) Готовилась ли РККА нанести упреждающий удар по германцу в июле 41 го ?
2) Степень готовности РККА воевать в 1941 году?
3) Зачем СССР вступать в войну в 1941, если не понятна цель и расклад с союзниками?


1. Далеко заглядывать не могу, но, могу сказать с определенностью, в июле РККА к наступлению на Германию готова не была.

2. При удачно проведенных модернизациях, РККА могла бы начать войну не раньше второй половины осени.

3. На этот вопрос я ответить не могу, да и не хочу, потому как слабо разбираюсь в предвоенной политики. Документально подтвердить свои слова не могу, а болтать попусту - просто не красиво. Согласны?

(Отредактировано автором: 21 марта 2011 — 11:35)



 
email icq

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стрельба из танка видео, военная литература скачать


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история