Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Командир немецкой подводной лодки U-124 с офицерами на мостике во время возвращения в Лорьян после седьмого боевого похода
Командир немецкой подводной лодки U-124 с офицерами на мостике во время возвращения в Лорьян после седьмого боевого похода

Загрузил egor
(19-11-2014 16:45:07)
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением
Трофейная немецкая САУ «Штурмгешутц» (Stug 40 Ausf.G) с бетонным усилением

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:50:42)
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)
Водяной душ в военно-транспортной авиации
Водяной душ в военно-транспортной авиации

Загрузил egor
(08-04-2015 00:38:26)


 Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 »   
> Резуны и иже с ними , Продолжение
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 10:28
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20608
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Малышок пишет:
А вот здесь загвоздочка.. Если признать, что мы - агрессоры, то могут потребовать платить.. как с немцев.. .. Этого даже русофобскому режиму не нужно.. На кой черт с кем то делиться?..

Для этого надо исключить реального агрессора и его союзников из списка. И забыть что в календаре есть 22 июня. Тут никакой привентивный удар для отмазки не поможет." Киев бомбили ,нам объявили, что началася война."
А немцы поют : Кёнигсберг хотели бомбить, нам объявили, что началася война?
Мало ли чего кому хочется.
Вот и англо-франки хотели бомбить Баку в 1940 году. Пускай платят? А сколько у Амеров было планов и желаний отбомбиться по СССР в 40-50-60....годы?
Для того чтобы требовать оплаты надо чтобы во всех школьных учебниках было написано следущее: 15 июля 1941 года СССР вероломно напал на Германию и другие Евро страны......Далее идёт описание военных действий (из альт.истории). Ха-ха Ниндзя Все ходы записаны
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 10:32
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3971
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 38




Волкон

Это все понятно.. Но только я ..особенно после признания Катыни.. больше не могу исключать такой вариант.. После путимедского признания вины в Катыни.. можно ожидать чего угодно..
(Добавление)
Возможно мне всюду кажутся враги.. Улыбка .. Как Егоза.. который везде усматривает политический смысл..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 10:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20608
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Малышок пишет:
Это все понятно.. Но только я ..особенно после признания Катыни.. больше не могу исключать такой вариант.. После путимедского признания вины в Катыни.. можно ожидать чего угодно..

-----

От путимеда они этого не дождутся, а вот лет через 30-40 , если у власти будут либерофашисты, то могут навесить и такую платёжку. А заодно и за 37 год и за борьбу с космополитами.Будут снимать с зармлатных и пенсионных карточек 10% за перечисленные грехи, .. Названия банков можно придумать уже сейчас, на счетах которых будут храниться "Русские греховные деньжищи" Ха-ха Белый флаг
(Добавление)
 Малышок пишет:
Возможно мне всюду кажутся враги.. .. Как Егоза.. который везде усматривает политический смысл..
элитаросиянская враждебна пофактуре.
Егоза, в отличии от нас с вами ,не столь пессиместичен. Но он то -Стальная проволока, х..р, перегрызёшь деревянными зубами.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 11:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:

Интересует. И поэтому я на форуме. Если бы моя концепция была сформирована, зачем мне форум?

Да конфепция Резуна как раз наименее стройная, даже в разных книгах детали трактуются по разному.

Конепция должна основываться на фактах, ведь так? И если для доказательства тезиса факты подганяються, разве это правильно.

1. Если говорить про идею наступления в Румунию, то со всей определенностью скажу и смогу доказать, что СССР не мог наступать в Румнию в июне 1941.
2. Не один дот трех днестровских уров в 40-м 41-м разоружен не был, более того уры все время доусиливались.

То есть два основных посыла, на которых строиться теория, уже лож.

Существуют всего три концепции по данному вопросу.
1) СССР был очень миролюбивым государством и поэтому к войне не готовился
(озвучена лично Сталиным сразу после войны).
2) СССР был агрессивным государством и готовился к наступательной войне (условно назовём концепцией Резуна, но на самом деле она существовала и до него, просто не была известна в нашей стране).
3) СССР был миролюбивым государством, но готовился к оборонительной войне с Германией (условно назовём это концепцией "новых коммунистов" )
Если человек интересуется данной темой (располагает определёнными знаниями), то он ДОЛЖЕН быть сторонником одной из этих трёх концепций.
(Существует ещё четвёртая "шизофреническая концепция": всё было спланировано американскими евреями-масонами, Гитлер и Сталин были пешками в их игре. Надеюсь сторонников такой концепции на этом форуме нет).

Когда мы говорим о возможном ударе СССР по Германии и её союзникам, надо помнить, что мы не видели советских планов войны (почему - я уже объяснял),
и группировку РККА мы можем оценивать лишь на 22.06.1941 г., но никто ведь не утверждает, что СССР собирался напасть именно в этот день!
А в будущем группировка РККА могла существенно изменится.
Так что надо следовать завету Эйнштейна (и Эммета Брауна) - мыслить в четырёх измерениях.
(Добавление)
 Малышок пишет:


Простите.. но в данном случае вопрос провокационный.. Улыбка .

Почему?
Человек всегда делает определённый выбор.
(Добавление)
 Волкон пишет:

7 июля-15 июля? Ударить первыми без оъявления войны и без предъявления ультиматума? Значит в подземно-подземельных хранилищах хранятся карты и машиноописания к ним? В одном экземпляре, а остальные за месяц до начала войны не успели размножить? И отослать в штабы округов, армий,корпусов?Ну тем то начальникам, что не надо знать планчик вышестоящих, им же его выполнять?! Или они его успели 22 -26июня съесьть?
У нас у власти уже 20 лет Сталиноненавистнический и руссофобский режим.
Неужто не нашли до сих пор? А ведь могли бы и сами сфорганить операцию "Гроза" с 12 подписями Вождя. Ну "Катынь" то откопали Хорошо , так может и "Гроза" на очереди? Ждёмс! Недождёмс!

А некоторые из приказов (низкого уровня) известны и упоминаются в исторических исследованиях.
Некоторые части РККА, оставшись без связи с вышестоящими, пытались реализовывать эти приказы.
А режим наш не так прост, как вы думаете.
Когда ему выгодно, он - "Сталиноненавистнический", когда невыгодно - наоборот.

(Отредактировано автором: 2 марта 2011 — 11:39)

 
email

 Top
T72 Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 12:46
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 274
Дата рег-ции: 15.09.2010  
Откуда: Молдова
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
Существуют всего три концепции по данному вопросу.
1) СССР был очень миролюбивым государством и поэтому к войне не готовился
(озвучена лично Сталиным сразу после войны).
2) СССР был агрессивным государством и готовился к наступательной войне (условно назовём концепцией Резуна, но на самом деле она существовала и до него, просто не была известна в нашей стране).
3) СССР был миролюбивым государством, но готовился к оборонительной войне с Германией (условно назовём это концепцией "новых коммунистов" )
Если человек интересуется данной темой (располагает определёнными знаниями), то он ДОЛЖЕН быть сторонником одной из этих трёх концепций.
(Существует ещё четвёртая "шизофреническая концепция": всё было спланировано американскими евреями-масонами, Гитлер и Сталин были пешками в их игре. Надеюсь сторонников такой концепции на этом форуме нет).

Когда мы говорим о возможном ударе СССР по Германии и её союзникам, надо помнить, что мы не видели советских планов войны (почему - я уже объяснял),
и группировку РККА мы можем оценивать лишь на 22.06.1941 г., но никто ведь не утверждает, что СССР собирался напасть именно в этот день!
А в будущем группировка РККА могла существенно изменится.
Так что надо следовать завету Эйнштейна (и Эммета Брауна) - мыслить в четырёх измерениях.


Сводить к трем концепциям это глупо.
Например, можно придумать, такую, СССР был государством миролюбывым, но предчувствуя (или зная) о подготовке Германии к нападению готовил привентивный удар.
Или так, СССР был сверх агресивынм государством и хотел спровоцировать Германию на войну, чтобы Гернмания напав первой была стремительно разбита, выставлена агрессором и т.д.
Я не сторонник не одной из концепций. Я вообще не совсем понимаю, что вы подразумеваете когда говорите о подготовке к войне. Когда мы говорим о подготовке нужно указывать сроки и цели.
Потому как СССР (впрочем, как и часть других стран) все время готовился к войне.

Давайте разбираться. Основной момент в концепции Резуна заключаеться в том, что СССР должен был напасть на Германию в ближайший месяц (отсчитывая от 22-го). Этим и вызван привентивный удар.

Вы правильно заметили, что группировку мы рассматриваем на 22-е. Давайте ее примем за отправную точку. От группировки на этот день и будем плясать.
Я плохо знаю ситуацию на Западном фронте. Но могу с уверенность сказать, что в июле СССР точно не был готов наступать на ЮЗФ и ЮФ.

А о каких-то заоблачных планах мы можем только гадать на кофейной гуще. Это уже не наука а фантастика. Ведь так?
 
email icq

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 12:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 mischuta69 пишет:

Ну а какие по-Вашему самые главные?Попробуем их подтвердить или опровергнуть и все станет ясным.

Посмотрите мой последний ответ Т72.

(Отредактировано автором: 2 марта 2011 — 12:50)

 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 13:06
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3971
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 38




 T72 пишет:
Я не сторонник не одной из концепций. Я вообще не совсем понимаю, что вы подразумеваете когда говорите о подготовке к войне. Когда мы говорим о подготовке нужно указывать сроки и цели.


Улыбка ..

Я тоже не могу стать сторонником чего либо в этом вопросе.. Слишком много противоречий.. что бы становится на чью то сторону..
 T72 пишет:
Вы правильно заметили, что группировку мы рассматриваем на 22-е


Мы тут с вами спорили.. Давайте сделаем так:.. Говорите, чсе что вы имеете.. я буду предлагать(по мере того, как вспомню) писанину Резуна относительно расположения частей вообще везде..не только на границе..

 T72 пишет:
Я плохо знаю ситуацию на Западном фронте. Но могу с уверенность сказать, что в июле СССР точно не был готов наступать на ЮЗФ и ЮФ.


Дело в том, что немало ученой братии уперлось в то, что СССР действительно собирался наступать.. но только в 42-м году.. Мол, раньше не могли..
(Добавление)
 T72 пишет:
Но могу с уверенность сказать, что в июле СССР точно не был готов наступать на ЮЗФ и ЮФ.


Изложите .. пожалуйста.. Слишком все у Резуна просто.. Ударили по Румынии да и все тут..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 13:10
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Волкон пишет:
Будут снимать с зармлатных и пенсионных карточек 10% за перечисленные грехи

Ха-ха Ха-ха Ха-ха
Супер!!!
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 13:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 T72 пишет:

Сводить к трем концепциям это глупо.
Например, можно придумать, такую, СССР был государством миролюбывым, но предчувствуя (или зная) о подготовке Германии к нападению готовил привентивный удар.
Или так, СССР был сверх агресивынм государством и хотел спровоцировать Германию на войну, чтобы Гернмания напав первой была стремительно разбита, выставлена агрессором и т.д.
Я не сторонник не одной из концепций. Я вообще не совсем понимаю, что вы подразумеваете когда говорите о подготовке к войне. Когда мы говорим о подготовке нужно указывать сроки и цели.
Потому как СССР (впрочем, как и часть других стран) все время готовился к войне.

Давайте разбираться. Основной момент в концепции Резуна заключаеться в том, что СССР должен был напасть на Германию в ближайший месяц (отсчитывая от 22-го). Этим и вызван привентивный удар.

Вы правильно заметили, что группировку мы рассматриваем на 22-е. Давайте ее примем за отправную точку. От группировки на этот день и будем плясать.
Я плохо знаю ситуацию на Западном фронте. Но могу с уверенность сказать, что в июле СССР точно не был готов наступать на ЮЗФ и ЮФ.

А о каких-то заоблачных планах мы можем только гадать на кофейной гуще. Это уже не наука а фантастика. Ведь так?

1 Концепции разрабатываются не просто так, а чтобы объяснить реальные события.
Главное - следствия из этих концепций.
2 То, что вы добавили, можно представить следующим образом.
"СССР был государством миролюбывым, но предчувствуя (или зная) о подготовке Германии к нападению готовил привентивный удар" - сводится к "концепции Резуна".

"СССР был сверх агресивынм государством и хотел спровоцировать Германию на войну, чтобы Гернмания напав первой была стремительно разбита, выставлена агрессором и т.д." - то же самое. Но такое маловероятно, по военно-стратегическим соображениям.
Я бы с удовольствием поговорил о сроках и целях, но эта информация недоступна.
Я тоже считаю, что СССР готовился к войне, значит мы с вами не верим Сталину (его официальной точке зрения).
Я не согласен с Резуном, что нападение Германии было превентивным ударом.
Оно было явной агрессией (даже если СССР собирался напасть первым, Гитлер об этом не знал).
Но вы признаёте, что основные силы РККА были сосредоточены в составе ЮЗФ?
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 13:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 oleg_k111 пишет:
Когда ему выгодно, он - "Сталиноненавистнический", когда невыгодно - наоборот.

Очень верно подмечено.
 T72 пишет:
Когда мы говорим о подготовке нужно указывать сроки и цель.

Вот оно! Цель. То бишь зачем! Зачем Союзу нападать на рейх? Какой ответ даст Резун на этот вопрос. Пусть он сколько влезет доказывает советскую подготовку к войне и желание напасть первыми. Ему на это можно ответить вот так:
 T72 пишет:
СССР (впрочем, как и часть других стран) все время готовился к войне.

ВМВ это не уникальный прецедент в человеческой истории, преисполненной миром и любовью на протяжении тысячелетий. А это финал затяжного и растянутого конфликта меж великими державами старого света за передел влияния в европе и колониях. Это лишь так называемая стадия мнимого реванша для гансов. Заваривалась эта каша намного раньше. Тогда, когда все (имею в виду независимые страны-метрополии) постоянно готовились к войне, заключали и перезаключали союзы, вели беспрестанную гонку вооружений! и Союз, и США, и почти любая европейская страна, даже Греция этим занимались: строили укрепления, собирали войска, наращивали вооружение. Поэтому резуновский аргумент не то что глуп, он как будто из другого мира. Резун либо делает вид либо на самом деле нарочно не учитывает историческую преемственность ближайших десятилетий. Он просто вырывает их истории несколько конкретных лет, видит рост советской армии и ее приближение к границе и заявляет: русские хотят напасть. Послушайте, а чехи, совершенствовавшие свою вооружение тоже хотели напасть? А чилийцы или аргентинцы, заказывавшие линкоры - те тоже хотели напасть?

Пусть даст ответ - зачем России нападать на рейх? ЗАЧЕМ? Что может дать индустриальное государство 3 рейх индустриальному госсударству СССР такого, чего мы не смогли бы заполучить через торговлю или исследования??? У российского правительства были совсем иные планы развития страны - мирные, трудовые, социалистические. На хрен русским начинатьвойну???? Они что как японцы были без меди, нефти, металлов, фосфатов и тд? Или не было территории, или что?

ПУСТЬ ДАСТ ОТВЕТ!!!!!

(Отредактировано автором: 2 марта 2011 — 13:29)
-----
Vive la republique!

 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 13:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Airborn пишет:

Пусть даст ответ - зачем России нападать на рейх? ЗАЧЕМ? Что может дать индустриальное государство 3 рейх индустриальному госсударству СССР такого, чего мы не смогли бы заполучить через торговлю или исследования??? У российского правительства были совсем иные планы развития страны - мирные, трудовые, социалистические. На хрен русским начинатьвойну???? Они что как японцы были без меди, нефти, металлов, фосфатов и тд? Или не было территории, или что?

ПУСТЬ ДАСТ ОТВЕТ!!!!!

Так как Резун вряд ли вам ответит, я сделаю это за него.
Затем, что основной целью СССР было создание мирового социалистического государства.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 2 марта 2011 — 13:44
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 oleg_k111 пишет:
Я не согласен с Резуном, что нападение Германии было превентивным ударом.Оно было явной агрессией (даже если СССР собирался напасть первым, Гитлер об этом не знал).

Такие вещи нельзя сохранить в тайне. Как только подобное решение переходит из стадии предварительного обсуждения узким кругом лиц в стадию разработки планов, об этом становится известно "всем интересующимся лицам", причем вовсе необязательно через "героев-разведчиков" или "подлых предателей". Специалисты по разведке знают куда смотреть, чтобы заметить очевидные "симптомы".
(Добавление)
 Airborn пишет:
ВМВ это не уникальный прецедент в человеческой истории...

Попробуйте найти аналогии.

 Airborn пишет:
...это финал затяжного и растянутого конфликта меж великими державами старого света за передел влияния в европе и колониях.

Насчет колоний - при чем тут СССР? А насчет передела влияния - зачем Англия буквально вскормила Гитлера, ведь после ПМВ все "влияние" было у нее?

 Airborn пишет:
Пусть даст ответ - зачем России нападать на рейх?

Зачем у границ СССР, с которым был подписан пакт, находилась восточная группировка вермахта? Действие рождает противодействие.

 Airborn пишет:
На хрен русским начинатьвойну????

Когда драка неизбежна, всегда лучше ударить первым.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
исторические фильмы форум, война 1812 года


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история