Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)
Легкий танк МС-1
Легкий танк МС-1

Загрузил foma
(26-03-2015 18:07:33)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(26-03-2015 18:09:31)
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)


 Страниц (11): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец    
> Резуны и иже с ними , Продолжение
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 14 марта 2011 — 19:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5656
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
Если СССР готовился к оборонительной войне против Германии (как вы считаете), то Советский ГШ был обязан подготовить соответствующий документ с планами стратегической обороны, в котором должны были быть расписаны действия округов (фронтов) на случай германского нападения. Когда это нападение произошло, советские фронты обязаны были действовать в соответствии с этими планами

А откуда Советский ГШ должен знать направления ударов или должен иметь многовариантный план действий.Во всех частях были , так называемые , "красные пакеты" , вскрывай и действуй , если нет другого , позднего приказа.Именно так и поступил Рокоссовский.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2011 — 10:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 mischuta69 пишет:
 oleg_k111 пишет:
Если СССР готовился к оборонительной войне против Германии (как вы считаете), то Советский ГШ был обязан подготовить соответствующий документ с планами стратегической обороны, в котором должны были быть расписаны действия округов (фронтов) на случай германского нападения. Когда это нападение произошло, советские фронты обязаны были действовать в соответствии с этими планами

А откуда Советский ГШ должен знать направления ударов или должен иметь многовариантный план действий.Во всех частях были , так называемые , "красные пакеты" , вскрывай и действуй , если нет другого , позднего приказа.Именно так и поступил Рокоссовский.

На то он и ГШ, чтобы уметь прогнозировать действия противника.
"Красные пакеты" - это и есть планы, о которых я писал.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 марта 2011 — 12:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21054
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 oleg_k111 пишет:
Эти записки я знаю. Но более важен главный документ.
Профиль : E-mail : Сообщение
Этот документ и был разработан и главное принят руководством в период после 15 мая до ...? Непонятно зачем тогда понадобилась эта самая справка Ватутина от 13 июня о развёртывании ВС СССР на случай войны на западе? Причём на главном, скрытом пока, документе должна стоять приписка: Войскам быть готовым нанести удар 6-15 июля.?
6 июля судя по графику движения глубинных СК войска смогут занять места только по Плану прикрытия госграницы. Остаётся ещё неделя, чтобы армии прикрытия переквалифицировать в ударные. Корпуса займут свои места в первой линии на прорыв. Есть небольшая нестыковка по времени. Армии второго эшелона подъезжают к Днепру и к старой границе в середине июля.(как в реальности) и их корпуса не смогут занять уготованное им место по плану в первом эшелоне ударных армий, это прежде всего 20 и 21 армии. Первую операцию армии прикрытия, они же ударные будут проводить в старых разграничительных линиях. На первый взгляд может показаться что и этого достаточно чтобы выполнить первую стратегическую задачу: выйти на линию Висла от Варшавы до Кракова. И напугать немцев!!!!Зависает вопрос с доукомплектованием этих армий. Когда, как и чем? Но по мнению Ватутина (Тухачевского) : да и бог с ними , главное ворваться неожиданно и покрушить , там видно будет!

Но закралось подозрение, что вы до сих пор под" главным планом" имеете в виду :Удар на Плоешти?
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2011 — 13:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:
 oleg_k111 пишет:
Эти записки я знаю. Но более важен главный документ.
Профиль : E-mail : Сообщение
Этот документ и был разработан и главное принят руководством в период после 15 мая до ...? Непонятно зачем тогда понадобилась эта самая справка Ватутина от 13 июня о развёртывании ВС СССР на случай войны на западе? Причём на главном, скрытом пока, документе должна стоять приписка: Войскам быть готовым нанести удар 6-15 июля.?
6 июля судя по графику движения глубинных СК войска смогут занять места только по Плану прикрытия госграницы. Остаётся ещё неделя, чтобы армии прикрытия переквалифицировать в ударные. Корпуса займут свои места в первой линии на прорыв. Есть небольшая нестыковка по времени. Армии второго эшелона подъезжают к Днепру и к старой границе в середине июля.(как в реальности) и их корпуса не смогут занять уготованное им место по плану в первом эшелоне ударных армий, это прежде всего 20 и 21 армии. Первую операцию армии прикрытия, они же ударные будут проводить в старых разграничительных линиях. На первый взгляд может показаться что и этого достаточно чтобы выполнить первую стратегическую задачу: выйти на линию Висла от Варшавы до Кракова. И напугать немцев!!!!Зависает вопрос с доукомплектованием этих армий. Когда, как и чем? Но по мнению Ватутина (Тухачевского) : да и бог с ними , главное ворваться неожиданно и покрушить , там видно будет!

Но закралось подозрение, что вы до сих пор под" главным планом" имеете в виду :Удар на Плоешти?

Вот то-то и оно. Мы знаем "записки" и "соображения", но не знаем стратегического плана. И можно долго фантазировать зачем эти "записки" и "соображения" понадобились.

Главный план - план стратегического развёртывания сил РККА на западном направлении.
Кстати откуда вы знаете, что он был принят именно после 15 мая?
Вы наверное имели в виду "соображения", но это не план.
А удар на Плоешти возможно был частью этого плана (по "концепции Резуна").

(Отредактировано автором: 15 марта 2011 — 13:55)

 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2011 — 14:27
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




Прошу прощения, срзу не ответил был занят. Смотрю, накиданно много. Разбираемся по порядку.
 oleg_k111 пишет:
1 Да, о стратегической.
Ничего подобного!
"Фронт — высшее оперативно-стратегическое объединение войск (сил), предназначенное для проведения стратегических операций по уничтожению крупных вражеских группировок либо обороны жизненно важных территорий..."

Приведя определения из Википедии (статья в которой процетировала военную энциклопедию), Вы к сожалению до конца не разобрались. Автор статьи, давая определению фронту попытался максимально обобщить данное определение. Да, были фронты которые поподали под определение "оперативное соединение". Но в июне 1941-го, все фронты на западной границы формирования стратегические, решающие стратегические задачи (ведь спектр решаемых задачь определяет боевую единицу?). Более того 9-я отдельная армия юнит стратегический (по решемым задачам).
 oleg_k111 пишет:
2 Нет. План стратегического развёртывания сил абсолютно конкретен.

Мы говорим о плане развертывания? Или о планах на оборону?
 oleg_k111 пишет:
Не надо про Дальний Восток. Мы говорим о советско-германском фронте.
Я ничего не путаю. Если СССР готовился к оборонительной войне против Германии (как вы считаете), то Советский ГШ был обязан подготовить соответствующий документ с планами стратегической обороны, в котором должны были быть расписаны действия округов (фронтов) на случай германского нападения. Когда это нападение произошло, советские фронты обязаны были действовать в соответствии с этими планами.
Вы же пытаетесь представить дело так, как будто все их действия являлись спонтанной импровизацией.

Я Дальний восток привел потому, что Вы попросили меня описать ВСЕ действия РККА летом 1941! Согласитесь, летом 41-го Западная граница не весь РККА?
Что касаеться обороны, то можно строить какие угодно планы, но планы будут реальны только в случе полностью известных планов противника.
Что планы на оборону были, можно сделать вывод из того, что "крассные конверты" вскрывались!
Вы сомневаетесь в том, что вскрывались?
Другое дело, что никто не прогнозировал развития событий, когда отмобилизованная армия введет все силы "в дело" против не отмобилизованной.

Что касается наличия планов, я не уверен, что такие планы есть сейчас (реально осуществимые). Но это не значит, что Россия собираеться нападать, к примеру на Китай (ну или Японию), или Вы не согласны?
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
И что это доказывает? Если 9 ОА готовилась к обороне, почему плотность построения не отвечала уставным?

Это доказывает то, что к нападению на Румынию никто не готовился (для создания устанвой плотности, на этом направлении потребовалось бы минимум два месяца).
Армия рыла окопы, пыталась строить узлы обороны, но заполнить их силами не успела.
Следовательно, посыл Резуна о броске к Плоештам в начале июля нереален.
 oleg_k111 пишет:
"Красные пакеты" - это и есть планы, о которых я писал.

Красные пакеты на "оборону были". Что в них было, я не скажу, грешить не буду. Какие в пакетах были решения, я не знаю. Знаю, что "оборона" в пакетах была.
Другое дело, что решения в пакетах плохо описывали ситуацию. Но так это к тем матералам о "бардаке", что я выкладывал.

 oleg_k111 пишет:
А удар на Плоешти возможно был частью этого плана

Вы хотите сказать, что на направлении основного удара на Плоешты, плотность ударной группировки в две дивизии на 150 км это нормально (я говорю про июнь, начало июля)?
Или мехкорпус, который находиться в 140 км от границы это подготовка к "броску к нефти"?
Давайте, что не распыляться поговорим про "марш к Плоештам", чтоб говорить о конкретике!
(Добавление)
Пример:
Журнал БД Западного фронта (ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 206). 22-го июня 14.07 запись:


Нажмите для увеличения


Итог первого дня войны (документ тот же):


Нажмите для увеличения


То есть, из записи явно следует, что вскрыли "красный пакет" связанный именно с обороной.

(Отредактировано автором: 15 марта 2011 — 15:04)

 
email icq

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2011 — 16:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:


Я не понял, вы с кем спорите: со мной или с собой?
Вот ваши слова:
"Тогда какой войсковой единицей являеться фронт? Не стратегической."
Я вам ответил: " Фронт...объединение войск
предназначенное для проведения стратегических операций".
Теперь вы поменяли свою позицию на мою, и доказываете мне: "все фронты на западной границы формирования стратегические".
Как это называется!?
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2011 — 16:23
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




Опечатка была! "Не стратегической ?". Вопросительный знак вместо точки, пардон!
Я как раз и предлага, взять в рассмотрение каждый фронт. И рассмотреть стратегические обронительные операции на их примере.
9-ю армию выделяя как стратегическую единицу.
А не голословить.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Если вы считаете, что разные советские фронты имели разные задачи - обсудим каждый фронт в отдельности.

Цель была одна! Задачи, безусловно разные!
Давайте обсуждать каждый фронт в отдельности.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
И что это доказывает? Если 9 ОА готовилась к обороне, почему плотность построения не отвечала уставным?

Подумал!
Ваш вопрос хорошо поставлен!
Ход мастера!
Если предположить, 9-я армия (до 22-го июня) к обороне не готовилась, то тогда она готовилась к наступлению! Прослеживаеться логика! Радость
Такие вопросы можно задавать. Но можно задать и встречный, если армия готовилась к настпулению, почем плотность отличалась от уставной ОООООЧЧЧЧЕЕЕНННЬЬЬ сильно? Где армейские наспутапельные порядки?

(Отредактировано автором: 15 марта 2011 — 16:29)

 
email icq

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 15 марта 2011 — 18:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5656
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
На то он и ГШ, чтобы уметь прогнозировать действия противника.
"Красные пакеты" - это и есть планы, о которых я писал.

Прогнозов было полно.Начиная со времен великого стратега Тухачевского.Что толку от них пока сам не прочувствуешь на своей шкуре мощь ударов по твоим войскам.
"Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день "М"... все было расписано по минутам и в деталях... Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление" (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84).
Вот и по поводу пресловутых красных пакетов не только от Рокоссовского.Только уж не думайте , что это подтверждает резуновскую версию.Естественно мы собирались наступать , отбивая тем самым наступление немцев.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 16 марта 2011 — 12:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 mischuta69 пишет:
Прогнозов было полно.Начиная со времен великого стратега Тухачевского.Что толку от них пока сам не прочувствуешь на своей шкуре мощь ударов по твоим войскам.
"Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день "М"... все было расписано по минутам и в деталях... Все эти планы были. Но, к сожалению, в них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно перейдет в наступление" (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84).
Вот и по поводу пресловутых красных пакетов не только от Рокоссовского.Только уж не думайте , что это подтверждает резуновскую версию.Естественно мы собирались наступать , отбивая тем самым наступление немцев.

Я не совсем понял. Если в планах ничего не говорилось о действиях по отражению немецкого наступления, то что в них говорилось?
По методу исключения: о наступательных действиях РККА. Если конечно верить Грецову. Так что в принципе (опуская детали), Грецов подтверждает "концепцию Резуна".
Либо готовились к нападению, либо к обороне.
Третий вариант - вообще ни к чему не готовились, противоречит фактам.
Ведь большая группировка РККА на западной границе была, этого ни один вменяемый историк сейчас не отрицает.
"Естественно мы собирались наступать , отбивая тем самым наступление немцев" -
как вы себе представляете такой сценарий?
Историки уже давно это обсуждали. Он намного менее реален, чем нападение или оборона. Потому что слишком сложен на практике.
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 16 марта 2011 — 13:11
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
Ведь большая группировка РККА на западной границе была, этого ни один вменяемый историк сейчас не отрицает.

Что значит большая? И что значит на западной границе?
Кроме того!
Я выложил документы из которых следует, что "красный пакет" на оборону был.

(Отредактировано автором: 16 марта 2011 — 13:20)

 
email icq

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 16 марта 2011 — 13:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 mischuta69 пишет:

.

Отвечу Вам на сообщение из другой темы, здесь это более к месту.
Предатели - это не те, кто просто жил и работал на оккупированной территории.
Вы понимаете, что таких было намного больше миллиона.

Предатели - это те, кто сознательно пошёл на политическое и (или) военное сотрудничество с оккупационными властями.
(Добавление)
 T72 пишет:
 oleg_k111 пишет:
Ведь большая группировка РККА на западной границе была, этого ни один вменяемый историк сейчас не отрицает.

Что значит большая? И что значит на западной границе?
Кроме того!
Я выложил документы из которых следует, что "красный пакет" на оборону был.

Я хотел найти одну книжку в эл. виде, но её нет. Завтра возьму печатное издание и напишу Вам подробно.

По поводу "красный пакет" на оборону был" спорьте с mischuta69.
Я этого пока не опровергал.
 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 16 марта 2011 — 13:52
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
Завтра возьму печатное издание и напишу Вам подробно.

Буду ждать.
Но если есть возможность, просто укажите источник. Я попробую сам почитать, может найду!


 
email icq

 Top

Страниц (11): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стрельба из танка видео, военная литература скачать


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история