Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты  у памятника Ленина
Финские солдаты у памятника Ленина

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 10:01:50)

Комментарий: они говорят спасибо за независимую Финляндию
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7

Загрузил МАГАЗИНЕР
(04-03-2015 18:56:16)

Комментарий: Вот это стопудовая показуха. Или он корреспондента газеты "Правда" атаку...
Прыжок  с собакой  с парашютом
Прыжок с собакой с парашютом

Загрузил egor
(08-04-2015 00:42:40)

Комментарий: Хвостатый парашютист!!!
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)

Комментарий: магнум 45


 Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Резуны и иже с ними , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 09:34
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21442
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Вояки отрабатывают на картах захваты чужих городов и рек, но нет никаких следов, как они обороняют Брест, Барановичи, Ригу, Гродно. Нет этих топонимов на штабных картах, а если и есть, то в таком духе: Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления. Вся суть обороны в одном предложении:
Советские приняли за основу ,как и их предшественники-царские генералы наступательную доктрину войны.Встречную борьбу за инициативу. При этом планы прикрытия госграницы мало чем изменились с 1940 года. Их суть была такой же как и в 1914 году,как в 1937...
Если даже Сталин решает напасть первым,тайно и внезапно,то в любом случае 18-20 дней будет действовать ППГГ,пока идёт скрытая мобилизация,сосредоточение и развёртывания. Таковой же план действовал и у немцев за 18-20 дней до 22 июня.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
Посмотрите хотя бы директиву наркома обороны за апрель 1941.
Смотрим и читаем :
5. Прикрытие отмобилизования,сосредоточения и развёртывания войск фронта.
Учитывая возможность перехода противника в наступление до окончания нашего сосредоточения,прикрытие границы организовать на фронте всех армий по типу прочной, постепенно усиливающейся по мере прибытия войск обороны...""
Далее следуют задачи для районов прикрытия..
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 13:19
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 AbollonPolvedersky пишет:
Но странное дело, планов обороны нет, даже планы прикрытия госграницы не утверждены, а план осуществления глубоких наступательных операций на Варшаву, Краков, Катовице, на захват переправ через Вислу есть, и они утверждены Тимошенко


Странное дело но об этом известно вам на основании книги Резуна.
Внимательное прочтение истории позволит вам понять следующие. Стратегия РККА того периода предусматривала либо контр атаку противника с дельнейшим наступлением и ведением боев на его территории, либо занятие обороны с последующим контр ударом. Планы по обороне существовавшие ранее, были отменены, т.к. отсутствовала информация о направлении главных ударов вероятного противника.

 AbollonPolvedersky пишет:
О танках. Вы полагаете, что если танки выпущены в 36, то они израсходовали свой моторесурс? Это как минимум спорный вопрос.


Это как минимум технический факт. Если бы вы имели личный опыт эксплуотации танка, то вы бы хорошо понимали разницу в тех состоянии машины стоящей на боевом хранении и имеющий пробег 20 мото часов и машины имеющей пробег 100 мото часов. Для советской техники того периода - это очень весомая разница.
 AbollonPolvedersky пишет:
В РККА при тренировках экипажей танки и снаряды берегли. В 41 по плану полагалось 6 снарядов на танк. И точно также экономили на обучении водителей, а основная масса танков была законсервирована. Так что тут надо серьезно разбираться и уточнять ... " по совокупности".


В РККА наезд мех водителя на танках КВ и Т-34 поступавших на боевое хранение, в отличии от старых моделей находившихся в эксплуотации а не боевом хранении, составлял от 2 до 4 часов. В автошколах сейчас вас на дорогу не пустят без наличия 20 часов....так , что вы сами себе противоречите, если наезд мех водителей, сокращение стрельб и т.п. есть как факт, то простите о каком нападении может идти речь? Перед нападением армию дрессируют.

(Отредактировано автором: 16 октября 2013 — 13:45)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 13:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 STiv пишет:
если наезд мех водителей, сокращение стрельб и т.п. есть как факт, то простите о каком нападении может идти речь? Перед нападением армию дрессируют.

Вы не учитываете фактор времени:
30 МК полностью оснастить было возможно только к лету 42 ( и то неимоверными усилиями) новыми танками Т-34 и КВ. С появлением более или менее массовых соединений по этим танкам, возможно и предполагалась и боевая учеба ( т.с. "гуртом" - всех и сразу). Старые танки наоборот предполагалось беречь на всякий случай, тем более, что выпуск запчастей на них резко сократили.
Не перестаю уставать приводить табличку численности боеготовых танков ( не ниже 2-ой категории, т.е. требующие некоторого ТО в полевых условиях) в Западных округах на 01.06.41 г. ( материалы взяты из книги Л. Лопуховского и Б. Кавалерчика "Запрограммированное поражение, июнь 1941"):
( Даю данные только по "устаревшим" танкам)
Т-35 - 42 ( 2-ой кат.)82,4% исправных
Т-28 - 283 ( 2-ой кат.)66,7% исправных
БТ-2 - 315 ( 2 - ой кат.) 79,5% исправных!
Т-26 2-ух башенный - 404 ( 2-ой кат.) 68,6% исправных
Т-37 линейных - 8 ( 1-ой кат.) 434 ( 2-ой кат.) 47,7% исправных ( по Т-38 сведений не привожу, так же как и по Т-37 радийным - ибо скажите, что они совсем "свежие")
Т-26 130 ( химические) - 10 ( 1-ой) 147 ( 2-ой) 87,2%
Т-26 133 ( химические) - 2 ( 1-ой) 166 ( 2-ой) 93,9%
!!! Т-27 ( танкетка) - 471 ( 2-ой)50,6% исправных !!!
Честно говоря последняя строчка сильно поразила - почти 15 лет в строю и почти 50% исправных. А Вы говорите содержали металлолом?
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
STiv Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 14:04
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 1овждб пишет:
30 МК полностью оснастить было возможно только к лету 42 ( и то неимоверными усилиями) новыми танками Т-34 и КВ. С появлением более или менее массовых соединений по этим танкам, возможно и предполагалась и боевая учеба ( т.с. "гуртом" - всех и сразу). Старые танки наоборот предполагалось беречь на всякий случай, тем более, что выпуск запчастей на них резко сократили.


Нет логики. На новых КВ и Т-34 ничего не делать и беречь, а старые на всякой случай сохранить....т.е. все обездвижить и замереть. И пред большой наступательной операцией. Ребяты......епрст....есть ТРи принципа подготовки армии к войне....постоянное участие в войне или мелких БД, постоянные систематические учения, редкие но крупные масштабные маневры......
Ни того ни другогго ни третьего РККА не делала.....перед войной проходят интенсивные тесты состояния армии, отрабатываются все вопросы действий от и до...а на КШУ 40-41 гг почемуто отрабатывают оборону, технику копят и ставят как особо секр в ангары о пломбируют, к технике экипажи не пускают....и это перед "нападением2???
ну побойтесь бога..... Радость

 1овждб пишет:
Честно говоря последняя строчка сильно поразила - почти 15 лет в строю и почти 50% исправных. А Вы говорите содержали металлолом?


Свой скепсис относительно приведенных вами оценок выражу в виде математики. на примере:
 1овждб пишет:
Т-35 - 42 ( 2-ой кат.)82,4% исправных


Т.е. согласно приведенной вами лигике из 42 танков работоспособны - 34, 6 танка.......Простите вы мне ЭТО объяснить можете? Как может быть в строю 34, 6 танка.?????? Остальные 0,4% от танка не исправны? Или по какому принципу автор оценивал исправность?
(Добавление)
1овждб

Провел коротенько калькуляцию по вашим крайне кривым цифирям....
из 2133 ед техники указанной вами, 1127,3 единицы исправно, т.е. это 52,8%..
т.е. 41, 2 % техники не исправно....что строго говоря подтверждает мое видение....

(Отредактировано автором: 16 октября 2013 — 14:21)
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 14:21
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 STiv пишет:
Т.е. согласно приведенной вами лигике из 42 танков работоспособны - 34, 6 танка.......Простите вы мне ЭТО объяснить можете? Как может быть в строю 34, 6 танка.??????

Я думал, что понятно - я привел только цифру вполне боеготовых танков, а процент дан от общего количества.
Конкретно по Т-35 - 42 ( 2-ой кат.), 5 ( 3-ей кат.), 4 ( 4-ой кат.) = 51 танк, 82,4% боеготовых.
 STiv пишет:
Нет логики. На новых КВ и Т-34 ничего не делать и беречь, а старые на всякой случай сохранить....т.е. все обездвижить и замереть. И пред большой наступательной операцией. Ребяты......епрст....есть ТРи принципа подготовки армии к войне....постоянное участие в войне или мелких БД, постоянные систематические учения, редкие но крупные масштабные маневры......

Если принять во внимание, что на новые танки надо было еще намобилизовать народ ( экипажи+техники), да где-то найти инстукторов. Не говоря уж о том, что под дизеля новых танков надо было перестраивать всю ремонтную базу и тыловое обеспечение.
Во всей этой истории НЕЛОГИЧНО только собирание в парках новой техники по близости от Западной границы ( лучше бы это делать во внутренних округах).
По всей видимости планировали одним видом напужать врага до смерти?
Что до Ваших 3-х принципов:
Танки: СМК, Т-100, КВ-1, КВ-2 участвовали в Финской войне.
Систематика и крупные маневры, во всяком случае в КОВО, перед ВОВ наблюдались.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 14:29
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 1овждб пишет:
Если принять во внимание, что на новые танки надо было еще намобилизовать народ ( экипажи+техники), да где-то найти инстукторов. Не говоря уж о том, что под дизеля новых танков надо было перестраивать всю ремонтную базу и тыловое обеспечение.


Вот ключевое косвенное признание, что вы не понимаете принципы комплектации и хранения БТ.
Поступаю в войска, даже если это кадрированная часть, танк имеет по минимуму в составе экипажа одного человека.
Поступая в регулярные части, а именно об этом идет речь, ибо кадрированных частей к примеру в Литве не было, танк по факту поставки и принятия на боевое хранение ЭКИПАЖ. не зависимо от того, имеет экипаж подготовку или нет, далее следует история с переподготовкой......
Т. вот в чем хрень, танки в армию поступили, экипажы назначили, но подготовка мягко говоря минимальна.....вопрос...армия которая готовится к нападению так себя вести будет??
(Добавление)
 1овждб пишет:
Во всей этой истории НЕЛОГИЧНО только собирание в парках новой техники по близости от Западной границы ( лучше бы это делать во внутренних округах).


Части первого удара всегда оснащаются лучше чем тыловые....это нормальная мировая практика.....мне странно, что вы этого не понимаете...

 1овждб пишет:
Танки: СМК, Т-100, КВ-1, КВ-2 участвовали в Финской войне.


И? Это свидетельствует о том, что СССР готовился напасть на Рейх???? Радость

 1овждб пишет:
Систематика и крупные маневры, во всяком случае в КОВО, перед ВОВ наблюдались.


Армия имеет планы проведения БП на год вперед. Это нормально, этол делает любая армия в мирное время. И? Это свидетельство агрессивности????
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 14:33
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 STiv пишет:
Провел коротенько калькуляцию по вашим крайне кривым цифирям....
из 2133 ед техники указанной вами, 1127,3 единицы исправно, т.е. это 52,8%..
т.е. 41, 2 % техники не исправно....что строго говоря подтверждает мое видение....

72,075% А Вы как считали? ( надо найти просто среднее арифметическое)
В Западных округах было вполне боеготовых танков, не ниже 2-ой категории:
Тяжелых - 97,7%
Средних - 88,7%
Легких - 85,3%
Плавающих - 55,9%
Химических и огнеметных - 89,9%
Танкеток - 50,3%
СУ-5 - 47,1%
ВСЕГО - 80,3% от 13 718 едениц бронетехники ( БА - не учитывались)
По всей-всей РККА тогда было 77,5% исправных.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 14:40
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 1овждб пишет:
72,075% А Вы как считали? ( надо найти просто среднее арифметическое)


1127,3 делите на 2133 и умножаете на 100%.......какое среднее арифмитическое????? Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 14:56
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 STiv пишет:
вы не понимаете принципы комплектации и хранения БТ.
Поступаю в войска, даже если это кадрированная часть, танк имеет по минимуму в составе экипажа одного человека .

По свидетельству очевидцев новые танки со станции разгрузки до парка гоняли по кругу несколько мехводов ( возможно заводские сопровождающие?), т.е. техника прибывала "россыпью".
На 1 июня 41 числиться:
2 КВ-1, 1 КВ-2, 1 Т-34 ( радийный) в 3-ей категории ( т.е. требующий капиталки в окружных мастерских) - в часть из этих танков по ошибке был залит бензин, вместо солярки. Маленький штрих о готовности техников к обслуживанию новых танков.
 STiv пишет:
Части первого удара всегда оснащаются лучше чем тыловые....это нормальная мировая практика.....мне странно, что вы этого не понимаете...

Части первого удара должны оснащаться танками, прошедшие войсковые испытания, лишенные детских болезней от конструкторов, вполне боеготовыми и с обученными экипажами, сколоченных для действий по массированному применению техники. Всего этого хотели достигнуть т.с. "в паралель".
 STiv пишет:
И? Это свидетельствует о том, что СССР готовился напасть на Рейх????

Это свидетельствует, что эти танки участвовали в войсковых, боевых испытаниях.
Т-34 здесь не участвовал, а мог бы, если бы их выпускал Кировский завод в Ленинграде. Одним словом - бардак!
 STiv пишет:
Армия имеет планы проведения БП на год вперед.

Не знаю как БП, а вот МП-41 до начала ВОВ так и не был принят.
Еще раз: Сталин в 41-м в большой войне воевать не собирался! Это уж в мае засуетились!
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 15:07
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22916
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 1овждб пишет:
По свидетельству очевидцев новые танки со станции разгрузки до парка гоняли по кругу несколько мехводов ( возможно заводские сопровождающие?), т.е. техника прибывала "россыпью"


Мелкими партиями. Обычно от взвода до роты единоразово.

 1овждб пишет:
Части первого удара должны оснащаться танками, прошедшие войсковые испытания, лишенные детских болезней от конструкторов, вполне боеготовыми и с обученными экипажами, сколоченных для действий по массированному применению техники. Всего этого хотели достигнуть т.с. "в паралель".


Все танки поступившие в армию проходят войсковые испытания. существует разница между стендовыми, полевыми и войсковыми испытаниями....
насчет детских болезней....Все танки Германии начиная с Тигра и Пантеры имели кучу недоработок и заводского брака, многие не были доведены до ума, до конца войны...Проблемы детских болезней или несоответсвия фактического состояния танка заказанным ТТХ свойственны всем участникам ВМВ: и британия и пендосы и советы и фашисты имели такие проблемы...

 1овждб пишет:
Это свидетельствует, что эти танки участвовали в войсковых, боевых испытаниях.

Т.е. по результатам БД их дорабатывали и исправляли...это нормальная практика ..причем мировая....

 1овждб пишет:
Еще раз: Сталин в 41-м в большой войне воевать не собирался! Это уж в мае засуетились!


так и я про тоже пишу....Сталин не был готов к войне, причем не только наступательной , а даже к оборонительной.....
Я и пишу, что Резун врет...
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 16 октября 2013 — 20:37
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 STiv пишет:
Сталин не был готов к войне, причем не только наступательной , а даже к оборонительной.....
Я и пишу, что Резун врет...

Вы делаете поспешные выводы:
30 Мехкорпусов - это 30 750 танков всех типов.
на 01.06.41. было в наличии 25 482 танка, из них новых типов ( КВ-1, КВ-2, Т-34, Т-40) было - 1518.
Т.е. остальных ( формально устаревших и снятых с производства) было 23 964.
Понятно, что "добивать" штат МК собирались только новыми танками, значит их надо было наклепать - 6786-1518 = 5268 единиц.
1518 наделали за период чуть больше года, понятно, что в дальнейшем предполагалось как минимум удвоить выпуск. Но все равно получается года полтора.
Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" вообще приводит цифру более 32000, как потребную для РККА ( Ему видней). Т.Е. вообще получается дата готовности 30 МК к 1 июня 1943 г.
Путем нехитрых вычислений мы получили ДАТУ ОРИЕНТИРОВОЧНОЙ ГОТОВНОСТИ РККА К БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ - ЛЕТО 43-го.
( Кстати это прекрасно коррелируется с некоторыми вопросами военного планирования Вермахта до принятия к разработке плана "Барбаросса". - Вообщем немцы, где-то в 39-40 гг тоже собирались с нами воевать только в 43-м).
Но эти дальние планы не исключали "игру мышц" в ближнем зарубежье, вот и на лето 41-го было запланировано ряд фронтовых операций, т.с. "для улучшения исходных позиций"( Финляндия, Румыния, Иран)
Богданыч же, уловив общую тенденцию, принял мелкие "грозовые операции" за большую "Грозу" ( которая намечалась на 43-й). Как-то так.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 17 октября 2013 — 02:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2238
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 13

[+]


 STiv пишет:
Странное дело но об этом известно вам на основании книги Резуна.
Внимательное прочтение истории позволит вам понять следующие. Стратегия РККА того периода предусматривала либо контр атаку противника с дельнейшим наступлением и ведением боев на его территории, либо занятие обороны с последующим контр ударом. Планы по обороне существовавшие ранее, были отменены, т.к. отсутствовала информация о направлении главных ударов вероятного противника.


Насчет Резуна я давал уже Волкону ссылку дам и Вам, если будет время гляньте.
Слуга двух господ

Вы знаете, как готовятся к очередной игре профессиональные футболисты? Скорее всего знаете, по крайней мере, не меньше чем я. Невозможно себе представить, чтобы они готовились вообще, без тщательного разбора конкретного соперника, без составления и практической отработки плана на игру. Без попытки прикинуть вероятный состав и тактику игры соперника. Вам может прийти в голову, что тренер заявит примерно следующее: наши конкуренты исповедуют агрессивный футбол, поэтому главная задача - выстоять первые двадцать минут, а потом мы переходим на их половину поля и начинаем давить? И после этого начнет ставить задачи нападающим, а защитников отпустит гулять, ни слова не сказав о конкретной игре в защите, кто кого держит, какие зоны кроет и пр. и пр. Что подумают игроки о таком тренере? Мутак - это самое лестное. И Вы и Волкон предлагаете мне поверить, что т.Сталин был похож на этого тренера-мутака. Рассказываете мне о стратегии РККА и зачитываете строки из директив, где главное - "давим на их половине", а как мы там окажемся - Хоттабыч поможет!
Ну и конечно, "аплодисменты" заслужит тренер, если вообще откажется от всяких планов и вариантов игры в обороне на основании, "отсутствия информации о направлениях главных ударов",типа, как-нибудь на авось, по ходу игры видно будет.
(Добавление)
 STiv пишет:
В РККА наезд мех водителя на танках КВ и Т-34 поступавших на боевое хранение, в отличии от старых моделей находившихся в эксплуотации а не боевом хранении, составлял от 2 до 4 часов. В автошколах сейчас вас на дорогу не пустят без наличия 20 часов....так , что вы сами себе противоречите, если наезд мех водителей, сокращение стрельб и т.п. есть как факт, то простите о каком нападении может идти речь? Перед нападением армию дрессируют.


О, да! Дрессируют! Перед "Польским освободительным" дрессировали, дрессировали, но не выдрессировали. Может перед Финской?
Стратегия была такая - шапками закидаем, сиречь количеством. Поэтому собираем много танков, самолетов, много летчиков и танкистов. И уже понятно, что при такой стратегии "вала" ни о какой дрессуре речи быть не может. Просто средств не хватит, грубо говоря, денег и "товаров": снарядов, патронов, горючего.
А отсюда у Вас выбор: либо с этой оравой необученных бойцов внезапно атаковать, либо с этой же оравой получить внезапный удар. Вы бы, я так понял, решили ждать у моря погоды. То есть заранее сдались. А при атаке хоть какой-то шанс есть. Я под атакой, разумеется, подразумеваю нападение на Германию.

Не понимаю, почему Вас удивляют дробные числа процентов боеготовых танков. Это очень просто: иногда одно число не делится нацело на другое. У Вас из 7 танков боеготовы 3. Это сколько процентов? Вы удивитесь = 42, 86% Это если округлить, а если не округлять, то там период вырисовывается, то есть делить можно до второго пришествия.
(Добавление)
 STiv пишет:
Части первого удара всегда оснащаются лучше чем тыловые....это нормальная мировая практика.....мне странно, что вы этого не понимаете...


Почему они у границы, если мы не собираемся нападать. А если на нас нападут, где мы остановим противника? Откуда будем наносить "первый удар"? Ясно, что этого нельзя заранее знать, но танки гоним к границе. Зачем? Дык, епть, стратегия у нас такая.

(Отредактировано автором: 17 октября 2013 — 03:59)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/



 
email

 Top

Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый современный танк, исторические стихи


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история