Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I

Загрузил foma
(11-02-2015 19:20:05)
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)
Истребитель  Ф-15  переходит на  форсаж
Истребитель Ф-15 переходит на форсаж

Загрузил egor
(08-04-2015 00:39:29)
С голым задом против Советов!
С голым задом против Советов!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-11-2015 14:57:25)


 Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Резуны и иже с ними , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 11 октября 2013 — 12:13
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 161
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Резуны и иже с ними - 5 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 11 октября 2013 — 12:14
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20602
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Но и в 21 веке нельзя показать народу документы по этой игре. Все, что мы знаем из вторых и третьих рук, наводит на предположения, что никаких контрударов не разрабатывали, а "играли" чистое нападение, маскируя креновиной: "остановили - отбросили".
Можно собрать пул заинтересованных участников и обсудить ход игр, а именно, как конкретно останавливали и гнали, то есть боевые действия на своей территории.
В эти игры штабы округов,армий и ниже играют чуть ли не каждый сезон, а то и месяц. Пресловутые январские игры не интересны именно в силу своей оторванности от планов развёртывания для войны на западе. На кой хрен нужна Павлову новая нарезка фронтов в той игре? При этом в его сферу попадают армии Прибалтийского ВО. И его назначают на роль командующего Северо-западным фронтом. Этого ничего нет в планах войны против Германии.
Совершенно не пришей рукав к планам развёртывания и вторая игра. Пропущена самая интересная её начальная фаза-Люблинско-Демблинская наступательная. Вот её то и надо было проверить еслиб хотели упредить и агрессивно напасть на ту Германию.
Разве немцы так свою Барбароссу проверяли в играх на картах?
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 11 октября 2013 — 23:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2107
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 10

[+]


 STiv пишет:
Я думаю, что такие планы просто кидают в ведро после того. как они становятся ненужны.....


Хоть что-то оставляют, в качестве наиболее вероятного варианта?
Да и зачем в ведро? Вдруг кого-то генштабовские черновики заинтересуют. Подмигивание

 Цитата:
Простите. такие шатбные игры иогут быть интересны узкому кругу военспецов, да ито с большим натягом....Остальным "профи" от истории это ничего не даст, по многим причинам и главная в том, что они один хрен ничего в таких вещах не понимают.
так как в любом случае они начинают "думать" :


Ну, по силе возможности. Насколько их бумажные игры соответствовали реальному положению дел и соотношению сил?
 Цитата:
30 декабря 1940 года участники первой игры получили задания, из которых они уяснили следующее: "западные" в союзе с "северо-западными", "северными" и "юго-западными" выступили против "восточных" и, упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление.


 Цитата:
. К северу от Демблин до Балтийского моря "западные" развернули до 60 дивизий, объединенных в два фронта - Восточный и Северо-Восточный, и, не ожидая полного сосредоточения своих войск, в интересах главного удара перешли в наступление


 Цитата:
. К 23-25 июля войска Северо-Восточного фронта "западных" достигли рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй, с которого, встреченные контрнаступлением до 50 дивизий "восточных", начали отход на заранее подготовленный к обороне рубеж, имея задачей до прихода резервов сдержать наступление "восточных",


 Цитата:
По заданиям превосходство в силах и средствах к началу операций имелось на стороне "восточных" (см. таблицу), "западные" превосходили "восточных" лишь в количестве противотанковых орудий.


 Цитата:
. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение

Уже начало какое-то мутное. Западные выбирают время и место, в том числе время и место главного и второстепенного ударов, и почему-то суетятся, наносят вспомогательный удар не всеми силами. 15 июля они начинают и за 10 дней проходят 120 км, то есть с темпом в 12 км. Это довольно высокий темп. С этим же темпом восточные практически бегут. Но потом силами 50 дивизий против 60 проводят контрнаступление и гонят, и отбрасывают западных назад до границы, но уже за 5 дней. То есть западные бежали назад с темпом почти 25 км. А это уже разгром. Как сие чудо получилось? Как удалось собрать полсотни дивизий для ликвидации вспомогательно удара, если главный удар западных наносился 150 дивизиями. Эти полторы сотни как сдерживали? Маневрировали силами? У нас возможности переброски (рокады, ж-д и авто транспорт лучше)? Что за дела?
П.С. Материалы по ШИ от Бобылева, т.е. из вторых, а то и третьих рук.

 Цитата:
не зависимо от того, каковы результаты этих игр контр удар или глубокая оборона- д****м ничего не докажешь...... Радость они везде будут видеть и искать "кровавый Сталин ский след""....это не лечится....
(Добавление)
Как нормальный человек может обсуждать военные дела, если у советов комплект дивизий составлял 8 тыс человек вместо 12 тыс....как может армия наступать с таким некомплектом? Если практически все мех корпуса ( кторые должны были стать острием прорыва и марша) не были укомплектованы?
Если по своей структуре РККА была по сути усиленной армией периода гражданской? Все армии структурированные по принципам ПМВ в Европе вхлам были разбиты Вермахтом....Прочтите как сдулись французы и британцы..Или вы думаете Сталин у не давали оценки ГШ МО читать? Надо быть идиотом, что бы планировать наступление, по сути своей как по структуре так и по опыту ведения БД, армией которая то финскую еле выграла.
Если уж и была возможность атаковать Рейх, то это был либо 39г в Польше, либо во время Французкой компании....Но никак не в 41 году, когда Вермахт во всех отношениях был лучшей армией мира...
Господа! ну хоть иногда голову включайте...сколько можно от одного идеологического дерьма бегать к другому.....совок просто не истребим!!!!


Зачем искать "кровавый след"? Тут пытаются найти "шарики" в голове у т. Сталина и его вояк. Это главный вопрос. Если их не было, то можно лепить любую версию.
Подмигивание

Некомплект по состоянию на 22 июня. А через пару месяцев? Это ведь Адольф был привязан к сезону, а Иосиф Виссарионович - свободен.

Иногда приходится атаковать, так как нужда заставляет, правда, это лишь в случае наличия "шариков".
"Совок просто неистребим".
Вроде бы "совок" - когда начинают плакать: "как нас было мало, и гранаты были не той системы". Или я что-то путаю?Радость

(Отредактировано автором: 11 октября 2013 — 23:31)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 11 октября 2013 — 23:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11177
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 AbollonPolvedersky пишет:
Зачем искать "кровавый след"? Тут пытаются найти "шарики" в голове у т. Сталин а и его вояк. Это главный вопрос. Если их не было, то можно лепить любую версию.
В таком случае получается что у Гитлера и его супер-профессионалов шариков в голове еще меньше. Ведь войну выиграли те же самые генералы, которые ее и начинали: Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, Конев, Рокоссовский, Малиновский и прочие.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 12 октября 2013 — 00:59
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Опер пишет:
Ведь войну выиграли те же самые генералы, которые ее и начинали: Тимошенко, Жуков, Ватутин, Василевский, Конев, Рокоссовский, Малиновский и прочие.

довольно странный перечень фамилий?
Тимошенко "начинал войну" в должности НКО, а кем закончил?
Жуков - НШ ГШ, закончил комфронтом ( налицо явное снижение по должности?)
Ватутин - Начоперот ГШ, закончил тоже комфронтом ( т.е. к оперативной работе в ГШ уже не допускался?)
Рокоссовский - в начале войны чуть ли не под следствием был?
А куда простите делись Павлов и Кузнецов?
Ворошилов, Буденый, Кулик - покомандовали и вначале войны фронтами и слились?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 12 октября 2013 — 10:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20602
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Уже начало какое-то мутное. Западные выбирают время и место, в том числе время и место главного и второстепенного ударов, и почему-то суетятся, наносят вспомогательный удар не всеми силами. 15 июля они начинают и за 10 дней проходят 120 км, то есть с темпом в 12 км. Это довольно высокий темп. С этим же темпом восточные практически бегут. Но потом силами 50 дивизий против 60 проводят контрнаступление и гонят, и отбрасывают западных назад до границы, но уже за 5 дней. То есть западные бежали назад с темпом почти 25 км. А это уже разгром. Как сие чудо получилось? Как удалось собрать полсотни дивизий для ликвидации вспомогательно удара, если главный удар западных наносился 150 дивизиями. Эти полторы сотни как сдерживали? Маневрировали силами? У нас возможности переброски (рокады, ж-д и авто транспорт лучше)? Что за дела?
Это всего лишь сценарий-исходная обстановка ,пусть и неудачный, до "1 августа".
Сама игра начинается с 1 . 8. 1941 г. Наши войска расположены почти на границе,как раз приблизительно по плану развёртывания от октября 1940 года. Можно сказать -сейчас и проверят тот "северный вариант".
Единственное НО- это фронтовая нарезка. Она сильно разнится с плановой. Теперь Павлов командует аж двумя фронтами объединёнными в один. А его родной Западный фронт остаётся с двумя армиями ,в игре 21 и...,за которые вообще никто не играет.
В общем всё сделано ,как то очень отстранённо от плана войны на западе.
Играют только для того ,чтобы поиграть и проверить кто как может мыслить оперативно-стратегически.
При этом очень туманно ,нам объясняют где Жуков нанёс свой сокрушительный контрудар по Павлову...
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 13 октября 2013 — 01:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2107
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 10

[+]


 Волкон пишет:
Это всего лишь сценарий-исходная обстановка ,пусть и неудачный, до "1 августа".
Сама игра начинается с 1 . 8. 1941 г. Наши войска расположены почти на границе,как раз приблизительно по плану развёртывания от октября 1940 года. Можно сказать -сейчас и проверят тот "северный вариант".
Единственное НО- это фронтовая нарезка. Она сильно разнится с плановой. Теперь Павлов командует аж двумя фронтами объединёнными в один. А его родной Западный фронт остаётся с двумя армиями ,в игре 21 и...,за которые вообще никто не играет.
В общем всё сделано ,как то очень отстранённо от плана войны на западе.
Играют только для того ,чтобы поиграть и проверить кто как может мыслить оперативно-стратегически.
При этом очень туманно ,нам объясняют где Жуков нанёс свой сокрушительный контрудар по Павлову...


Меня как раз интересует "неразыгранное". Ведь большинство участников форума
верит, что Сталин не собирался первым нападать на Гитлера. А эта скороговорка
"остановили- отбросили" говорит о том, что наше руководство вообще не допускало мысли, что может быть придется реально воевать на своей собственной территории. Другими словами - до "1 августа" надо еще дожить, довоевать. А стало быть, нужны хоть какие-то планы и игры по обороне страны. Но складывается впечатление, что Иосиф Виссарионович "заразился" от Лейбы Бронштейна. Тот в 18-м помнится выдал "сногсшибательный" рецепт: ни мира ни войны, армию распустить. Коба в 41 развил и усовершенствовал: ни нападения, ни обороны, армию реформировать!
Сюда же и вопрос: почему не проверить свои оперативно-стратегические способности на ситуации в привязке с действующими планами?
"Играют только для того, чтобы поиграть...". Согласитесь, это можно сказать лишь о полных толпоепах. Я с трудом верю в такую концентрацию этих самых
"-епов" в высшем военном руководстве РККА.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 октября 2013 — 09:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59342
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 AbollonPolvedersky пишет:
Меня как раз интересует "неразыгранное". Ведь большинство участников форума
верит, что Сталин не собирался первым нападать на Гитлера .
Не только участников форума, но и большинство жителей постсоветского пространства уверенны в этом и знают, что "Сталин не собирался первым нападать на Гитлера". И это стократно доказанный историками факт. Да и в мире не так уж и много Вы найдёте себе сторонников. Так как и там уже верят фактам, а не пропаганде. А возврат некоторых к этому вопросу есть несостоятельным. Доказать что белое - это чёрное ещё никому не удавалось и никому не удастся.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 13 октября 2013 — 10:51
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Alexis пишет:
Не только участников форума, но и большинство жителей постсоветского пространства уверенны в этом и знают, что "Сталин не собирался первым нападать на Гитлера ". И это стократно доказанный историками факт.

Я не беру смелость выражать мнение всех, всех, всех.
Я буду выражать свое мнение:
Рассмотрим основные события на европейском ТВД у границ СССР с 39 г. ( думую, что это звенья одной большой игры, в предверии ВОВ) -
1. Пакт М-Р - убрал буферную зону между СССР и Германией, т.е. армии обоих стран сошлись на расстояние пистолетного выстрела. Ближайщие промышленные центры обоих стран стали достижимы фронтовой бомбардировочной авиацией противника с обычным истребительным прикрытием ( т.е. могли использоваться обычные, не дальние, истребители).
2. Войну в Финляндии иначе как предварительными действиями по улучшению своего северо-западного крыла позиций ( в данном случае наоборот создавалась буферная зона) и попыткой запирания Финского залива от проникновения вражеского ( читай немецкого) флота не назовешь. Следует констатировать, что вторая, морская, часть задачи была выполнена крайне бестолково.
3. Присоединение Буковины и Бессарабии можно рассматривать тоже в ключе убирания буфера между СССР и союзниками Германии.
Таким образом налицо классическая игра перед войной - каждая сторона стремиться занять наиболее выгодную позицию для .... чего?
Ну с немцами более или менее понятно, по последующим действиям - они улучшали свои позиции исключительно для агрессии против СССР.
А вот для чего улучшал свои позиции СССР?
Давайте отвлечемся и представим себе такую ситуацию:
В зданиии засели две противоборствующие группы ( спецназа, десантуры, пехоты - не важно). Что они делают перед штурмом? - начинают, наверное, готовить пути и проходы для этого штурма ( тихо-тихо расчищают лазы и тайные проходы для штурмовых групп), пытаются понять, где у противника находиться центр управления, где какие огневые средства и т.д. Подчеркиваю группы находяться на расстоянии пистолетного выстрела, иначе - первоочередная задача: подобраться к зданию и попытаться занять плацдарм.
Таким образом, перед ВОВ - плацдармы заняты, идет расчистка тайных ходов ( от противника) для агрессии С ОБОИХ СТОРОН!
Нас всех сбивает явная неготовность РККА к 22 июня 41-го ( недоформированность, недореформированность, недостроенность и т.д.),
но это говорит только об одном: СТАЛИН СИЛЬНО ОШИБСЯ СО СРОКАМИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР.
Что или кто заставил его так ошибиться - это уже совсем другая тема.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 октября 2013 — 11:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20602
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
"Играют только для того, чтобы поиграть...". Согласитесь, это можно сказать лишь о полных толпоепах. Я с трудом верю в такую концентрацию этих самых
Я конечно не военспец-штабник-оперератор и стратег,но я бы тоже использовал такой редкий сбор всего высшего комсостава ,для максимально приближённой к планам развёртывания игры. Неужто боялись утечки информации? Может и так...Сейчас вот всё широкомасштабные армейские учения и игры проводят против неких абстрактных террористов,кого хотим обмануть,НАТО,Китай,Грузию?
Немцы раза два собирали свой генералитет на проверку именно Барбароссы? Они разве могли себе позволить такие "абстракции"? Только в том случае если ещё нет плана войны с СССР и у вас уйма времени. Не так ли?
И обратите внимание на такие слова из апрельской директивы Павлову:
"СССР не думает нападать на Германию и Италию.Эти государства,видимо,тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время."
 AbollonPolvedersky пишет:
Коба в 41 развил и усовершенствовал: ни нападения, ни обороны, армию реформировать!
??!!
И:
"необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников,как Финляндия, Румыния, Англия,но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония".
(Добавление)
 1овждб пишет:
Ближайщие промышленные центры обоих стран стали достижимы фронтовой бомбардировочной авиацией противника с обычным истребитель ным прикрытием ( т.е. могли использоваться обычные, не дальние, истребители).
Не обеих стран ,а только СССР теперь может достать почти всю территорию Германии. А вот если бы немцы вышли на линию старой нашей границы с Польшей,тогда они бы сократили значительно маршрут своих бомберов на Ленинградский,Киевский ВПК.
 1овждб пишет:
Следует констатировать, что вторая, морская, часть задачи была выполнена крайне бестолково.
Флот перебазировался в Ревель-Таллин это что бестолково?
 1овждб пишет:
А вот для чего улучшал свои позиции СССР ?
Для возможной войны против германской коалиции. Ибо наша граница,севернее полесья с Польшей и странами Прибалтики была главной головной болью Тухачевского ещё в 35-36 годах. Он больше всех переживал и правильно делал.... Подмигивание
 1овждб пишет:
но это говорит только об одном: СТАЛИН СИЛЬНО ОШИБСЯ СО СРОКАМИ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР .
А вы сомневались в том вместе с Резуном?
 1овждб пишет:
Что или кто заставил его так ошибиться - это уже совсем другая тема.
Всё эта же...
(Добавление)
"Большая стратегическая игра в Генеральном штабе РККА, впервые в обновленной, технически модернизированной Красной Армии, проводилась с 19 по 25 апреля 1936 г. Игру проводили по инициативе Тухачевского для того, чтобы проверить действия советских войск на начальном этапе военных действий в случае войны между СССР, с одной стороны, и Польшей в союзе с Германией — с другой. Таким образом, предполагалось, что против советских войск Западного фронта будут действовать союзные германо-польские войска. Далеко не все высшие руководители Красной Армии поддерживали инициативу Тухачевского и в их числе самые на то время авторитетные — командующие Белорусским и Украинским военными округами Уборевич и Якир. Это следует из выступлений некоторых высших командиров Красной Армии на заседании Военного совета при наркоме 1–4 июня 1937 г.

«В 1936 г. в первый раз Генштаб решил привлечь этих «героев», чтобы они были в роли играющих, и в первую очередь Уборевича, — вспоминал заместитель Уборевича по БВО комкор Апанасенко. — Получилось так, что эти «герои» звонили из Киева и Смоленска и всячески сопротивлялись, чтобы только не поехать. Кто нас, мол, будет учить там?..» Если не обращать внимание на ситуацию, порождавшую оскорбительный тон в адрес арестованных «генералов», сам факт не оспаривался никем из присутствовавших других военачальников, среди которых находились и не столь враждебно настроенные против Уборевича. Следовательно, он имел место.

Буденный своей репликой дополнил Апанасенко: «На военной игре упал в обморок Уборевич». Ворошилов, демонстрируя якобы объективность, вроде бы смягчил, уточняя: «А во время игры заболел».
(Добавление)
Уборевич и Якир не считали Германию противником № 1, а Западный театр военных действий — первостепенным. Наоборот, все их внимание было обращено на Дальний Восток. Они, особенно Уборевич, и в 1936 г. считали, что стратегически наиболее важным является Дальневосточный театр военных действий. Повторяя тезис Сталина о «двух очагах военной опасности на сегодняшний день: Японии и Германии», Уборевич считал, что «острее сегодня является Япония. Мы с вами, товарищи, должны на Дальнем Востоке ждать войны в любой момент». Что же касается угрозы войны со стороны Германии, то, хотя, по мнению Уборевича, ее можно ждать «неизбежно в этом году или следующем», он допускал при этом столкновение и «через 2–3 года».
(Добавление)
Согласно заданию, разработанному полковником Г. Иссерсоном и утвержденному начальником Генштаба РККА маршалом Егоровым, в этой стратегической игре советским Западным фронтом командовал Уборевич (командующий Белорусским военным округом), «германской стороной» — Тухачевский, а «армией буржуазной Польши» — Якир. Однако в самом начале этой игры возникла достаточно острая дискуссия между Тухачевским и Егоровым по некоторым условиям игры, принятым по решению Генерального штаба на основании существовавшего оперативного плана.

Тухачевский, во-первых, «возразил против расчета сил германской армии, полагая его преуменьшенным. Он сказал, что если немцы в начале Первой мировой войны выставили 92 дивизии, то теперь они смогут выставить вдвое больше, т. е. примерно 200 дивизий, и что, не обеспечив себе таких превосходящих сил, они никогда не ввяжутся в большую войну, которая, так или иначе, перерастет для них в войну на два фронта. Поэтому он считал, что к северу от Полесья может появиться одних немецких 80 дивизий».

Убежденный в неизбежности для СССР войны на два фронта, Тухачевский настаивал на срочном и значительном увеличении армии и количества ее соединений. Он считал, что самое малое «общее число потребных для РККА стрелковых дивизий поднимется до 207. На самом деле эта потребность значительно выше». Тухачевский полагал, что количество стрелковых дивизий в РККА должно быть доведено примерно до 250, «мы же разворачиваем всего только 150 стрелковых дивизий». В связи с изменившейся геостратегической ситуацией СССР маршал обращал внимание на «исключительно слабое развитие артиллерийского и танкового резерва Главного Командования». Он вообще считал необходимым срочно наращивать число механизированных соединений, предостерегая оптимистов ссылками на быстрое развитие бронетанковых сил у немцев, выражая при этом свое скептическое отношение к боевым возможностям красной конницы. То же самое говорилось им и по поводу авиации. Принятие предложений Тухачевского означало новый рывок в модернизации оборонной системы РККА и СССР и, следовательно, резкое увеличение бюджетных расходов на оборону.
(Добавление)
Во-вторых, Тухачевский «выразил пожелание, чтобы еще до начала оперативного времени по игре он мог эти силы (германские) развернуть соответственно принятому им оперативному плану, дабы опередить «красную сторону» в сосредоточении и первым открыть военные действия. Он добивался, следовательно, такой обстановки, которая обеспечила бы противной стороне внезапность выступления». Однако, по свидетельству Иссерсона, «маршал Егоров, который как начальник штаба должен был руководить игрой, придерживался другой стратегической концепции, рассчитывая на возможность предварительного сосредоточения наших сил к границе. Он не согласился поэтому с соображениями Тухачевского. Он выразил свое явное неудовольствие по поводу этих соображений и категорически отверг какое-либо преимущество немцев как в численности сил в начале войны, так и в сроках сосредоточения у нашей границы. Выходило даже, что они появятся у нашей границы позже, чем развернутся наши главные силы. Соображения Тухачевского встретили, таким образом, сильную оппозицию и были отвергнуты». Так объяснял ситуацию один из авторов «проекта» по данной стратегической игре.

Спор между Тухачевским и начальником Генштаба Егоровым был обусловлен разностью их мнений на предмет поведения германской стороны в случае начала военных действий. Егоров считал, что в случае начала войны немецкая армия нарушит нейтралитет прибалтийских государств и вторгнется на их территорию, чтобы пройти к границам СССР. Однако пока немцы будут проходить через Прибалтику, советские войска успеют подготовиться и развернуться на своих рубежах согласно оперативному плану. «Тогда он (т. е. Тухачевский. — С.М.), — свидетельствовал Урицкий, — стал уверять: «Они через лимитрофы не пройдут, потому что лимитрофы их не пустят».
(Добавление)
Исследуя варианты развертывания боевых действий на западных границах СССР, ситуацию войны против Германии и Польши (как ее союзника) в сложившейся стратегической обстановке, Тухачевский приходил к твердому убеждению, настойчиво стремясь внушить его и своим оппонентам, что «стратегически наиболее выгодным путем (для Красной Армии) является быстрый разгром армиями вторжения вооруженных сил Эстонии, Латвии и Литвы с тем, чтобы выход наших главных сил, действующих севернее Полесья, на линию Кенигсберг-Брест-Литовск произошел в условиях, когда эти главные силы будут иметь за собой широкий, охватывающий тыл». Тухачевский считал целесообразным ради осуществления этого оперативно-стратегического варианта — развертывания советских войск в Прибалтике (в случае несогласия прибалтийских стран по договоренности пропустить на их территорию советские войска) — «повторить Бельгию». Имелось в виду сделать то же, что в 1914 г. предприняли германские войска при наступлении на Францию: нарушили нейтралитет Бельгии и Голландии. Тухачевский предлагал сделать это и в отношении одного (Литвы) или всех (Эстонии, Латвии и Литвы) прибалтийских государств. Таким образом, ради кардинального улучшения стратегического положения советских войск в противостоянии с германскими армиями он настаивал на необходимости совершить вторжение советских войск на территорию Прибалтики для создания нависающего советского фланга над германскими войсками, которые могли бы наносить свой удар по силам Красной Армии, наступающим из Белоруссии.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 13 октября 2013 — 12:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 21228
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 105




 AbollonPolvedersky пишет:
Хоть что-то оставляют, в качестве наиболее вероятного варианта?
Да и зачем в ведро? Вдруг кого-то генштабовские черновики заинтересуют


Понимаете такие игры, интересны в конкретных условиях. Безусловно в них могут отрабатывать некие приемы которые потом могут использовать в реале.
Разговор то о другом.
Отработка атаки или захвата объекта само по себе не является основанием считать сторону это отрабатывающую агрессором. У автора "шедевра" нарушена элементарная логика. Я с интересом прочел его выводы, ему спасибо за взгляд на историю. Но с чисто проф точки зрения - большинство его выводов либо недоказуемы либо абсурдны...Аргументы которые он строит на предположениях - не выдерживают критики.
На другой ветке писал, что Резун утверждал о наличии некой танковой мощи в СССР...анекдот в том, что половина танков РККа выпуска до 36г по сути на начало 41г стали металлоломом и числились в войсках, т.к. не были списаны...долбанные законы бюрократии...Моторессурс танковых движков выпуска до 36г всего 100 мото часов.....Это техника начального периода индустриализации СССР была низкого качества и надежности. Но резун об этом молчит. В итоге, создается впечатления огромной армии....Надо вопрос смотреть по совокупности Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 15 октября 2013 — 23:59
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2107
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 10

[+]


 STiv пишет:
Отработка атаки или захвата объекта само по себе не является основанием считать сторону это отрабатывающую агрессором. У автора "шедевра" нарушена элементарная логика. Я с интересом прочел его выводы, ему спасибо за взгляд на историю. Но с чисто проф точки зрения - большинство его выводов либо недоказуемы либо абсурдны...Аргументы которые он строит на предположениях - не выдерживают критики.
На другой ветке писал, что Резун утверждал о наличии некой танковой мощи в СССР ...анекдот в том, что половина танков РККа выпуска до 36г по сути на начало 41г стали металлоломом и числились в войсках, т.к. не были списаны...долбанные законы бюрократии...Моторессурс танковых движков выпуска до 36г всего 100 мото часов.....Это техника начального периода индустриализации СССР была низкого качества и надежности. Но резун об этом молчит. В итоге, создается впечатления огромной армии....Надо вопрос смотреть по совокупности


Разумеется, сам факт"отработки захвата" еще не основание... . Но странное дело, планов обороны нет, даже планы прикрытия госграницы не утверждены, а план осуществления глубоких наступательных операций на Варшаву, Краков, Катовице, на захват переправ через Вислу есть, и они утверждены Тимошенко. Посмотрите хотя бы директиву наркома обороны за апрель 1941. Вояки отрабатывают на картах захваты чужих городов и рек, но нет никаких следов, как они обороняют Брест, Барановичи, Ригу, Гродно. Нет этих топонимов на штабных картах, а если и есть, то в таком духе: Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления. Вся суть обороны в одном предложении: Старик Хоттабыч как-нибудь защитит.
Резун, насколько я знаю, не разбирал подробно ход ШИ.
О танках. Вы полагаете, что если танки выпущены в 36, то они израсходовали свой моторесурс? Это как минимум спорный вопрос. В РККА при тренировках экипажей танки и снаряды берегли. В 41 по плану полагалось 6 снарядов на танк. А?! И точно также экономили на обучении водителей, а основная масса танков была законсервирована. Так что тут надо серьезно разбираться и уточнять ... " по совокупности".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/


 
email

 Top

Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый современный танк, исторические стихи


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история